432 Hz vs. 440 Hz

[maffyn]

Genau, rettet den kaiserlichen Stimmton!

Mein Kommentar oben war, falls du nachgerechnet hast, nur eine kleine Polemik, weil natürlich die oben erwähnten 2er-Potenzen keine Integer mehr sind, wenn sich die Raumtemperatur ändert, aber egal.

Ja, kältere Luft bedeutet tieferer Ton und ja, bei Blasinstrumenten und Orgeln wird dies besonders deutlich. Es gilt aber für jegliche Klangwiedergabe. Nur ist es in der elektrisch verstärkten Musik meist egal, weil ja zB draussen im Winter eine PA gleichmässig tiefer klingt als im Sommer.

nein...! es klingt nur das tiefer, wo die luft schallerzeugend bzw. durch resonanzbildung klangbildend beteiligt ist! eine PA oder andere "idiophone" klingen völlig unabhängig von der schallgeschwindigkeit gleich.

selbst wenn du helium vor eine box machst, ändert das nichts, im gegensatz zu diesem herrlichen heliumbier, was nach dem trunk diesen schlumpfeffekt auf den trinker hat.

 

[Phil999]

phil999: du hast viele denkfehler in deinem post... jeder streicher, bläser,sänger etc. intoniert alles andere als gleichstufig. es gibt auch hier eine sehr differenzierte intonationskultur.

da sind wohl Denkfehler drin, mein Zugang ist etwas fahrlässig und wenig fundiert. Vielfach wird aber mit bundlosen Saiteninstrumenten versucht, sich den fest eingestimmten Instrumenten anzupassen. Dasselbe mit den Blasinstrumenten und der Singstimme. Kommt natürlich immer darauf an, in welchem Erdteil man sich befindet. Es war Musik aus dem Balkanraum und aus Afghanistan, die in mir das Interesse an nichtgleichstufigen Temperamenten geweckt hatten. Und es kommt immer auch auf den Musiker an.

Ich weiss nicht welchen Artikel du gelesen hast, aber die Argumente sind trotz Polemik doch sehr gut nachvollziehbar und werden im Detail erläutert und erklärt. Kannst du bitte konkretisieren, wo du dem Autor widersprechen würdest und entsprechende Gegenargumente liefern? Würde mich ehrlich interessieren.

es ist die polemische Art der Argumentation in dem Artikel von Milton Mermikides, die mir auf den Sack ging. Müsste das noch ausführen, scheint mir aber zuwenig interessant, das hier zu tun. Ich habe wohl zuviel Zeitung gelesen in letzter Zeit. Dieses Akademische, das eine Sache detailliert beschreibt, aber letztendlich nicht viel Aussage hat bzw. nicht viel bringt. Das Kalte, Leidenschaftslose, zeitweise Überhebliche.

Vertrage ich normalerweise gut, manchmal habe ich einfach genug davon und kann es nicht mehr hören/lesen. Meine Überreaktion war unangebracht und dumm.

Was ich aber nicht verstehe, also im Zuge dieses Threads, ist, dass ich es etwas widersprüchlich finde, wenn du schreibst:

Der Grundton, also 440Hz oder 432Hz, oder was auch immer, interessiert mich im Grunde genommen nicht die Bohne.

...und ein paar Absätze weiter unten:

Der Grundton wonach man die Oktave stimmt ist natürlich schon von Bedeutung.

ja, das ist natürlich inkonsistent. Im ersten Satz bezog ich mich auf die Praxis wo mit dem Drehen des Frequenzknopfs am Oszillator grosse Bereiche eingestellt werden, und es auf ein paar Cents dann nicht so sehr ankommt. Später im zweiten Satz wollte ich so eine Art Korrigendum anfügen, dass es eben schon seine Wichtigkeit hat mit dem Grundton.

Das sind mehr oder weniger messbare Faktoren, die ich viel schwerwiegender finde, als irgendwelche weit auseinanderliegenden kosmischen Oktaven mit denen der Grundton "resoniert", noch dazu ich diese "Resonanzen" nicht mal konkret messen kann, sondern sie nur mit esoterischen Erklärungsmustern gerechtfertigt werden.

So was ich mitgekriegt habe hat Kepler mit Verhältnissen gearbeitet, und eben so die Bahnen der Planeten mit den sog. Platonischen Körpern in Verbindung gebracht, was dann auch die Brücke schlägt zur Musik. Also reine Mathematik. Physik, Natur, und Klang zusammengeführt durch die Mittel der Mathematik und Geometrie.

Ja, ich sollte mich wirklich mehr damit befassen. So ein breites und interessantes Forschungsgebiet.

 

[maffyn]

kepler hatte in der tat das konzept der "sphärenharmonie" weiterverfolgt. doch ich muß sagen, wenn ich gerade gute electronische musik höre, die von hinhörenden musikern gemacht wurde, klingt das für mich sphärenharmonischer, als von allen pseudowissenschaftsresonanzforschern....

die planeten "eiern"...und so klingt das auch-wenn transponiert- eher wie ein riesiger glidewert, statt daß man guten gewissens irgendwelche feststehendes kosmischen resonanzen verorten könnte. joachim ernst behrend hat diesbezüglich die besseren aufsätze geschrieben (als hans custo mit seinen tabellen und formeln der planetentöne....)

 

[snowcrash]

nein...! es klingt nur das tiefer, wo die luft schallerzeugend bzw. durch resonanzbildung klangbildend beteiligt ist! eine PA oder andere "idiophone" klingen völlig unabhängig von der schallgeschwindigkeit gleich.

selbst wenn du helium vor eine box machst, ändert das nichts, im gegensatz zu diesem herrlichen heliumbier, was nach dem trunk diesen schlumpfeffekt auf den trinker hat.

Danke, mein Posting dazu ist demnach Quatsch, Geschwindigkeit der Ausbreitung != Tonhöhe. Mea Culpa!

D.h. man muss zu Hause nur drauf aufpassen, sich nicht konstant zu oder von den Boxen hin- oder fortzubewegen.

 

[snowcrash]

Btw.:

 

[maffyn]

? es gibt instrumente, wie bläser -aerophone-luftklinger-wo die temperatur der eingeschlossenen luft natürlich die tonhöhe beeinflußt... aber wenn du dich ins wasser legst, hörst du trotzdem die gleichen töne die die box abstrahlt, obwohl die schallgeschwindigkeit in wasser sehr viel höher ist. idiophone- selbstklinger (gongs, platten,etc.) klingen immer gleich.

iphone-möchtegernklinger-klingen am besten, wenn du sie mondscheingekühlt durch ein windows schmeißt und dann das genüßliche "happ" der katze von schrödinger (wenn sie das i vom phone abgebissen hat) mit 192khz absampelst und dann als klingelton hochlädst, der wiederum andere nutzer dazu verführt das iphone durch ein windows zu schmeissen usw. usw. etc...

 

[snowcrash]

Es ging darum, ob physikalisch die Temperatur der Luft einen Einfluss auf die Tonhöhe(!) hat. Hat sie bei Idiophonen nicht, das ist physikalisch erklärbar.

D.h. nicht, dass der Temperatureinfluss auf das klangbildende Material eines idiophonen Instruments, oder besondere Eigenschaften eines Raums nicht Einfluss auf die Tonhöhe haben können, aber in obigem Beispiel nicht relevant sind. Zudem ging es immer um die Tonhöhe nicht um die Klangfarbe, oder sonstige Parameter eines Klangereignisses abseits der Tonhöhe. Dass der Raum einen Einfluss auf den Klang hat, muss man jetzt nicht ernsthaft diskutieren. Dass du maffyn wegen einem im Kontext völlig klaren Satz da versuchst aufzumachen ist schon etwas peinlich, oder?

 

[snowcrash]

Ein paar Seiten vorher hättest du mir einfach recht geben können, da hab ich im Prinzip genau das geschrieben... meine Güte... ich bin nicht der, von der 432Hz Fraktion.

 

[maffyn]

qrx: irgendwie steht du etwas auf dem schlauch?... es ging hier darum, daß die schallgeschwindigkeit temperaturabhängig ist. im zusammenhang mit instrumenten, deren tonhöhe auf der länge der luftsäule beruht- und damit schallgeschindigkeitsabhängig die tonhöhe produziert- muß man feststellen, daß die tonhöhe hier SIGNIFIKANT abweicht, je nach temperatur. im gegensatz dazu interessiert einen lautsprecher oder anderes zeug die temperatur nur marginal bezüglich der tonhöhe.

daß die temperatur grundsätzlich über ANDERE parameter einfluss hat- mehr oder weniger-ist etwas anderes, aber es ging hier um die tonhöhenabhängikeit in bezug zur schallgeschwindigkeit und damit zur temperatur.

wenn du das ganz einfach dir selbst verdeutlichen willst, kaufst du dir mal ein paar heliumballons. dann schluckst du das helium (also nicht ganz hinunter, aber bis zum kehlkopf) und ließt deinen kindern diesen thread vor. danach bist du der liebste schlumpfpapa wo gibt auf welt und dann läßt du das helium vor einer box ausströmen, die grad was von sich gibt....

schallgeschwindigkeit= wellenlänge mal frequenz heißt die zauberformel...

 

[trabouliste]

wieso sich zwischen 432 und 440 Hertz entscheiden müssen. In der historischen Aufführungspraxis von Barock und alter Musik wird der Kammerton A oft noch tiefer als 432 Hertz intoniert, z.B. 415-420. Deutsche Sinfonieorchester setzen den Kammerton meist bei 443, österreichische und schweizerische bei 442 an, Karajan soll sogar gerne 445 und mehr angesetzt haben, weil dann die Streicher aufgrund der fester gespannten Saiten lauter spielen konnten. Und türkische Militärkapellen liegen meines Wissens irgendwo bei 470...
ich wüßte aber gerne mal, wie sich das alles für jemanden, der mit dem absoluten Gehör ausgestattet ist, anhört

 

[tux]

ich wüßte aber gerne mal, wie sich das alles für jemanden, der mit dem absoluten Gehör ausgestattet ist, anhört

Dafür braucht man kein absolutes Gehör (was auch immer du damit meinst).
Je höher die Basisfrequenz desto härter und schriller hört es sich an, eine niedrigere Basisfrequenz klingt wärmer und seichter, das sollte eigentlich jeder mit durchschnittlichem Gehör merken können.

 

[Nachtschatten]

ist doch voellig egal ob der kammerton a nun in 432, 440 oder 450 Hz gespielt wird, auf die intervalle kommt es an. das einzige was hier noch sinn macht, ist die aussage dass richtige instrumente wie geige etc fuer einen bestimmte frequenz gebaut wurde und sich abweichungen eher schraeger anhoeren koennen.

das gehoert wieder in die audiophile schwachsinnsecke, die jedes fitzelchen auf die goldwaage legen und vergessen dass sogar schon eine leichte andere position einer kopfhoerermuschel viel mehr klangveraenderung mit sich bringt als ein anderer kopfhoerer, kabel, amp, da-wandler oder sonstwas.

und dann kommt eh noch das subjektive hoeren dazu und die tatsache dass man nach ein paar sekunden schon nicht mehr so genau hinhoeren kann wie zu beginn. das alles macht so gut wie 99,9999% der diskussionen ueber klangunterschiede hier eh total ueberfluessig.

ueber geringe klangunterschiede zu reden ist also nur nettes entertainment mehr nicht.

die instustie freut nich natuerlich wenn dumme musiker deswegen mehr geld aus dem fenster schmeissen.

 

[micromoog]

Wer es braucht spielt einfach die Tracks proportional langsamer ab

 

[tux]

die instustie freut nich natuerlich wenn dumme musiker deswegen mehr geld aus dem fenster schmeissen.

Wieso sollte man deswegen Geld aus dem Fenster schmeissen?

Fast jeder Synth hat Mastertune, da muß man doch kein extra Geld ausgeben um damit zu experimentieren.

 

[Nachtschatten]

das bezog sich auf das audiophile gehabe und nicht auf die aenderung des kammertons a.

mal was allgemeines:
jeder nimmt seine umwelt in seiner ganz spezifischen, individuellen art und weise wahr. die fuenf sinne sind also alles ausser objektiv. Also sind sie zum absoluten messen von irgendwas filigralem nicht wirklich zu gebrauchen. dewegen hoeren ja auch manche menschen DEN grossen unterschied zwischen einem minimoog und dem monark und anderen nehmen den lieber als den ollen voyager.

 

[betadecay]

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton:

Bis in das 19. Jahrhundert hinein gab es keine einheitliche Stimmhöhe, sondern es wurde abhängig von Ort oder Region wie auch nach Art der Musik unterschiedlich eingestimmt.

Verglichen mit dem heutigen Standardkammerton, lagen die Stimmtöne im 16. Jahrhundert um bis zu vier Halbtöne tiefer oder um bis zu drei Halbtöne höher, in der Mitte des 18. Jahrhunderts schwankten die Stimmungen etwa im Bereich von −2 bis +2 Halbtöne und Mitte des 19. Jahrhunderts im Bereich von −1 bis +1 Halbton, bezogen auf a1 = 440 Hz.

Ich folgere daraus: eigentlich ist es egal, man hat sich nur auf eine Frequenz geeinigt, weil es praktisch ist. So, wie man einen deutschen Föhn ohne Adapter in Frankreich benutzen kann. Das ist auch praktisch, das kann jeder würdigen, der mal einen deutschen Föhn in den USA benutzen wollte...

 

[fanwander]

der mal einen deutschen Föhn in den USA benutzen wollte...

Heiße Sache das...

 

[betadecay]

der mal einen deutschen Föhn in den USA benutzen wollte...

Heiße Sache das...

Nee, gar nicht heiss - bei 110 Volt hüstelt der nur schwach vor sich hin.

 

[Moogulator]

Wegen der Nachfrage: absolutes Gehör ist die Fähigkeit Tonhöhen direkt zu nennen, was durch eine Verschiebung der Töne um einige Hertz beeinträchtigen würde.

 

[Michael Burman]

ich wüßte aber gerne mal, wie sich das alles für jemanden, der mit dem absoluten Gehör ausgestattet ist, anhört

Dafür braucht man kein absolutes Gehör (was auch immer du damit meinst).

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

Wegen der Nachfrage: absolutes Gehör ist die Fähigkeit Tonhöhen direkt zu nennen, was durch eine Verschiebung der Töne um einige Hertz beeinträchtigen würde.

Ich nehme an, das war die Antwort auf die obige Frage? 8)

 

[maffyn]

da ich absolutes gehör (erworben) habe: alles quatsch.. als ich dann zum ertsne mal alte musik machte, war das erst ne katatrophe, ja, aber: man gewöhnt sich dann dran und lernt umhören. später switcht man dann einfach hin und her. unser gehirn kann für sowas softwre entwicklen, überhaupt kein problem.
möglicherweise haben absolut-hörer, wo das angeboren ist (?? gibts das wirklich?) ein problem, aber dann auch nur, weil sie zuwenig in anderen stimmuungen hören.

es bleibt dabei: alles ist relativ. die festlegung auf stimmtöne hatte IMMER praktische gründe (instrumentenbau: der fürst, der zu seiner krönung in der kathedrale vollen sound mit allen oszillatoren wollte, mußte komplette "Bläsersätze" (also viele trompeten, posaunen etc.) passend zum orgelstimmton anfertigen lassen. die orchester heute haben, je nach ihrer stimmtonhöhe alle ihre speziell angefertigten marimbas, celestas, vibraphone, blasinstr. teilweise. akkordeonspieler singen da viele lieder davon, wenn sie mit orchester auftretetn wollen..... trompeter die mit orgel musizieren bringen die organisten regelmäßig zum heulen, mindesten gehirnabsturz aufgrund ständiger transponiererei.

die einzigen die ihre stimmtöne nach kosmischen schwingungen ausrichten sind die inder. und da ists aber auch ne ganz andere musik.
auf java, oder bali hat jedes dorf seinen eigenen stimmton, resp. sein eigenes gongorchester (mit fester stimmung).

 

[Phil999]

es bleibt dabei: alles ist relativ.

das denke ich auch. Es kam stets auf die Instrumente an. Mit Synthesisern hat man eine Wahl, und da kann einem die Wahl schwerfallen weil man nicht mehr abhängig ist von den physikalischen Begrenzungen akustischer Instrumente.

Ich musste aber merken, logischerweise, dass ich mich im Zusammenspiel mit Gitarristen und Bassisten auf ihre Stimmung einstellen muss als Keyboarder. Andere Grundtöne wie A=432Hz oder gar Abweichungen in der Skala (Mikrotonalität) passen nicht. Wäre zwar interessant einzustreuen, sozusagen als Überraschung, soweit bin ich leider noch nicht. Ist sowieso mit zusätzlichem Aufwand verbunden sich frei in der Tonalität zu bewegen, also lasse ich es einfach bleiben und verfolge dieses sehr interessante Thema nur im Studio, alleine.

 

[Sven Blau]

A = 432Hz: Göttliche Frequenz oder Humbug?

Interessanter Artikel

Kann man doch mal ausprobieren, oder?
Ich weiß jetzt nicht, wie viel Esoterik dabei ist, aber interessant ist das Thema allemal, rein vom Hörphysikalischen oder -psychologischen Ansatz her.

http://motherboard.vice.com/de/read...therboardfbde&utm_medium=link&utm_campaign=eg

 

[Hau Ke]

Re: A = 432Hz: Göttliche Frequenz oder Humbug?

Mh...interessant allemal, aber du sagst es schon - hier steht scheinbar reine Esoterik im Fokus.

Musik bewegt einen emotional, das ist Fakt, aber ob dieser Intervallunterschied solch gravierende Unterschiede in der Wahrnehmung verursacht, wage ich, den Otto-Normal-Hörer als Referenz herangezogen (zu denen ich auch zweifelfrei gehöre), zu bezweifeln.

Unser Notensystem basiert nunmal auf einem mathematischen Kompromiss, um eine "reine" Stimmung der Instrumente zu ermöglichen.

Ich glaube, es war J.S.Bach, der das Stück "Das wohltemperierte Klavier" veröffentlichte, und dieses war das erste Stück, was mit einem nach diesen Reglementierungen gestimmten Instrument gespielt wurde.

Eine Änderung des Intervallstandarts hieße für die heutige Zeit ja beispielsweise, dass plötzlich keine aktuell im Betrieb befindliche Gitarre mehr "rein" gestimmt werden könnte, eben weil die Bundabstände auf dem angesprochenen Kompromiss basieren.

Aber gut, Ergebnisse von irgendwelchen Feldversuchen würden auch mich sehr interessieren.

 

[436ukawezkgwzä]

Re: A = 432Hz: Göttliche Frequenz oder Humbug?

Es geht dabei garnicht um "Klang",
es geht um "Beziehungen und um Verhältnisse - genannt Proportionen" und um die beziehung zum "Großen Ganzen"... sprich Mensch und Universum...

Wie esoterisch ist denn der "Goldene Schnitt" für euch!?

 

[Hau Ke]

Re: A = 432Hz: Göttliche Frequenz oder Humbug?

Grad zufälig drauf gestoßen, so ab Minute 15 spricht er über diese Frequenz und was sein Grund für diese Verwendung ist.

 

[Dark Walter]

Re: A = 432Hz: Göttliche Frequenz oder Humbug?

Ein schlimmer Artikel. Besonders schlimm wenn der wissenschaftliche Part aus übernommenen Zitaten eingebracht wird die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Zudem ist Leventin ist kein regulärer Neurowissenschaftler. In den von ihm besuchten Universitäten wie Stanford und Berkley wurde der Einfluss von Frequenzen auf den Menschen bereits bestätigt (jedoch nur Ansatzweise erforscht). So z.b. die Auswirkung bestimmter Frequenzen auf das Gehirn.

Die Beschreibungen "göttlich" und "pures Licht" kann man definitiv unter Esoterik ablegen. Doch das muss kein Grund sein die Gesamtthematik für das erste zu verspotten.

 

[starling]

Re: A = 432Hz: Göttliche Frequenz oder Humbug?

Habs nur überflogen aber die Experimente mit der Platte mit dem Video sind BS
weil da nur die Schwingungsmoden der Platte dargestellt werden
die nur von den Dimensionen (und dem Material) der Platte abhängen.

Dabei will ich nicht einmal ausschließen daß auch höhere Frequenzen neurologische Effekte haben.

 

[Heinz Schnackensiel]

Re: A = 432Hz: Göttliche Frequenz oder Humbug?

... weil nur drei Leute bei der Produktion überhaupt den Unterschied hören.

Der Musiker, der vor der Vintage-Kiste mit dem magischen Klang sitzt, spielt aber auch besser. Und *das* ist dann hinterher schon zu hören.

Oder ich fange an zu üben, ohne es zu merken: Weil mir die Hardware Spaß macht und ich stundenlang damit spiele.

 

[Jonny-Bremsklotz]

der mensch ist schon ein komisches wesen .

diskutiert weil man sachen die man eigentlich nicht weiss dann auf einmal doch glaubt zu wissen weil jemand anderes das gegenteil sagt .
also man diskutiert eigentlich nur weil man sich nicht sicher ist , bezieht dann in der diskussion einen festen standpunkt der einer selbstsuggestion gleichkommt und tut so als wüsste man was ganz genau um später wieder festzustellen das es nicht funktioniert hat und man weiter diskutieren muss um seinen standpunkt erneut zu festigen und zu definieren....der standpunkt wird dadurch natürlich nicht richtiger oder wichtiger.

das scheint normal zu sein .............trotzdem irgendwie lustig.

weitermachen .