Alesis Andromeda vs. GForce Minimonsta

Edit:
DISCLAIMER: Das "Es gilt ernst" bitte nicht zu ernst nehmen. Es ging mir einfach mal darum, nicht mehr einfach nur zu labern (was ich ja selber oft auch tue), sondern auch mal zu machen und den Klang für sich sprechen lassen.

Vorgeschichte:
Ich hab' letzthin mich gefragt, ob ein Echt-Analoger in meinen rein Software-basierten Produktionen einen Klanggewinn bringen würde -die letzte Meile so quasi. So habe ich mir von einem guten Freund einen Andromeda geliehen, mit Kaufoption.
Angesichts dessen, und auch angesichts dieses Threads...
https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?t=31187
...wollte ich mal herausfinden, ob sich die (Wieder-)Anschaffung eines Alesis Andromedas, oder generell eines Analogsynthesizers, lohnen würde. "Klingt digital schon analog?" Können Äpfel wie Birnen schmecken? ...anstatt wieder endlos nur mit Worten um sich zu werfen, wollte ich jetzt einfach mal den Sound sprechen lassen. So habe gestern Nacht einen ausführlichen Test gemacht, und den auch klanglich dokumentiert.

Testvorgabe:
Als Kontrahend zum Andromeda habe ich den GFore Minimonsta gewählt, und zwar auf aufgrund dieses Amazona-Beitrags:
http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=2233&page_num=1
Die Überlegung war: Wenn der Andromeda wie ein Minimoog klingen kann, dann ein Minimonsta (der ja eine digitale Minimoog-Kopie ist) vielleicht auch wie ein Andromeda. Das war somit die Testvorgabe.


Testbedingungen:
-Alesis Andromeda: Gut aufgewärmt und 1x getuned, gut eingepegelt aufgenommen mit 44.1/24 über eine RME Multiface 2, angesteuert über MIDI, unbearbeitet

-GForce Minimonsta: Dessen Oszillatoren driften im Ggs. zu den VCOs des Andromedas nicht. Hingegen stellt der Minimonsta für jeden Parameter einen eigenen LFO zur Verfügung. So wurden dessen Oszillatorfrequenzen mit einer langsamen (Freq. >10 Sekunden) geglätteten Zufalls-LFO im minimalen Centbereich moduliert, um dasselbe Verhalten zu erhalten. Ansonsten komplett unbearbeitet.

-Beide Synths spielen die exakt gleichen MIDI-Sequenzen ab. Im Falle einer Parameterautomation wurden die Modulationsbereiche zunächst identisch abgeglichen und mit denselben MIDI-Controllern gesteuert.

-Beide Synths arbeiten mit absolut identischer Struktur und wurden auf den gemeinsamen Nenner reduziert (d.h. der Andro darf kein PWM machen etc. , der Minimonsta darf seinen dritten Oszillator nicht einsetzen). Es kamen auch keine Synthese-"Tricks" (anfetten perFilter-Feedback etc.) zum Einsatz. Alles wurde lediglich mit klanglichem Abgleich per Gehör angepasst. Beide Synths sind genau gleich eingepegelt und getuned.

-Da beide Synths polyphon sind, sind auch 2 polyphone Beispiele dabei.

-Das resultierende Audiofile wurde mit 320 kbps als mp3 gerendert. (Gibt halt ca. 8MB zum runterladen.)

Das Testergebnis:
Das Folgende Sachen gibt es zu hören:
1.) Sequenz mit Filter-Env-Sweep
2.) Bassfigur mit manueller Filter-Env-Modulation
3.) polyphoner Chord-Sound mit charakteristischem Filter-LFO-Sweep
4.) Filter-FM-Demonstration
5.) Bass-Sequenz
6.) Lead-Melodie
7.) Filter-Resonanz-Sweep mit Resonanz nahe an der Selbstoszillation
8.) Polyphone 80ies Akkordsequenz (leider etwas leise geraten)
9.) Osc-FM Demonstration

Die Reihenfolge ist immer dieselbe: Zuerst Andromeda, gefolgt von Minimonsta.

Hier das Audiofile zum runterladen:
http://www.file-upload.net/download-1596832/Andromeda_vs_Minimonsta.mp3.html

Fazit:
Ich hätte noch mehr Beispiele machen können, aber ich sah irgendwann keinen Sinn mehr darin. Für mich persönlich ist das Fazit niederschmetternd, und die Frage "Kann digital analog klingen" ist für mich mit diesem Test endgültig und für immer vom Tisch! Die Antwort ist: JA! Die Audiobeispiele sprechen für sich. Klar gibt es minimalste Abweichungen. Aber die sind derart mikroskopisch klein, dass ein Daraufherumreiten meiner Meinung nach reine Korinthenkackerei bar jeglicher musikalischen Relevanz ist. Für's Musikmachen ist das absolut unerheblich. Ausserdem klingt ja auch kein Analogsynth exakt wie ein anderer.

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Sounds der Synthies abzuspeichern um sie den unverbesserlichen Zweiflern zur Verfügung stellen zu können. Aufgrund dessen, dass eben kein Andromeda exakt wie der andere klingt, wäre das eh nicht sinnvoll. Wer meint das hier geschummelt wurde, der ist herzlich bei mir zuhause zu einer Demonstration eingeladen -PM genügt. Alle Andromeda-Besitzer lade ich auch ein, sich die Demoversion des Minimonsta herunterzuladen, und das selber zu testen. (Es versteht sich hierbei natürlich von selbst, dass die Parameter der beiden Kontrahenden nicht gleich skaliert sind, und per Gehör abgeglichen werden müssen.)

Auch möchte ich hiermit die Behauptung vehement in Frage stellen, wonach nur bei Echt-Analogen minimalste Reglerbewegungen grosse Wirkung haben. Das Sättigungsverhalten des Minimonsta-Filters lässt sich sehr differenziert kontrollieren, und selbst kleinste Veränderungen an den Oszillatorpegeln und der Resonanz haben hörbare Wirkung. Dies war ohnehin bei fast allen Beispielen der Weg, um bei der klanglichen Abgleichung die letzte Meile zu erreichen. Genau hinhören und sorgfältig regeln zahlen sich auch bei gut gemachten digitalen Algorithmen aus.

Was ich hingegen ausdrücklich nicht in Frage stellen möchte, ist die Daseinsberechtigung von analoger Hardware. Diese ist meiner Meinung nach ledglich mit rein klanglichen Argumenten nicht (mehr) stützbar. Und das ist auch gut so. Ich finde einen Minimoog ja auch ein schönes und tolles Instrument. Die Frage muss sich einfach jeder selber stellen: Geht es mir rein pragmatisch nur um den Klang, oder will ich auch eben dieses "Instrumenten-Feeling" haben?

Für mich persönlich ist der Fall klar: der Andro geht zurück zu seinem Besitzer. Und ich investiere in einen guten Controller -vermutlich die neue Generation der Novation-Dinger. Denn egal ob digital oder analog -Schraubspass bleibt Schraubspass.

best,
tim

was bedeutet: "Es gilt ernst" ?

tatsächlich klingt Minimonsta aber recht nah dran - an einigen Stellen hat er allerings etwa sseltsam geknuspert

willste den Andro vllcht verkaufen? Ich wär unter umständen interessiert

Höre ich anders.

Danke für den Vergleichstest.

Ich muß ehrlich sagen, ich bin auch ziemlich überrascht, und zwar von Deinem Testergebnis.

Ich habe nun wirklich - musikalisch betrachtet - ein lausiges Gehör wie ich meine. Was jedoch Deine Soundbeispiele angeht, so springt mir der Unterschied aber sofort ins Gesicht; "full in 'da face" sozusagen.

Lediglich die Beispiele 4) (aber ich nicht so wirklich), 5) und 8 ) (mit Einschränkungen) kann ich als wirklich ähnlich betrachten. Den Rest definitiv nicht.
Ich bin selber erstaunt, wie groß die Unterschiede sind. Ich kann jetzt aber nicht beurteilen, ob es evtl. nicht auch an der Schwierigkeit liegt, wirklich zwei gleiche Sounds für solch verschiedenen Geräte zu programmieren.

Der Minimonsta kling viel schärfer, manchmal unangenehm. Auch das Verhalten in den Mitten und den Höhen ist ganz anders; und ich bin nun wirklich einer, der normalerweise kaum 'ne Trompete von einer Autohupe unterscheiden kann.

Im übrigen ist der Threadtitel schon irgendwie etwas, nun, hmm.. seltsam.
"es gilt..", ist das irgendwie 'ne Schweizer Sache?

Ich habe mir die Hörbeispiele nicht angehört, weil ich den Vergleich aus meinem eigenen Studio sehr gut kenne.
Es stimmt, dass viele Sounds mit Software gut nachgebildet werden kann.
Allerdings gibt es nach wie vor Schwächen bei der Umsetzung einer realistischen Resonanz sowie in der Schnelligkeit der Hüllkurven. Hier klingt Software immer noch sehr pappig.
Auch die Schwebungen der Noten in einem gespielten Akkord können mom von keiner mir bekannten Software nachgebildet werden. Hier klingt alles sehr starr und nach Plastik.

Habe jetzt noch nicht alles genau durchgelesen, bzw. nur schnell überflogen...
Aber zu mir, ich bin ein User vom Original Minimoog und vom Minimonsta, finde beides cool und finde beides hat seine Vorteile. Ein Vorteil den der echte Minimoog hat ist sein Klang, hmm und damit ist eigentlich auch schon wieder genug gesagt.

So lese jetzt mal genau durch durch was du da geschrieben hast und ziehe mir dann die Audios rein...

intercorni schrieb:

Ich habe mir die Hörbeispiele nicht angehört, weil ich den Vergleich aus meinem eigenen Studio sehr gut kenne.
Es stimmt, dass viele Sounds mit Software gut nachgebildet werden kann.
Allerdings gibt es nach wie vor Schwächen bei der Umsetzung einer realistischen Resonanz sowie in der Schnelligkeit der Hüllkurven. Hier klingt Software immer noch sehr pappig.
Auch die Schwebungen der Noten in einem gespielten Akkord können mom von keiner mir bekannten Software nachgebildet werden. Hier klingt alles sehr starr und nach Plastik.

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volle Zustimmung - aber ich hab vernommen ds der Andro digitale Hüllkürvchen hat

wie schlagen sich die denn?

tim schrieb:

Nochmals: Das "Es gilt ernst" war nur so gemeint, einfach mal zu machen und den Klang sprechen zu lassen, anstatt theoretisch zu labern (ich nehme mich da auch gerne selber an der Nase). Ist es eine deutsche Sache, sich sofort auf die Füsse getreten zu fühlen? Nehmt's doch locker, denn so ist es auch gemeint.

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Wer fühlt sich denn hier auf die Füße getreten? Nun mach' doch kein Drama d'raus, war ja nur 'ne Frage. Bleib locker Mann.

tim schrieb:

Zum Ergebnis muss sich jeder selber eine Meinung bilden. Mein persönliches (und ich betone ausdrücklich PERSÖNLICHES) Fazit habe ich hingeschrieben. Ich höre keinen Unterschied, der für mich auch nur die klitzekleinste Relevanz hätte.

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Das ist es sicherlich. Jeder muß halt selbst entscheiden, ob die Unterschiede solch eine Relevanz für ihn haben, daß er bereit ist eine Menge mehr Geld zu investieren.

Blindfoldtest könnte man auf dem HK mal machen. Über PA mit allen Anwesenden als Publikum, quasi ein schickes Ratespiel. So als nette Unterhaltung am Rande. Synthesizer.com vs. Arturia MM V oder so...

tim schrieb:

Es gilt ernst

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Gemeint war denk ich, dass dieser Ausdruck ausserhalb der Schweiz eher unbekannt ist - ich habs auch noch nie gehoert...

Zu den Beispielen: erstaunlich, ich haette auch keine Chance in einem Blindtest - wobei ich doch subtile Unterschiede hoere, die allerdings schwer zu beschreiben sind. Ich persoenlich habe den Eindruck, dass "analoger Klang" mein Gehoer weniger schnell ermuedet (das ist natuerlich ein Langzeiteffekt). Vermutung: Vielleicht liegt das ja an diversen Artefakt-Frequenzen? Hat sich die Beispiele mal jemand in einem Spektrum-Analyzer angeschaut? Kann natuerlich auch sein, dass der Effekt (a) zu subtil ist, (b) bei der AD-Wandlung verloren geht oder (c) gar nicht existiert.

Wie auch immer, es steht ja sowieso fest, dass analoge Synthesizer einfach geiler sind...

Das Resultat tendiert aber doch auch schon in bekannte Richtungen, oder ? Ich meine es wurde schon sehr oft erwähnt, dass ein echter Synthesizer schon wegen seiner Haptik und Spielbarkeit ein Erlebnis, manchmal sogar ein Event sein kann.

Es gilt ernst
Ich versteh's, bin aber auch Schweizer...

intercorni schrieb:

Es stimmt, dass viele Sounds mit Software gut nachgebildet werden kann.
Allerdings gibt es nach wie vor Schwächen bei der Umsetzung einer realistischen Resonanz sowie in der Schnelligkeit der Hüllkurven. Hier klingt Software immer noch sehr pappig.

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Unterschreib, das ist einfach nicht das gleiche... Weltunterschied, es kann sein das einige Sounds sich ziemlich ähnlich oder fast gleich anhören (sowie ev. in deinen Beispielen, habe ich nur mal schnell mit Laptopboxen überflogen), aber wenn es um die Hüllkurven, Basssounds und Filterresonanz, sowie um anderes mit dem Filter geht, ist der Unterschied gross zwischen Minimoog und Minimonsta (übrigens eins meiner Top 5 lieblings Plug ins).

Und es ist immer noch das eine, zwei bestimmte fertige Sound miteinander zu vergleichen oder Leute an einem Gerät schrauben lassen und das Schraubfeeling und die Sounds die dabei auftauchen miteinander zu vergleichen. Bspw. zwei Instrumente spielen was über Midi und man lässt die Leute an deren Filter und Hüllkurven drehen....

tim schrieb:

Kann man den Threadtitel eigentlich nachträglich ändern?

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Was soll denn dann da stehen? Einfach nur "Alesis Andromeda vs. GForce Minimonsta" ?

Illya F. schrieb:

tim schrieb:

Kann man den Threadtitel eigentlich nachträglich ändern?

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Was soll denn dann da stehen? Einfach nur "Alesis Andromeda vs. GForce Minimonsta" ?

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vielleicht: Butter bei die Fische: "Alesis Andromeda vs. GForce Minimonsta"

blogstoff -

@ verstaerker

Jo!

Mal abwarten was er da nun als Thread Titel haben möchte. Bin gleich off und von daher muss das dann wohl eine anderer machen.

Vielen Dank für diesen hervorragenden Vergleich.
Deutliche Unterschiede höre ich nur beim ersten und zweiten Beispiel.
Beim ersten Beispiel greift die Hüllkurve des Andromeda schneller, was sich für mich besser anhört, aber sicher auch noch mit dem Minimonsta nachgeregelt werden kann.
Beim zweiten Beispiel finde ich, klingt der Grundsound total verschieden. Beim Minimonsta hört sich das für mich nach einer Mischung aus Sägezahn und statischer Pulsewelle (nahe 50%) an. Beim Andromeda entweder 2 Sägezähne oder eine Pulsmodulierte Welle.
Kann ich nicht genau sagen, finde aber dass man das nicht direkt vom Sound her vergleichen kann.
Würde mich echt wundern, wenn du da bei den Parametern nicht was übersehen hast.

Bin mir nicht sicher ob es fair war den A6 als analoges Beispiel zu nehmen.Ich hatte mir mal für nen halbes Jahr einen ausgeliehen (ebenfalls mit Kaufoption)und er war einerseits überhaupt nicht das was ich (klanglich)gern als analoges Schlachtschiff gehabt hätte und andererseits war die Bedienung ein kleiner Albtraum(ja,trotz der immensen Anzahl an Potis).

Dem A6 fehlt es etwas an Wärme,die ein solches Gerät mitbringen sollte/darf (IMO!!).

Was nicht heisst das er nicht trotzdem zu beeindruckenden Klängen fähig wäre

Glaube nicht das sich z.B. sowas wie ein Xpander klanglich mal eben so emulieren lässt.Den hätte ich gerne hab aber schiss das mir das Ding wegstirbt.Das würde ich nicht überleben

Den A6 gab ich übrigens zurück...

Vielen Dank für den Vergleich! Was ich da gehört habe, ist für mich ein klarer Hinweis, dass ich meine persönlichen klanglichen Bedürfnisse sehr gut auch mit Software hinbekommen kann. Die Unterschiede sind (bestenfalls) marginal und werden von klanglichen Unterschieden verschiedener Hardware, aber auch Software weit übertroffen (etwas weicher und wärmer? -> Arturia, etwas "brutaler"? -> Massive, etwas fülliger? -> bestimmte Tassman-ensembles, usw. usw.) Der einzige für mich relevante Unterschied war beim 7. Beispiel, da bilde ich mir ein, dass der Monsta-Sweep etwas "gestufter" abläuft (d.h. möglicherweise glättet der A6 die Midi-daten intern und der Monsta nicht?)

Viele Grüße,
Andreas

Der Vergleich ist einerseits gut, denn du kannst das mit vielen Synths machen und wirst sicherlich erstaunt sein, wie gut so mancher sein kann, wenn man ihn so dermaßen auf die Probe stellt.

Aber, und das ist nicht neu: Für die letzten 10% Raffinesse braucht es eben etwas Aufwand. Wem es das wert ist, der baut sowas wie den Andromeda und am anderen Ende gibt es Leute, denen ist es das auch wert und die kaufen das dann auch. Auch gibt es Leute, die diesen Dingen weder mit den Ohren folgen können, noch das nachvollziehen können. Die sparen Geld und sind mit dem zufrieden, was ihnen zusagt.

Es ist nicht wirklich eine neue Erkenntnis, dass speziell in bestimmten Song Arrangements viel von solchen Feinheiten auf der Strecke bleibt und ob ein Solopart mit einem Minimoog gespielt ist oder mit einem Minimonsta, das weiß oft nur der Keyboarder selber und das ist auch gut so. Es kommt nicht auf die Maschine an, mit der was Berührendes gespielt wird, zumindest nicht für den Hörer. Wenn der Keyboarder den Unterschied aber fühlt, dann muss er dem folgen und damit ist das Thema durch.

Wer einen Steinway braucht, der weiß um die Gründe. Und holt sich den. Mit Synths ist das nicht anders. Na klar spiele ich eine entsprechende Line auch mit dem Motif ein, wenn es sein muss. Ich überlebe das. Aber wenn der Andromeda das Pfund extra liefert und ich drauf stehe, dann hat der Motif keine Chance. Und auch kein Minimonsta. Allerdings habe ich auch schon ohne Not Sachen mit einem VA gespielt, wo das dermaßen unerheblich war, mit was das eingespielt wird, so dass es das getan hat, was gerade da war. Alles nicht soooo weltbedeutend

Wichtige Sachen sind
1) FM und andere Modulationen
2) Nichtstatische Klänge
3) Lebendigkeit von Ringmod, FM, bestimmten Wellen und Tonlagen - Das ist fast immer der Punkt heute. Es gibt auch sehr viel, wo man sehr sehr gut mit Soft arbeiten kann, es gibt sogar Gründe, weshalb Soft besser sein kann.

Allerdings ist ein Minimonsta in Möglichkeiten, Sättigungseinstellungen, div. Feinheiten, Filterkonzept und so weiter auch ein anderes Ding als ein Andromeda, aber darum ging es Tim vermutlich nicht. Gut, wenn man sowas macht.

Hab das auch mit anderen Geräten hier und da gemacht, ich konnte die Dinger meist unterscheiden. Digital - Analog, Soft gegen Analog gegen Digital und so weiter. Sie haben alle ihre Stärken und Schwächen und der Musiker sollte das ausloten, was ihm wichtiger ist. Es ist gut, dass es das alles gibt.

Der A6 ist nicht der beste analoge, aber für meine Ohren hier deutlich besser als das Plugin. Entspricht genau meinen sonstigen Erfahrungen mit Analog vs. Plugins.

Was mir immer bei "offiziellen" Vergleichen dieser Art aufgefallen ist, dass die Sounds zu Gunsten der analogen immer besser programmiert waren.
Da habe ich mit den digitalen Versionen, soweit mir verfügbar, immer deutlich bessere bzw. nähere Ergebnisse hin bekommen.
Schien mir echt immer Absicht zu sein, dass meinetwegen der Attack beim digitalen etwas schwammiger eingestellt war.

Nicht besonders Vertrauenserweckend

Urinstinkt schrieb:

Was mir immer bei "offiziellen" Vergleichen dieser Art aufgefallen ist, dass die Sounds zu Gunsten der analogen immer besser programmiert waren.
Da habe ich mit den digitalen Versionen, soweit mir verfügbar, immer deutlich bessere bzw. nähere Ergebnisse hin bekommen.
Schien mir echt immer Absicht zu sein, dass meinetwegen der Attack beim digitalen etwas schwammiger eingestellt war.

Nicht besonders Vertrauenserweckend

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Es gibt digitale mit guten Attacks (Clavia!). Plugin-Analogsimulationen klingen nach meiner Erfahrung eigentlich alle mehr oder weniger schwammig.

Hört das denn niemand

living sounds schrieb:

Der A6 ist nicht der beste analoge, aber für meine Ohren hier deutlich besser als das Plugin. Entspricht genau meinen sonstigen Erfahrungen mit Analog vs. Plugins.

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Aaahh, endlich mal jemand, der meinen ersten Kommentar ein wenig unterstützt!
Bilde ich mir diese extremen Unterschiede denn nur nein?`

Wichtig ist, daß man sich die Soundbeispiele nicht nur auf dem Notebook sondern auf einem halbwegs korrekten System anhört.