Artefakte klassischer Sampler (umgehen) - Emu Ensoniq Mirage etc

[Summa]

Dachte mehr an diverse "Dance-"Tracks bei den allemöglichen Pop-Nummern geremixed wurden und bei denen dann z.B. aus 100 bpm - 140 bpm und mehr wurden.

Das Beispiel das ich meine stammt aus den 80ern, afaik wurde das bei "Jam on It" so gemacht.

Edit: Quelle: https://www.songfacts.com/facts/newcleus/jam-on-it

Some of the vocals, including the "wikki-wikki" refrain, are in a high-pitched voice similar to The Chipmunks. They were done lo-tech by recording the voices at slow speeds so when they played back they'd be pitched up.

Die BPM sind letztendlich egal, wenn ich die Tracks z.B. (in den 90ern dann wahrscheinlich schon) per MIDI langsamer nur halb so schnell abspiele und die Sachen in der Geschwindigkeit einsinge, dann die Geschwindigkeit (auf die Zielgeschwindigkeit) verdoppele und die Gesangsaufname eine Oktave höher - also dann letztendlich auch mit doppelter Geschwindigkeit - abspiele.

 

[einseinsnull]

programmatischen zugriff auf parameter wünsche ich mir bei melodyne auch. (z.b. ein maxmsp external.) dann könnte man sich schnippel auf einer spur in gruppen zusammengruppieren und die gruppen mit hardware knöpfchen modulieren u.ä.

das wort "sampler" wäre dafür allerdings gelogen.

 

[Cyclotron]

Also finde die gepitchten Samples der Shakuhachi jetzt nicht wild - gechillte 80s Score vibe..

Das ist eben ein Sound, bei dem das noch recht gut ohne Timestretching klingt. Auch deshalb, weil es ja einzelne Noten und keine Akkorde sind. In letztrem Fall würde einem schon auffallen, dass die Noten ein Wettrennen veranstalten und die höchste Note nur halb so lang ist wie die tiefste. Wäre das keine Flöte, sondern eine Gesangslinie, gäbe es einen Chaotenchor ("Herr Dirigent, ich bin schon fertig...").

 

[outgo]

sehr gut das der A5000 hier erwähnt wird.. man kann doch die FX als eigenen ext. Prozl. nutzen..?!

hast du Lust evtl. mal ein kleines Demo zu machen mit den eher interessanteren FXes wie dem von dir benannten Beatchange z.B.?

Puh, leider fehlt mir dazu grade die Zeit. Es gibt aber auf YouTube ein paar Videos zu den Effekten der Yamaha-Sampler. Und ja, man kann die als reines Effektgerät benutzen. Richtig spannend dabei ist, dass man auch die Sample-Rate bis auf 5 kHz inkl "LoFi-Mode" runtersetzen kann, was einfach so viel "besser" klingt als alle LoFi-effekte, die es so gibt. Auch dazu gibt es meine ich Videos, die das zeigen.

 

[fanwander]

für die historie werf ich noch den electrix repeater in den ring. m. e. bis ca 2010 das beste was man fürs stretching transienten-reicher ausgangsklänge kriegen konnte.

 

[Speak Frank]

Ich habe zwar "nur" den Yamaha A5000, aber Formantkorrektur kann der nicht. Daher bin ich mir ziemlich sicher, das der A3000 das auch nicht kann. Das Offline-Timestretching ist aber nicht schlecht und es gibt sogar so etwas wie ein Realtime-Timestretching bei den Effekten (Beat Change).

Ich hab den Yamaha A 3k V2: dessen offline timestretching hat für mich eine so eigene qualität (wer möchte sagt magisch) des klangs, dass es mMn schon fast "unheimlich" ist. Wie immer schwer in Worte zu fassen. Aber ich hatte tatsächlich dieses Erlebnis: stopfte einen 2 takt loop 120 bpm
(so ne kleine session einfach 2 takte als summe im yamaha aufgenommen) rein und dann so auf ca 60 bpm mit dem offlinetimestretch.
Vor allem ist das dann ALLES vielmehr aus einem GUSS gewesen. Texturen die ich so vorher bei meiner "Musik" nie gehört hatte. Wie wenn das
von einem ANDEREN als mir gewesen wäre. Und dann hat es mir auch noch RICHTIG gefallen. Abgefahren. Zusammengefasst: Ich halte den
offline timestrech algo des yamaha für eine echte geheimwaffe. besonders da wo es um ein §bisschen" abseitigen ambient geht.
(die sache mit den encodern ist dann nochmal ein totaler bummer - deshalb liebe ich nun den octatrack - aber mal einen loop so offlime timestrech bearbeiten und dann aus dem yamaha ausspielen geht schon - früher hab ich hat damit halt richtig alle 16 midikanäle genutzt
, das geht so natürlich nicht mehr - die yamahas bekommst du nachgeworfen - ob sich das lohnt nur deswegen? ja, ja , ja für den hw sampler freund auf jeden fall)

 

[Cyclotron]

Wobei wir ja erst beim Anfang und über dem Ende gelandet sind, aber noch nicht soviel dazwischen. Kleinster Nenner dabei halt weiterhin ein Sample, sonst keine Be-/Einschränkung für das Ausgangsmaterial... ausser halt, dass das Material halt weiterhin über einen weiten Bereich spielbar bleibt (keine Schlümpfe..)

Um Schlümpfe zu vermeiden, brauchst Du einen Algorithmus mit Formantkorrektur. Reines Timestretching / Pitchshifting ändert ja nur die Länge bzw. die Transposition. Wenn die Klangquelle aus Schwinger und Resonator besteht, wird der Resonator ohne Formantkorrektur stumpf mittransponiert.

Im Falle einer Gitarrre wäre das so, als ob der Korpus umso kleiner würde, je höher die Note spielt. Erfahrungsgemäß ist das in natura nicht der Fall. Analog gilt das für Stimmensamples, wo sich zwar die Frequenz der Stimmbänder ändert, aber nicht die Abmaßung des Kehlkopfes und der Nebenhöhlen. Ohne Formantkorrektur gibt das im Sampler den typischen Schlumpfgesang.

Auch hier war der VP9000 meines Wissens das erste Instrument, dass eine Formantkorrektur in Echtzeit erlaubte und auch wirklich verfügbar war. Vorher gab es das allenfalls offline oder als Effektgerät (z.Bsp. Boss VT1):


https://www.youtube.com/watch?v=ynkrr0C-kcQ


Ob Technos Acxel eine Formantkorrektur konnte, weiß ich grad nicht - aber so wirklich verfügbar war der ja auch nie bzw. nicht lange.

 

[Michael Burman]

Und ja Melodyne als (Hardware-)Sampler wäre natürlich top.

Es gibt da auch noch ne aufgebohrte Version von nem anderen Hersteller,.. keine Ahnung vielleicht hat Melodyne da auch schon nachgezogen.

Aber als Hardware?

Vielleicht hat Roland ja deswegen die VariPhrase-Technologie nicht weiter verfolgt, weil Melodyne & Co sie qualitativ stark übertrumpft haben? Selber habe ich die Technologien klanglich nicht verglichen. Habe vor mehreren Jahren mal gelesen, dass Steinberg so etwas ähnliches wie Melodyne in Cubase eingebaut hat. Also als Software gibt es da bestimmt mehrere Sachen, die das können. Als Hardware ... Was ist mit NI Maschine+? NI Kontakt konnte schon früh Echtzeit-Timestretching, soweit ich mich erinnere. Was ist mit Electron-Sachen wie Octatrack? Der Vollständigkeit halber sei der STS 5000 von Creamware erwähnt. Ok, Bedienung per Software. Dass Hardware-DSP's die Samples rechnen, zählt ja nicht als Hardware, wenn es auf Hardware-Bedienung ankommt.

 

[C0r€]

Früher hat man drumloops auch in einzelne Schläge gechoppt (entweder per Hand oder recycle) und dann konnte man auch im Speed und Pitch unabhängig voneinander hoch und runter (MIDI Noten schneller/langsamer abspielen), envelope shaping, Filter usw betreiben, neu zusammensetzen. Das mach ich heute noch, obwohl timestretch einfach in der DAW geht.

 

[Michael Burman]

War es aber nicht auch so, dass ab 2000 auch Multisamplekits gab, bei der für jede Note ein Sample vorlag!?

Das gab es auch früher schon. Ich weiß jetzt nicht, wie viel RAM z.B. bei Synclavier möglich war, aber bei bezahlbaren Samplern in den 90er – da gingen in AKAI z.B. 32 MB RAM rein, in die teureren E-Mu's ging mehr rein. Und es gab auch damals schon entsprechend Sample-CD-ROM's, wo jede Note gesampelt war, allerdings konnte man in 32 MB dann nicht viele Instrumente laden. Ein Klavier, wo zwar jede Note gesamplet war, aber dann auch geloopt war, hat schnell die 32 MB RAM voll belegt. Außerdem wurden tiefe Töne z.B. mit 22 kHz statt mit 44 kHz gespeichert. Man hat halt "getrickst", wie man es damals für sinnvoll hielt.
Große Studios haben mehrere Sampler verwendet. 10x AKAI = 320 MB RAM usw.

 

[einseinsnull]

Naja Melodyne und Co. sind halt schon ne andere Nummer

aus anwendersicht ist der große unterschied zunächst einmal, dass es nicht in echtzeit funktioniert.

wobei sich das ja heute wirklich einfach durch abnorme buffergrößen oder durch eine versteckte, "vorsorgliche" analyse lösen lässt.

 

[einseinsnull]

Früher hat man drumloops auch in einzelne Schläge gechoppt (entweder per Hand oder recycle) und dann konnte man auch im Speed und Pitch unabhängig voneinander hoch und runter (MIDI Noten schneller/langsamer abspielen), envelope shaping, Filter usw betreiben, neu zusammensetzen. Das mach ich heute noch, obwohl timestretch einfach in der DAW geht.

genau, vielleicht nicht mit 88 tasten, aber kleinere sets gehen ganz prima so. 7 weiße tasten * 16 velcocity zonen * 16 midi channels == 1792 versionen des gleichen samples.

 

[Michael Burman]

@Michael Burman: Ok, dann ist ja schön das Roland und andere das trotzdem weiterentwickelt haben.

Roland hat ja sogar das V-Piano entwickelt, das meines Wissens nach gänzlich ohne Samples auskommt.
Solche Tendenzen gibt es ja auch, reale Instrumente nicht als Samples aufzunehmen, sondern Rechen-Modelle zur Erzeugung solcher Klänge zu programmieren. Auch eine Art Synthese, allerdings noch mehr auf Realismus ausgelegt als bei herkömmlichen Synthesizern, wo es nur zum Teil gelang, z.B. war es schon mit analoger Synthese möglich, Bläser ziemlich authentisch hinzukriegen, oder z.B. Glöckchen.

 

[einseinsnull]

@all: Habe mal im ersten Beiträg die Antworten gelistet. Aber kann den tatsächlich jeder Granular Sampler auch granular timestretch/pitchshift?

nicht alles was granular ist kann auch "simple linear" oder "optimiert für timestretching".

vor allem bleibt natürlich das typische problem, dass man in echtzeit nicht oder nur ganz ganz kurz in die zukundt schauen kann um die loop größe (ich nenne es mal loop) ans material anzupassen.

ein simpler granular timestretch oder pitch shift processor ist im prinzip identisch mit dem sog. "variable delay" verfahren. etwa 1980 bis 2005.

Letzteres hat dann nur ein "Abspielkopf" und nicht mehrere wie erstere.

ganz genau, wenn man das ganze spiel mehrstimming macht, dann wird es schnell zu einem spielbaren instrument, sowohl beim sampler als auch beim delay (delay effekt == stream sampler)

"simpel" klingt natürlich für so manches material total furchtbar. https://vstwarehouse.com/time-stretcher/

 

[einseinsnull]

ich denke, dass man da einfach granular stretching dazu sagt.


du kannst ja mal die gegenprobe machen und mithilfe von cleveren testfiles aus spikes, clicks und harmonischen schwingungen, mit und ohne schneller AM, waves ultrapitch und waves soundshifter im vergleich gegeneinander durchmessen (i.e. mit optischer kontrolle schauen, was sich verändert hat)

"einfache" algorithmen benutzt heute niemand mehr, wenn er ein gutes ergebnis will. (mit ausnahme von upsampling natürlich, für rein statische und/oder offline veränderung von tonhöhe oder länge)

 

[Randerscheinung]

Wie würde man den das realtime Timestretch der MC909 benennen?
ich mag da gerade die Artefakte und ungewöhnlichen Ergebnisse....
liegt eigentlich immer über allem...

 

[Audiohead]

Wie würde man den das Timestretch der MC909 benennen?
ich mag da gerade die Artefakte und ungewöhnlichen Ergebnisse....
liegt eigentlich immer über allem...

interessant, haste mal n besonders deutliches Beispiel parat?

 

[Randerscheinung]

interessant, haste mal n besonders deutliches Beispiel parat?

Nein. Ich veröffentliche nichts aber werde mein Kulturgut vielleicht mal an den preußsichen Denkmalschutz stiften.

 

[TGN]

Ich werfe mal die Pitch- und Timestretch-Funktionen des Roland SP-404mk2 in den Ring, die mir - im Vergleich zu den Vorgängern in der SP-Serie - sehr gut gefallen. Beide Werte können in Echtzeit per Drehregler manipuliert werden, Pitch geht dabei von -12 bis +12, Timestretch von 50% - 150%. Der Timestretch-Funktion wurden 2 zusätzliche Variphrase-Algorhythmen spendiert, die je nach Sample-Material nochmal besser klingen als das "normale" Timestretch/Pitch. Man kriegt schöne gedehnte, granulare Vocals hin - wie sie von Fatboy Slim, bzw. dem frühen UK Garage House bekannt sind (ursprünglich gemacht mit der Akai S-XXXX Sampler-Reihe). Man kann aber auch mal nen Bassloop um bis zu 6 Noten runter oder hochpitchen, ohne dass es blöd klingt.

 

[Randerscheinung]

Ich werfe mal die Pitch- und Timestretch-Funktionen des Roland SP-404mk2 in den Ring, die mir - im Vergleich zu den Vorgängern in der SP-Serie - sehr gut gefallen. Beide Werte können in Echtzeit per Drehregler manipuliert werden, Pitch geht dabei von -12 bis +12, Timestretch von 50% - 150%. Der Timestretch-Funktion wurden 2 zusätzliche Variphrase-Algorhythmen spendiert, die je nach Sample-Material nochmal besser klingen als das "normale" Timestretch/Pitch. Man kriegt schöne gedehnte, granulare Vocals hin - wie sie von Fatboy Slim, bzw. dem frühen UK Garage House bekannt sind (ursprünglich gemacht mit der Akai S-XXXX Sampler-Reihe). Man kann aber auch mal nen Bassloop um bis zu 6 Noten runter oder hochpitchen, ohne dass es blöd klingt.

Das sollte dann genau die Funktion sein die es 2003 von Roland für die MC909 schon gab..
Wurde da qualitativ viel verbessert?

...die alte klingt schon super für meine Ohren...

 

[Speak Frank]

Ich werfe mal die Pitch- und Timestretch-Funktionen des Roland SP-404mk2 in den Ring, die mir - im Vergleich zu den Vorgängern in der SP-Serie - sehr gut gefallen. Beide Werte können in Echtzeit per Drehregler manipuliert werden, Pitch geht dabei von -12 bis +12, Timestretch von 50% - 150%. Der Timestretch-Funktion wurden 2 zusätzliche Variphrase-Algorhythmen spendiert, die je nach Sample-Material nochmal besser klingen als das "normale" Timestretch/Pitch. Man kriegt schöne gedehnte, granulare Vocals hin - wie sie von Fatboy Slim, bzw. dem frühen UK Garage House bekannt sind (ursprünglich gemacht mit der Akai S-XXXX Sampler-Reihe). Man kann aber auch mal nen Bassloop um bis zu 6 Noten runter oder hochpitchen, ohne dass es blöd klingt.

Der 404mk ist wahrscheinlich mein nächstes Gerät. Ich will neben dem octatrack noch einen anderen HWsampler.

 

[Speak Frank]

Thomann: Roland SP 404 MK II: lieferbar in mehreren Monaten.

 

[Audiohead]

& Art@fakt_

darf sehr gerne weiter gehen..

 

[DT33]

Hmm, kann es sein dass der Originalpost verschwunden ist?

Wie auch immer - wie findet ihr denn die Fähigkeit der DAWs, Samples zu transponieren? Also ich selber benutze nur Ableton Live und finde es sehr ansprechend, um nicht zu sagen, erstaunlich. (Von der Technologie her) Allerdings bin ich da auch kein Experte, da ich keine Vergleichsmöglichkeiten habe! Ich besitze keine (physischen) Sampler oder andere DAWs. Machen Sampler da wirklich einen besseren Job als DAWs? Wenn ja, wieso?

Ich selber benutze ja oft Fairlight Samples und wenn ich mir da so ein paar gesampelte Bibliotheken anhöre, z.B. die für Kontakt, dann finde ich nicht, dass dort die Transponierung via Multi-Samples besser klingt, als wenn ich nur ein einziges Sample im Ableton transponiere. Aber ok, kann auch einfach schlecht gesampelt sein die besagte Bibliothek...

Was mir aber auffällt ist, dass im Ableton je nach Note bzw. Oktave aufeinmal starkes Rauschen oder Artefakte auftreten können. In der nächsten Note dann aber z.B. nicht mehr (oder nicht so stark). Komisch??

Damit wäre ich bei der ersten Antwort von Audiohead in diesem Faden. Was für Artefakte meinst du denn so, v.a. in Bezug auf Fairlight-Samples? Hat der Fairlight selber tatsächlich öfter Artefakte produziert? So weit ich weiß, war die Filtertechnik (die v.a. das Rauschen unterdrückte) bzw. Transponierfähigkeit des Fairlight das, was ihn so auszeichnete!? Also wenn ich mir die WAV-Rohdateien der Disketten anhöre (CMI II), dann muss ich schon sagen, dass es erstaunlich ist, wie gut der Fairlight damals Rauschen rausgefiltert hat! Es sei denn, die Künstler bzw. Produzenten von damals haben da in der Nachbearbeitung noch zusätzlich gewerkelt. Scheint mir aber nicht so...?