Ableton/Bitwig: Was kann welche DAW besser ?

[marco93]

Wie sieht denn ein aktueller Vergleich zwischen beiden aus,
vor allem was die Qualität der Effekte angeht?

Hintergrund - habe grad ein neues Convertible am Start, und würde meine DAW gerne
im Tabletmodus verwenden. Abletons Touch/Multitouchfähigkeiten sind begrenzt/nicht vorhanden.

Bevor ich jetzt überstürzt Bitwig ausprobiere - kann das so wirklich was?

Damit meine ich wirklich ausschließlich, was den Umgang mit Audio und Onboard-Effekten,
und evtl. internen Klangerzeugern angeht...

Gute(!) Reverb- und andere Raum/Hall/Delay-Effekte, Granular möglich?
Gut bedienbarer Sampler am Start?
EQ's, Kompressoren etc....? Sidechain?

Automationsfähigkeiten?

VST etc. lässt mich völlig kalt, das kann gerne unterirdisch implementiert sein,
überwiegend nehme ich nur meine Hardware auf, effektiere das Audio, zerschnibbeln und re-arrangieren...

In Bitwig geht eigentlich alles und sollte auch gut klingen. Durch das Grid hast du nochmal mehr Möglichkeiten.

 

[olutian]

wenn ich bilder von bitwig sehe, frage ich mich immer was die vielen kleinen symbole bedeuten,

und wie man das alles bedienen muss. wie da der signalpfad verläuft kann ich nicht erkennen.

was ist ein klangerzeuger und was ein effekt.

bei reason weiss man z.b. sofort dass ein poti gedreht und ein Faden geschoben werden muss.

was sich dagegen bei ableton nicht selbst erklärt, lässt sich an den fingern abzählen und ist in wenigen minuten begriffen.

 

[noir]

Bevor ich jetzt überstürzt Bitwig ausprobiere - kann das so wirklich was?

Deine Fragen sind wirklich berechtigt, vor allem ein Vergleich der Effekte würde mich echt interessieren. Nutze nur Bitwig, vor meinem Wechsel von Live vor ~7 Jahren war meine Wahrnehmung nicht ausgereift genug um das richtig zu beurteilen.

Jedoch gibts Bitwig als 30 Tage Trial ohne Risiko, nach der Zeit ist Speichern und Rendern deaktiviert. Überstürzt ist da also erstmal nichts.

 

[Knastkaffee_309]

Wie sieht denn ein aktueller Vergleich zwischen beiden aus,
vor allem was die Qualität der Effekte angeht?

Hintergrund - habe grad ein neues Convertible am Start, und würde meine DAW gerne
im Tabletmodus verwenden. Abletons Touch/Multitouchfähigkeiten sind begrenzt/nicht vorhanden.

Bevor ich jetzt überstürzt Bitwig ausprobiere - kann das so wirklich was?

Damit meine ich wirklich ausschließlich, was den Umgang mit Audio und Onboard-Effekten,
und evtl. internen Klangerzeugern angeht...

Gute(!) Reverb- und andere Raum/Hall/Delay-Effekte, Granular möglich?
Gut bedienbarer Sampler am Start?
EQ's, Kompressoren etc....? Sidechain?

Automationsfähigkeiten?

VST etc. lässt mich völlig kalt, das kann gerne unterirdisch implementiert sein,
überwiegend nehme ich nur meine Hardware auf, effektiere das Audio, zerschnibbeln und re-arrangieren...

Ich vergleiche ständig die DAWs, mache Mischungen nur mit Boardmitteln.

Cubase ist für mich Spitzenreiter in Sachen Klangqualität, Ableton Live und Studio one sind doch deutlich dahinter und abgeschlagen bitwig oder Fruityloops.

Gerade bei Ableton und bitwig bietet es der Workflow an interne FX zu nutzen. Wem das wichtig ist, sollte genau vergleichen.

Nichtsdestotrotz arbeite ich gerne mit Ableton.

 

[OdoSendaidokai]

in Sachen Klangqualität

Was meinst du mit Klangqualität? Kannst du das genauer beschreiben?

 

[wirrwarr]

Wie sieht denn ein aktueller Vergleich zwischen beiden aus,
vor allem was die Qualität der Effekte angeht?

Hintergrund - habe grad ein neues Convertible am Start, und würde meine DAW gerne
im Tabletmodus verwenden. Abletons Touch/Multitouchfähigkeiten sind begrenzt/nicht vorhanden.

Bevor ich jetzt überstürzt Bitwig ausprobiere - kann das so wirklich was?

Damit meine ich wirklich ausschließlich, was den Umgang mit Audio und Onboard-Effekten,
und evtl. internen Klangerzeugern angeht...

Gute(!) Reverb- und andere Raum/Hall/Delay-Effekte, Granular möglich?
Gut bedienbarer Sampler am Start?
EQ's, Kompressoren etc....? Sidechain?

Automationsfähigkeiten?

VST etc. lässt mich völlig kalt, das kann gerne unterirdisch implementiert sein,
überwiegend nehme ich nur meine Hardware auf, effektiere das Audio, zerschnibbeln und re-arrangieren...

Ich habe ja vor ein paar Monaten mal länger Bitwig ausprobiert und war letztlich enttäuscht. Gerade das was bei der DAW mit dabei ist, fand ich ziemlich mittelmäßig bis schlecht. Mir hat auch vieles gefehlt. Klar, man kann sich mit dem Grid fast alles selbst bauen, aber ich wollte eigentlich eher Musik machen und wenn ich mal rumbasteln will, setze ich mich lieber an mein Eurorack. Zuguterletzt war auch die Einbindung von Osmose unpraktisch gelöst und funktioniert in Live viel besser.

Da die Bedürfnisse und Schwerpunkte die man an eine DAW hat sehr unterschiedlich sein können, würde ich Dir aber trotzdem unbedingt empfehlen, Bitwig mal selbst zu testen, denn es ist ebenso möglich, dass es für Dich und Deine Anforderungen gut passt. Für mich war es leider nichts und daher bleibe ich bei Live.

 

[marco93]

Was meinst du mit Klangqualität? Kannst du das genauer beschreiben?

Die Effekte, Kompressoren, etc. Die DAWs selbst klingen natürlich alle gleich (ausser Mixbus vielleicht, wo es gewollt ist).

 

[freidimensional]

Gerade das was bei der DAW mit dabei ist, fand ich ziemlich mittelmäßig bis schlecht. Mir hat auch vieles gefehlt. Klar, man kann sich mit dem Grid fast alles selbst bauen,

Meinst du Effekte, oder Klangerzeugung?

 

[Knastkaffee_309]

Was meinst du mit Klangqualität? Kannst du das genauer beschreiben?

Cubase klingt cleaner, aufgeräumter, während die anderen etwas zugematscht klingen, als wäre Aliasing ein Problem. Auch Transienten waren nicht so mega. Trotz EQ Matching und anpassung von Kompressoreinstellungen.

Habe mich da auf übliche Plugins reduziert und bei Dritthersteller die gleichen Programme verwendet.

Probier es selbst aus. 10 Spurentrack zuende produzieren, alle Einstellungen per Screenshot oder wenn es geht als Programm sichern und auf der anderen daw rekonstruieren. Gerade bei Ableton nutze ich fast nur Stockplugins, von daher ists für mich schon relevant

Ist sehr viel Arbeit, zeigt aber überdeutlich die Unterschiede, die nicht subjektiver natur sind, sondern m.E. sehr deutlich.

Habe dann das stumpfe Matching weggelassen und versucht die jeweiligen Plugins im jeweiligen Mix einer Daw anzupassen.

 

[wirrwarr]

Meinst du Effekte, oder Klangerzeugung?

Leider beides.

 

[freidimensional]

Hmmm das klingt ja nicht so schön... aber ich werde bitwig definitiv mal testen...

Schöner fände ich es allerdings, wenn Ableton ihr Programm mal wirklich Touchscreen-freundlich gestalten würde - da ich einfach schon lange mit Live arbeite. Aber - viel Hoffnung mache ich mir da nicht

 

[Plan9]

Mir gefällt bei Ableton das schlichte Design.

 

[mnb]

ich hab vor einem halben jahr oder so fuer einen gig mal einige alte (live 4.x) projekte
auf bitwig uebertragen:
die verzerrer gefielen mir auf bitwig besser.
eqs mindestens gleichwertig, eher besser.
flanger und phaser fand ich mist.
die 'resonator-bank' hab ich schmerzlich vermisst.

granular-effekte fehlen schlicht.

und an delays kann man soo viel auch nicht falsch machen...

alle bandmitglieder sagten: "das klingt ja auf einmal alles so gut".
ich fand auch, dass die selben samples in bitwig irgendwie besser klangen.
da hat sich wohl in sachen dsp grundlegend was getan. (aber was!?)

allerdings:
das ist ein vergleich von einem alten ableton live mit
einem aktuellen bitwig!

 

[Knastkaffee_309]

Ableton hatte mal ein Problem mit Matsch, ist aber schon besser geworden

 

[OdoSendaidokai]

Wie hier schon geschrieben wurde gibt es auch nachgewiesen keinen feststellbaren Klangunterschied bei den DAWs. Außer eben, wenn eine DAW das will wie wohl Mixbus, die vermutlich eine Saturierung hinzufügt. Aber keiner der bekannten DAWs sonst macht das. Der "Klangunterschied der DAWs" gehört in den Bereich Musicproduction Esoterik.

Die Stock Plugins mögen da schon eher den Unterschied machen. Liegt aber vermutlich auch an den Presets bzw der Grundeinstellung oder auch an den intern "verbauten" zusätzlichen Algorithmen der jeweiligen DAW Hersteller. Ansonsten finde ich solche "Klangaussagen" schwierig. Denn wie stellt man eine Klanggleichheit zwischen zwei Stockplugins von zwei verschiedenen DAW Herstellern her? Nicht mal Bitwig, von denen behauptet wird, sie würden "Vanilla" Stockplugins zur Verfügung stellen, ist da so "clean".

Aber, was auf jeden Fall valide ist, ist zu sagen, dass die eine Person mit der einen DAW DEN Sound gut erreichen kann, während die selbe Person das mit der anderen DAW nicht so gut, oder gar nicht erreichen kann. Das ist aber individuell von sehr vielen Faktoren abhängig (Kenntnis und Erfahrung mit DAW und den spezifischen Stockplugins, Workflow, Presets, Grundeinstellungen, usw) , dass ich bei solchen Aussagen immer ein wenig argwöhnisch werde.

Was ich damit sagen will, wenn Leute unterschiedliche Klangergebnisse in unterschiedlichen DAWs produzieren, dann hat das nichts mit der potentiellen Klangqualität der DAWs oder Stockplugins zu tun, sondern eher mit der Kenntnis der Leute über diese spezielle DAW. Digital bleibt digital, das macht keine anderen Wellen.

Aber genau das ist ja auch da Schöne, dass wir so viele DAWs zur Auswahl haben. Denn im Endeffekt liegt uns die eine mehr, als die andere und weil wir intuitiv vielleicht mit der EINEN eben den besseren Sound produzieren.

 

[GhostPart]

Wie hier schon geschrieben wurde gibt es auch nachgewiesen keinen feststellbaren Klangunterschied bei den DAWs. Außer eben, wenn eine DAW das will wie wohl Mixbus, die vermutlich eine Saturierung hinzufügt. Aber keiner der bekannten DAWs sonst macht das. Der "Klangunterschied der DAWs" gehört in den Bereich Musicproduction Esoterik.

Hmm, ist denn nicht schon seit jeher Klang Esoterik ein fester Bestandteil der Musikmachen Community? Gerade wenn es um feine Details geht ist es doch kaum noch möglich da objektiv zu argumentieren. Wir hören doch genauso wenig was in unseren Ohren wirklich ankommt wie wir auch nicht das sehen was im Sehnerv belichtet wird. Da schwingt doch immer jede Menge Interpretation im Gehirn mit, die von so vielen Sachen wie Prägephase, Erfahrung und Emotion usw. geprägt sind.

Das Einzige was man meiner Meinung nach sagen kann: Gefällt mir oder eben nicht und das begründen. Dass das jemand 100% nachvollziehen kann dürfte extrem selten sein.

 

[Knastkaffee_309]

gibt es auch nachgewiesen keinen feststellbaren Klangunterschied bei den DAWs.

Stock Plugins mögen da schon eher den Unterschied

Das ist doch ein Widerspruch in sich

Wir können hier den Test machen, wenn sich jemand fände, der einen Mix aus 10 Spuren und 16 Takten professionell gemischt vorgibt und Plugineinstellungen per Screenshot dokumentiert.

Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten eine weitere DAW zu vergleichen:
1 zu 1 übernahme der Einstellungen, wo schon einfache Tools wie EQ, Comp, EnvShaper Unterschiede aufzeigen, die über das subtile "gefällt mir besser" hinausgehen und dazu noch ein Mix, bei dem mit den gleichen (nicht die selben) Plugins ein DAw individuell optimierter Mix erstellt wird.

Könnte für ein paar Überraschungrn sorgen.

Dass DAWs in Summierung nahezu identisch sind, sehe ich eher kritisch.
Bei Mischpulten beeinflussen sich analoge Signale gegenseitig. Bei alten mehr, bei neuen weniger, was sie musikalisch angenehmer und gefälliger klingen lässt.
Oder auch schlechter.

Das fällt bei DAWs weg, leider und auch die Emulationen dazu von Slate, Waves, o.a. klingen mMn nicht wirklich gut.

Auch ist das Panningverhalten nicht identisch.

 

[pocvecem]

Ich finde es nicht mehr, weil es schon ein paar Tage her ist. Da hatte sich mal einer die Mühe gemacht, die reinen Summierungen von Cubase und Live zu vergleichen. Also wirklich nur Audiospuren ohne irgendeine weitere Bearbeitung.

Die fertigen Audiospuren eines Projekts inkl. Lautstärken wurden einzeln exportiert und dann jeweils in Cubase und Live importiert. Dann wurde die Summe jeweils wieder exportiert.

Beide Audios wurden zum Schluß in WaveLab geladen und bei einem die Phase gedreht. Was man anschließend hörte, war ... Stille. Die beiden Signale löschten sich gegenseitig komplett aus.

 

[Knastkaffee_309]

Ja, ist auch so.

Könnte Unterschiede geben, wenn die Fader bewegt und wenn die DAW höher auflöst, aber das wird erst wirklich interessant,
wenn Bearbeitungen hinzukommen, da gehören Stockplugins, die in die DAW itnegriert sind, dazu.

Einfaches Summing ist zu einfach gedacht und nicht wirklich relevant.
Die Wahl der Plugins hingegen schon.

Wenn man eh nur Dritthersteller Plugins nutzt, dann ist der Punkt eh egal.

 

[OdoSendaidokai]

Das ist doch ein Widerspruch in sich

Du musst den gesamten Absatz lesen, sonst es es mindestens falsch zitiert

Die Stock Plugins mögen da schon eher den Unterschied machen. Liegt aber vermutlich auch an den Presets bzw der Grundeinstellung oder auch an den intern "verbauten" zusätzlichen Algorithmen der jeweiligen DAW Hersteller. Ansonsten finde ich solche "Klangaussagen" schwierig. Denn wie stellt man eine Klanggleichheit zwischen zwei Stockplugins von zwei verschiedenen DAW Herstellern her? Nicht mal Bitwig, von denen behauptet wird, sie würden "Vanilla" Stockplugins zur Verfügung stellen, ist da so "clean".

 

[sllk]

Das ist doch ein Widerspruch in sich

Wir können hier den Test machen, wenn sich jemand fände, der einen Mix aus 10 Spuren und 16 Takten professionell gemischt vorgibt und Plugineinstellungen per Screenshot dokumentiert.

Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten eine weitere DAW zu vergleichen:
1 zu 1 übernahme der Einstellungen, wo schon einfache Tools wie EQ, Comp, EnvShaper Unterschiede aufzeigen, die über das subtile "gefällt mir besser" hinausgehen und dazu noch ein Mix, bei dem mit den gleichen (nicht die selben) Plugins ein DAw individuell optimierter Mix erstellt wird.

Könnte für ein paar Überraschungrn sorgen.

Dass DAWs in Summierung nahezu identisch sind, sehe ich eher kritisch.
Bei Mischpulten beeinflussen sich analoge Signale gegenseitig. Bei alten mehr, bei neuen weniger, was sie musikalisch angenehmer und gefälliger klingen lässt.
Oder auch schlechter.

Das fällt bei DAWs weg, leider und auch die Emulationen dazu von Slate, Waves, o.a. klingen mMn nicht wirklich gut.

Auch ist das Panningverhalten nicht identisch.

Bei einem Blindtest in einen guten Studio auf dem gleichen Setup wäre ich gern dabei.

 

[OdoSendaidokai]

Der Denkfehler der hier gemacht wird, ist dass Stockplugins = Stockplugins gedacht wird. Das ist aber absolut falsch.

Ableton:Stockplugins != Bitwig:Stockplugins != Reaper:Stockplugins != ..... das sind alles völlig unterschiedliche Plugins.

Das ist ungefähr das Gleiche, als würde in jedem Projekt ein anderes Plugin/VST/CLAP eines anderen Herstellers genommen werden und angenommen es täte exakt das Selbe, nur weil es "Compressor" heißt.

 

[Knastkaffee_309]

Ist es nun die Frage aus gleichwertig klingenden EQs oder gibt es da Unterschiede, die die einen besser klingen lässt?

Cubase ist da m.E. deutlich vorne weg.

 

[OdoSendaidokai]

Ketzerische aka rhetorische Frage: Definiere "Besser" .. da kommen wir in Geschmacksache, Zweck und Zielabsicht. Da können sich Menschen mit viel Lust und Lebenszeit Jahrhunderte vortrefflich streiten.

 

[sllk]

 

[OdoSendaidokai]

@sllk Was willst du mit dem Video zur Diskussion beitragen? Bzw was soll es beweisen deiner Meinung nach?

 

[Knastkaffee_309]

Ketzerische aka rhetorische Frage: Definiere "Besser" .. da kommen wir in Geschmacksache, Zweck und Zielabsicht. Da können sich Menschen mit viel Lust und Lebenszeit Jahrhunderte vortrefflich streiten.

Dazu sollten wir uns die Challenge stellen.

Du kannst Eigenschaften objektivieren, was auch nur die Folge eines subjektiven Klangeindrucks ist, musst dabei aber genau aufdröseln, was sehr anstrengend sein kann.

Mischen ist eine sehr intuitive Sache, die die Folge aus Kenntnis und Erfahrung ist.

Seltsamerweise kommen heute Topptoduktionen zu recht ähnlichen Ergebnissen. Wäre das nur eine Geschmacksfrage, wären die Ergebnisse wohl unterschiedlicher.

Es werden schon gezielt Eckpunkte benannt, die dann im Detail so fein sind, dass sie als egal klassifiziert werden, ergo ist die gesamte Diskussion eher zu vergleichen mit einem Schachspiel mit "Tauben".

 

[sllk]

@sllk Was willst du mit dem Video zur Diskussion beitragen? Bzw was soll es beweisen deiner Meinung nach?

Das es schon Unterschiede bei den Plugins gibt die klanglich am Ende nicht so die große Rolle spielen als wie hier suggeriert wird.

 

[Knastkaffee_309]

Das es schon Unterschiede bei den Plugins gibt die klanglich am Ende nicht so die große Rolle spielen als wie hier suggeriert wird.

Suggerieren hin oder her.
Klangbeispiele wären hilfreich

 

[sllk]

Suggerieren hin oder her.
Klangbeispiele wären hilfreich

Würde ich gerne anbieten, habe aber aktuell nur noch Ableton mit EQ8 ansonsten Studer169 Clone, NetEQ und einen SSL Ultraviolett EQ.