44.1kHz oder 48kHz? Vor- und Nachteile?

[Der Fab]

Ich find so grafische Auswertungen bei Audio weniger hilfreich.

Interessant ist, wie es klingt! Und wie ich schon schrub sind einzelsignale/spuren eher weniger das Problem, dafür aber die Summe und da macht es sich deutlich bemerkbar, relativiert sich aber, wenn man Plugins nutzt, die intern upsamplen, wie der Repro bis zu 384khz.

 

[GKMsound]

intern upsamplen, wie der Repro bis zu 384khz

Naja eben deswegen, umso genauer die Datengrundlage umso präziser das Ergebnis. Nicht nur bei Audio.

 

[haesslich]

Schon klar das bei jeder Wandlungen gerundet (geglättet) wird aber dennoch machen mehr Daten präzisere Ergebnisse (näher am Original) möglich.

Nicht, wenn dein zu rekonstruierender Sinus unterhalb der Nyquistfrequenz liegt (wie in deinen Grafiken der Fall). Dann bringt dir eine höhere Samplingrate nichts, und der Fehler hängt einzig von deinem DA Wandler ab.

 

[Der Fab]

Naja eben deswegen, umso genauer die Datengrundlage umso präziser das Ergebnis. Nicht nur bei Audio.

Es geht nicht um die Datengrundlage, sonst wäre es ein grundsätzliches Problem, sondern ausschließlich um's Aliasing.
Hohes Upsamplen wäre zu erklären, weil viele Bearbeitungsschritte, wie im Fall des Repro, der auf Bauteilebene emuliert, Aliasing erzeugen können und sich aufsummieren würden. 384khz gibt dem genügend Headroom. So meine "Vermutung"

 

[GKMsound]

Nyquistfrequenz

Aliasing

Beides versteh ich nicht wirklich.
Da das alles sehr theoretisch ist und wohl mathematisch korrekt, frage ich mich warum es dennoch überhaupt hochauflösende Wandler gibt.

der Fehler hängt einzig von deinem DA Wandler ab

Also mehr Daten - mehr Fehler. Wenn das so ist....
192 kHz Aufnahmen klingen in meinen Ohren dennoch besser als welche mit 44,1 kHz.
Das müssen dann also die Fehler sein die es besser (präziser, räumlicher) klingen lassen.

 

[harry-tuttle]

Aber ich nehme Deine Anregung auf. Ich werde mal ein paar Experimente mit extremen RingMod-, FM- und Wavetable-Sounds machen und schauen, ob ich einen Unterschied entdecken kann.

Was ich selber um 2003 rum mal getestet habe war eine Epiano Sequenz des FM7 plugin einmal in 44 und einmal in 96 khz Projektsamplerate rauszurendern. Da war die bessere Rauemlichkeit und der rundere Klang des 96 khz WAV Renders deutlich hoerbar.

Daher ist der Vorteil einer hoeheren Aufloesung beim Arbeiten mit Plugins (egal ob Oversampling per Plugin oder Projek) nachvollziehbar, und wurde ja auch begruendet.

Zur Audio, bzw. WAV File Seite:
Bei AD gewandelten Signalen habe ich bis heute den (subjektiven) Eindruck, dass generell das Signal direkt aus den Hardware Synths untenrum dicker/mehr 3D klingt als das (in meinem Fall ueber das RME UFX+) aufgenommene und anschliessend wiedergegebene Signal... egal ob in 44 oder 96. Noch hoehere Projektraten wie 192 machten fuer mich den Eindruck als waere da generell so eine superfeine Sandpapierschicht drueber... also die obersten Frequenzen ab 12K klangen fuer mich "weichgezeichnet" (ein bisschen wie ich das subjektiv bei den UAD nativen Plugs bei 96khz Projekteinstellung irgendwie auch meine wahrzunehmen, aber das ist ja wieder Plugin bezogen und im Fall UAD native nochmal eine andere Debatte, was Plugins generell intern da wohl machen).

Das Fragezeichen bleibt fuer mich, dass fuer eine perfekte Aufnahme und Reproduktion der Toene, bzw. Schallwellen doch eigentlich schon 44.1 khz absolut ausreichen sollte? Wieso kriegen das die Interfaces dann scheinbar/subjektiv doch nicht so ganz einfach 1:1 hin, da auch immer wieder von unterschiedlichen Wandlerqualitaeten gesprochen wird, also speziell nur die Chips ohne sowas wie Transformer Optionen wie bei Dangerois oder Burl oder so... einfach die "reine, neutrale, saubere" 1:1 AD Wandlung eines Audiosignals... Da waere doch das Interface fast schon egal, also selbst ein Behringer haette keinen Vor oder Nachteil bei 44.1 khz oder gibt es da tatsaechlich noch Faktoren, die eine Wandlung authentischer machen und sich daher eine hoehere SR wie 48 oder gar 96 hoerbar unterschiedlich auswirkt?

 

[haesslich]

Beides versteh ich nicht wirklich.

I can explain it to you, I cannot understand it for you
Wenn du *konkrete* Fragen hast, frag mich ruhig per PN.

Also mehr Daten - mehr Fehler. Wenn das so ist....

Das hat niemand behauptet, weder ich noch @Knastkaffee_309

192 kHz Aufnahmen klingen in meinen Ohren dennoch besser als welche mit 44,1 kHz.

Dein Beispiel oben waren Screenshots von Sinustönen in Audacity.
Jetzt sprichst du von Aufnahmen (Musik?) und deinen Ohren.

Finde den Unterschied.

 

[GKMsound]

Dein Beispiel oben waren Screenshots von Sinustönen in Audacity.

Ja weil Bilder mehr als 1000 Worte sagen. Es ging ja um Vorherige Beiträge ...

Es geht doch um die Frage:

44.1 standard und 48khz bringen keine vorteile.

was sagt ihr dazu? bringt es vor und/oder nachteile?

 

[GKMsound]

Dann bringt dir eine höhere Samplingrate nichts, und der Fehler hängt einzig von deinem DA Wandler ab.

Das hat niemand behauptet

Wäre doch aber die logische Schlussfolgerung oder was ist damit gemeint?

 

[Tom Noise]

Also ob man Unterschiede hört zwischen Aufnahmen mit 192 kHz oder 48 kHz Samplingrate darüber kann man vielleicht streiten.
Aber unter perfekten Voraussetzungen würde ich behaupten ja, hört man.

Bilder einer runtergerechneten Aufnahme sollten alles sagen:
Anhang anzeigen 181555

Dasselbe mit originaler Samplingrate:
Anhang anzeigen 181558

Was der Pc mit den Daten in irgendwelchen Plugins tut hab ich keine Ahnung.
In einer DAW würde ich auch best mögliche Samplingraten einstellen um bestmöglichste Ergebnisse zu produzieren.

Ich nehme mein Analoges Zeug mit höchst möglicher Abtastrate auf und gut.

Vielleicht mache ich einen Denkfehler. Diese beiden Files würde ich nun wieder abspielen und mit 192 kHz neu aufnehmen und dann vergleichen ob sich was geändert hat. Sieht man dann einen Unterschied oder hört man ihn gar?

 

[Scenturio]

Was ich selber um 2003 rum mal getestet habe war eine Epiano Sequenz des FM7 plugin einmal in 44 und einmal in 96 khz Projektsamplerate rauszurendern. Da war die bessere Rauemlichkeit und der rundere Klang des 96 khz WAV Renders deutlich hoerbar.

Würde mich wundern, wenn die höhere Frequenz tatsächlich nur beim abschließenden Rendering verwendet wurde. Bessere Räumlichkeit und runderer Klang sind natürlich recht subjektive Begriffe.

Auch hier könnte man sich mit

mit 192 kHz neu aufnehmen

ggf. Klarheit verschaffen: Unterschiede müsste man dann auch optisch an der Wellenform sehen.

 

[haesslich]

Ja weil Bilder mehr als 1000 Worte sagen. Es ging ja um Vorherige Beiträge ...

Ein Sinus ist aber halt etwas anderes, als Musik.
Wenn du einen 100Hz Sinus durch einen 1kHz Tiefpass filterst, dann mit einer Samplingrate von 2Khz samplest, ist das dem Sinus völlig gleich.

Wenn du das mit Musik machst ist das halt in der Regel nicht so.

Die Bilder mit Sinus dienen dazu, die Mathematik zu erklären. Das dann auf generelle Audiosignale zu übertragen ist Transferleistung, da kann dir niemand helfen.

Melde dich, wenn du fragen zu der Mathematik hast.

Ich kann dir nicht erklären, was deine Ohren dich hören lassen. aber das Sampling Theorem kann ich gut erklären, mit Kreide an der Tafel und mit so wenig Mathematik wie möglich.


Der Kommentar zum DA Wandler sollte nur verdeutlichen, dass man beim Sampling Theorem gerne die sogenannte “perfekte Rekonstruktion” annimmt. Das ist in Realität natürlich nicht gegeben.
Das heißt einen kleinen Fehler macht natürlich jeder DA Wandler, und das auch bei jeder Samplingrate.
Ich sehe ein, wieso dieser Einwand für dich nicht hilfreich war.

 

[Der Fab]

ggf. Klarheit verschaffen: Unterschiede müsste man dann auch optisch an der Wellenform sehen.

Nur nicht blenden lassen. Da die Unterschiede auf der Emulation analoger Hardware beruhen,
wird der Nulltest kein 100% auslöschen der Signale zur Folge haben. Auch die optische Darstellung
kann nicht 100% identisch sein, ist klar.

Wenn keine Bearbeitung stattfindet, sollten die Signale sonst identisch sein.

 

[harry-tuttle]

Würde mich wundern, wenn die höhere Frequenz tatsächlich nur beim abschließenden Rendering verwendet wurde.

Ne, das ganze Projekt mit dem FM7 lief jeweils in 44 oder 96.

 

[GKMsound]

Sieht man dann einen Unterschied oder hört man ihn gar?

Wahrscheinlich nicht in DEM Fall, es sollte nur zur Verdeutlichung dienen.
Obwohl sich bei jeder neuen Messung einer Wellenform auch neue (andere) Messpunkte ergeben.
Ob das dann grafisch (Messpunkt genau) so dargestellt wird weiß ich nicht.

Bei Musik steht für mich außer Frage das mehr gemessene Daten von einem Musikstück auch näher am Original sind.

 

[Tom Noise]

Bei Musik steht für mich außer Frage das mehr gemessene Daten von einem Musikstück auch näher am Original sind.

Ja bei Musik mit vollem Frequenzumfang auf jeden Fall. Sofern man den auch jenseits der Nyquist Grenze hören kann. Wobei man die Frage stellen muss, an welchem Original - wenn dann eh wieder alles auf 44,1 kHz oder gar auf mp3 gewandelt wird? Die wenigsten nutzen anderes beim Abspielen der Musik. Aber das ist auch alles Haarspalterei und Theorie.
Mir ging es dabei um die Frequenzfrage, ob höhere Auflösungen bei Sounds mit nur tiefen Frequenzen wie bspw. einem Sinus einen hörbaren Unterschied machen. Wohlgemerkt nur beim Abspielen, nicht bei nachfolgender Bearbeitung solcher Sounds. Und nein, es geht nicht ums Recht haben, es interessiert mich wirklich. Ich hab das selbst ausprobiert und nie einen Unterschied hören können.

 

[Cyclotron]

Ein "schlechter" Wandler gibt auch redundante Daten verfälscht wieder.

Das etwas "besser" klingt, ist zudem auch eine subjektive Wahrnehmung. Analogtechnik beispielsweise verfälscht Signale durch Hysterese- oder auch Sättigungseffekte deutlich, trotzdem wird analoger Klang oft als "besser" wahrgenommen.

Zudem sollte man die grafische Aufbereitung am besten vergessen. Für eine korrekte Darstellung müsste der Bildschirm unendlich kleine Punkte (Singularitäten) darstellen, zwischen denen sich absolut nichts befindet (auch kein Abstand, geschweige denn Linien). Der Bildschirm müsste zudem unendlich hoch auflösen, um eine Interferenz zwischen der Bildauflösung und dem Datensatz zu vermeiden. Das ist schlicht nicht möglich. Jede Art von Visualisierung ist da im Prinzip ein holpriger Versuch, etwas anschaulich zu machen. Da ist eine Messwerttabelle schon nützlicher, aber wer will damit auf digitaler Ebene arbeiten?

 

[GKMsound]

Schon klar wir auf Rechnern immer nur Modelle verwenden um die Wirklichkeit abzubilden oder zu beschreiben.
Audio vom PC gespeichert/berechnet und analog in die Ohren gebracht hat gerade hier mit dem zugrunde liegenden Datensatz zu tun.
Die schlechten Bilder von Wellenformen/Sampels sind dennoch von großem Wert um mit Audio am PC zu arbeiten.
Ein genauerer Datensatz bringt dann doch nicht nur bessere Bilder. Oder?

 

[Summa]

Es geht nicht um die Datengrundlage, sonst wäre es ein grundsätzliches Problem, sondern ausschließlich um's Aliasing.
Hohes Upsamplen wäre zu erklären, weil viele Bearbeitungsschritte, wie im Fall des Repro, der auf Bauteilebene emuliert, Aliasing erzeugen können und sich aufsummieren würden. 384khz gibt dem genügend Headroom. So meine "Vermutung"

Deiner früheren Beschreibung nach zu schließen erzeugt Repro bei dir Aliasing und div. nachgeschaltete Plugins mit Sättigungsfunktion machen es nur schlimmer oder hab' ich dich da falsch verstanden?

 

[Der Fab]

hab' ich dich das falsch verstanden?

Du hast mich das falsch verstanden.

 

[Summa]

Du hast mich das falsch verstanden.

Vielleicht ist dein "geschrubsel" einfach nur schwer zu verstehen, von daher die Frage nach 'ner Erklärung.

 

[Der Fab]

Erklärung bezgl was?

Ich schrub nie, dass der Repro Aliasing erzeugt.

 

[recliq]

 

[Summa]

Erklärung bezgl was?

Ich beziehe mich auf folgendes:

Ich hatte es schon erwähnt, aber auch bei sauberem Signal wäre 3-4 Plugins die zu Aliasing führen könnten völlig normal und im Rahmen.

Es geht nur um's Aliasing. Mehr ist da nicht.

Ich sehe auch weniger das Problem auf Seiten der Klangerzeuger, klar, Aliasing ist scheiße, aber in der Bearbeitung, sprich sehr viele Plugins, summiert sich das Aliasing und evtl Artefakte auf und geht deutlich in den hörbaren Bereich.

Generell sollten das Oversampling kein Aliasing erzeugen und (nach alles was ich so gelesen hab') das Rekonstruktionsfilter im digitalen Bereich sogar noch besser funktionieren als im analogen.

 

[Der Fab]

Generell sollten das Oversampling kein Aliasing erzeugen

Tut es auch nicht, aber:

Aliasing findet immer statt, wenn die Nyquistfrequenz verletzt wird und rückt nur, durch das Oversampling, unter die Hörschwelle.

Gucks dir an:

Plugindoctor

DDMF builds some of the finest audio apps and audio plugins on the planet. VST, Audio Units, AAX plugins for Cubase, Reaper, LogicX, ProTools…

ddmf.eu

Ich bezog mich auch nicht auf den Repro, passte nur ganz gut, weil ich irgendwo las, dass der so krass oversampled. Es war nen Beispiel für krasses oversamplen, mehr nicht

 

[Summa]

Aliasing findet immer statt, wenn die Nyquistfrequenz verletzt wird und rückt nur, durch das Oversampling, unter die Hörschwelle.

Ja, weil du keine unendliche Abtastrate nutzen kannst, wirst du mit nonlinearen Funktionen immer Frequenzen außerhalb der Bandbreite des Mediums erzeugen. Mit Oversampling schiebt man den Bereich nach oben und filtert alles was oberhalb der aktuellen Frequenz liegt wieder raus.

Gucks dir an:

Plugindoctor

DDMF builds some of the finest audio apps and audio plugins on the planet. VST, Audio Units, AAX plugins for Cubase, Reaper, LogicX, ProTools…

ddmf.eu

Was genau bekomme ich da zu sehen und bei welchen Plugins?

 

[Der Fab]

Was genau bekomme ich da zu sehen und bei welchen Plugins?

Steht doch auf der Seite. U.A. kannst du in Echtzeit sehen, wie und wo ein Plugin seine Harmonischen und auch Aliasing erzeugt,
wie es auf verschiedene Abtastraten reagiert und wie es im Vergleich zu anderen Plugins ist. Du kannst da bspw auch EQs sehr objektiv miteinander
vergleichen. usw usf

 

[harry-tuttle]

Und nein, es geht nicht ums Recht haben, es interessiert mich wirklich.

Ebenfalls. Aber wenn es so waere, dass man ohne weitere Bearbeitung, d.h. nur AD/DA schon ab 44.1khz keinen Unterschied mehr hoert/wahrnimmt im Vergleich zum aufgenommenen Signal (weswegen dann beim Samplen auch keine hoehere Abtastrate wie 96khz Sinn machen wuerde) und man zudem immer konstant mit 32bit in beiden Richtungen wandelt, sollte man doch fast beliebig oft wandeln duerfen, ohne dass allein durchs Wandeln eine Klangeinbusse passiert?

Vielleicht ja in dem Zusammenhang (ich habe wirklich keine Ahnung, sondern nur (gefaehrliches?) Halbwissen), versteht jemand diesen Thread hier bezueglich Wandlerqualitaeten:

Evaluating AD/DA loops by means of Audio Diffmaker - Page 94 - Gearspace

Quote: Originally Posted by didier.brest ➡️ AC H9000 - Aurora#02.aif -2.220800 ms, -0.2275 dB (L), -0.1701 dB (R), -50.5531 dBFS (L), -49.5478 dBFS (R) This one has a bit too much level, should be recorded again Regarding these result, it's interesting to note that the Aurora(n), getting...

gearspace.com

 

[Der Fab]

Gab/gibt hier zwar jemanden, der was anderes behauptet, aber wenn man "den Wandler" als Einheit versteht,
zu der auch der Preamp gehört, also nciht nur der Mic-Preamp, sondern auch der Line-In und das ganze Gerödel was
da noch dranne hängt, weil´s halt in der tontechnischen Praxis einfach dazugehört.

Möchte ja niemanden triggern ....

Aber aus dem Gesichtspunkt heraus, klingen
1) alle "Wandler" unterschiedlich.
2) kein Wandler verlustfrei.

 

[Summa]

Steht doch auf der Seite. U.A. kannst du in Echtzeit sehen, wie und wo ein Plugin seine Harmonischen und auch Aliasing erzeugt,
wie es auf verschiedene Abtastraten reagiert und wie es im Vergleich zu anderen Plugins ist. Du kannst da bspw auch EQs sehr objektiv miteinander
vergleichen. usw usf

Ließt sich ehrlich gesagt für mich eher wie Werbung für sein Analyzer Tool, warum sollte ich mir das durchlesen und wenn du FX Vintage emulierende Plugins nutzt werden immer irgendwelche neuen Obertöne im Spektrum erzeugt, das gehört praktisch zur Zielvorgabe. Der Trick ist es die so zu modulieren dass es nicht statisch sondern lebendig bzw. nach vintage klingt. Ich nutze praktisch keine färbenden FX Plugins, daher könnte ich das auch gar nicht probieren.