[Umfrage] Stereo vs. Surround

Zwei Antworten sind möglich:
Eine im ersten Block (Optionen 1-3) und eine im zweiten Block (Optionen 4-6).

Ergänzend könnt ihr im Thread weitere Details angeben,
hier z.B. die ergänzenden Fragen von MDS (MD Studio):

MDS schrieb:

Wer hört und besitzt min. ein 5.1 Abhörsystem, sei es für TV, Games,DVD,BD oder Mehrkanalmusik wie SACD oder Files direkt?
Wenn ja, Heimkino oder PC Gaming Setup only?
Wer mixt wenigstens ab und zu mal in Surround oder hat ihr etwas Erfahrung?
Falls ja welche DAW wird dazu genutzt?
Motivation Synth Patches/Banks in 4 oder 5 Kanal zu erstellen an Soft- oder sogar per Hardware Synths?

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De facto höre ich Musik sogar sehr oft in mono. Sei es, dass ich wirklich nur vom Radiowecker Musik höre oder dass ich zu den Lautsprechern in meiner Wohnung so postiert bin, dass es letztendlich einer Mono-Wiedergabe plus Resonanzen des Raumes gleichkommt. Hinzu kommt, dass ich einige alte Aufnahmen aus den 60er Jahren (und früher) besitze, die ich sehr schätze und die ebenfalls nur mono sind. Ich bin oft verblüfft, wie "räumlich" so manche dieser alten Aufnahmen dennoch klingt.

Ich höre immer in stereo, mit ausnahme meines kleinradios.

Ich produziere das meiste in mehrkanal, aber nicht wirklich in surround.

Michael Burman schrieb:

Du darfst aber gern eine separate Umfrage "Mono vs. Stereo" starten, wenn du möchtest.

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Nein, lass mal ... ich glaube, das würde dann doch ein wenig esoterisch ...

Michael Burman schrieb:

Naja, z.B. die Tiefenstaffelung hat ja auch eigentlich nichts mit Stereo zu tun. Man wendet sie zwar im Kontext einer Stereo-Mischung an, Stereo macht man aber mit Panorama-Reglern. Tiefenstaffelung dagegen mit anderen Mitteln, die genau so für Mono gelten. Ähnlich wie EQ-ing.

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Wie genau die das früher gemacht haben, würde mich interessieren. Okay, ganz, ganz früher war das einfach. Die ganz frühen Aufnahmen wurden einfach mit einem Kugel-Mikrofon in einem akustisch optimierten Raum gemacht. Was weiter "vorne" sein sollte, hat man näher am Mikrofon positioniert, was weiter "hinten" sein sollte, weiter hinten. Dann hat man das Ganze auf einer Spur live aufgenommen. Toll. Um das gut hinzukriegen brauchte man auf jeden Fall Musiker, die wirklich spielen konnten. Aber wie funktionierte das z. B. bei alten Beatles-Platten, den frühen Beach Boys, Bob Dylan etc.? Da klingen die ursprünglichen Mono-Abmischungen oft wesentlich besser als die damals noch ziemlich stiefkindlich behandelten Stereo-Abmischungen. Und sie haben durchaus räumliche Tiefe. Ich kann mir das durch geschickte Verwendung von Hall und EQ teilweise erklären. So ganz blicke ich aber nicht dahinter, wie die das gemacht haben.

Also was früher viel oder fast nur gemacht wurde, ist das hier mit richtigen Hallräumen gearbeitet wurde!
Es gibt heute noch Toning. die da drauf schwören, auch die Option den Rohmix praktisch über Lautsprecher in diese Räume zu schicken und dann mit einer best. Mikrofonierung und Position wieder aufzunehmen und der Mischung dann hinzuzufügen. Leider macht sich den Aufwand die wenigsten! Wenn ich aber da jetzt so drüber nachdenke wäre das mal irgendwann ein Versuch wert!

Btw, Stereo mach man nicht nur mit Panaorama Reglern bzw. das Platzieren von Monoschallquellen, das ist ja nur die halbe, schnell dahingepfuschte Miete, sondern da gehört auch Laufzeit und die richtige Rämlichkeit/Hall dazu, dann wird erst ein Schuh draus!

Ich habe früher einmal für die Industrie in Surround produziert, mache ich heute aber nicht mehr, daher nur noch Stereo.
Die Konsumenten sind im Zeitalter der Smartphones, wo Musik fast ausschließlich über Handys gehört wird, mit der aufwändigeren und teueren Surroundtechnik überfordert.
Und die ganze Kabelei ist auch wirklich nervig.

Ja das ist leider das Problem, vor vielen Jahren gabs mal einen Anschub und jetzt eher wieder diese Rückentwicklung!
Leider zeigt sich das auch in der Qualität der aktuellen 5.1 Mischungen dahingehend, nur schnell gepfuscht und die Möglichkeiten der 5.1 Kanaloption schon lange nicht mehr ausgeschöpft, deswegen find ich dannn Atmos und Auro3D fast unsinnig, weil ja zur Zeit nicht mal sauber und ordentlich in 5.1 gemischt wird.

MDS schrieb:

... die Möglichkeiten der 5.1 Kanaloption schon lange nicht mehr ausgeschöpft, deswegen find ich dannn Atmos und Auro3D fast unsinnig, weil ja zur Zeit nicht mal sauber und ordentlich in 5.1 gemischt wird.

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Wenn natürlich generell nicht ordentlich gearbeitet wird, stimmt deine Aussage: Wer schon kein 5.1 ordentlich mischen kann / will, wird auch keinen ordentlichen Auro3D oder Atmos Mix machen können.
Trotzdem, finde ich, kann etwas darauf eingehen: Auro 3D ist ja ein Kanalbasiertes Format (afaik zumeist 11.1). Das inkludiert natürlich die gleichen Probleme wie 5.1. Atmos ist ein Objektbasiertes Format, das ganz andere Probleme bringt, dafür andere löst. Der 5.1 Mix kommt quasi for free. Ebenso der 9.1.4 Mix (dem Auro3D vermutlich noch am ähnlichsten, auch wenn es in 9.1.4 keinen Voice Of God Speaker gibt). Aber eben nur, wenn man eine gute Objektrepräsentation hat - und die macht Arbeit und setzt entsprechende Tools voraus.

Objektbasierte Formate werden sich auf kurz oder lang weiter durchsetzen. Auch MPEG geht diesen Weg mit MPEG-H 3D Audio. Vielleicht gehören dann schlechte 5.1 Mixe der Vergangenheit an (man wird ja noch hoffen dürfen ).

Mir persönlich ist Surround eher egal: Ich habe gerade erst in meinem Wohnzimmer von 2.0 auf 2.1 upgedated. Hurra!
Mich nervt's nur wenn in schlechten 5.1 Mixen die Stereo Downmix Metadaten nicht in Ordnung sind, und deswegen der Dialog zu leise gemischt wird. Kommt leider vor, und da einige Anbieter auf eine separate Stereo Tonspur verzichten, ist man dann gekniffen.

Mir ist kein Musikprodukt bekannt, das einen Umbau des Wohn-/Hörzimmers und die Kosten für die Anschaffung adäquter Geräte rechtfertigt. Ich lege Wert auf gleiche Klangqualität der einzelnen Lautsprecher, dusselige Effeke wie im Kino machen nur nervös und tragen nichts zur Musik bei.

Schon wahr, es sei den die Musik ist genau auf solche "Effekte" ausgelegt.

island schrieb:

Schon wahr, es sei den die Musik ist genau auf solche "Efekte" ausgelegt.

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Also doch sehr viel...

Musik, die weitestgehend auf dusseligen Effekten wie im Kino basiert, finde ich persönlich doof. Genau so wie Pink Floyd, die ein Plastikschwein live über Köpfen des Publikums haben schweben lassen. Kasper, Kasper, die Hexe ...

Nun, Dein gutes Recht diese Effekte doof zu finden und andere, alt bekannte Effekte - Verzierungen, schlau. Dies ist aber keine ultimative Wahrheit sondern nur Geschmack.

Ein Lippenstift macht aus einer hässlichen Frau auch keine Schönheit. Das ist selbstverständlich meine ganz persönliche Meinung und sollte nicht als allgemeinverbindlich angesehen werden. Ich bitte auch so meinen Beitrag zu verstehen, dass ich für so einen Unsinn nicht meine Bude umräume und mein Konto plündere. Es waren ja wohl Meinungen zum Thema gefragt. Die habe ich.

Ich kenne kein Musikprodukt außer einigen Kompositionen des Studios für Elektronische Musik, WDR, wo die Mehrkanaligkeit als Teil der Musik und nicht als banales Beiwerk eingesetzt wird und ohne dieses ebenso gut/schlecht funktioniert. Diese Produltionen stehen aber nicht als Tonträger außerhalb des WDR oder Konzerten zu Verfügung. Aber ich hatte ja geschrieben "ich kenne kein Produkt", vielleicht hat aber jemand einen Tipp.

ich finde surroundsound ist meist ein nutzloses gimmik,
kann mal bitte jemand ein paar musikproduktionen als Referenzklasse listen?

ich hab mir gerade die ersten 3 staffeln von game of thrones auf bluray angesehen,
auf den surroundsound hätte ich komplett verzichten können
und der filmton allgemein wird in den letzten 10-15 Jahren immer schlechter weil irgendwelche idioten den stereomix machen und die Dialoge dann flüsterleise sind und die Musik so laut wie die trompeten von jericho

Ich höre nur in Stereo und wenn ich mal etwas an Musik mache, dann ist das auch nur in Stereo. Mir reicht Stereo auch völlig aus.

Also dann habter was verpasst!

Na und diese TV Serie, kann man sicherlich nicht als Referenz ansehen!

Ich bezog mich jetzt hier auch immer bei den 5.1 Mischungen auf die Mischung der Musik, die ist mir auch mit am wichtigsten!!
Seit 17 jahren habe ich meine Surroundanlage und über die Phase das es hauptsächlich schön knallt oder so, war man nach 1-2 Jahren schon lange drüber hinweg!!
Klar das ist nett und gehört dazu, reicht aber nicht wenn dann eine schlechte Mehrkanalmischung alles zunichte macht!!

Gerade fast alle Filme die so bis 2003 produziert wurden, hatten meistens einen ganz anderen Ansatz in der Räumlichkeit und Darstellung als heutige Produktionen.
Auch waren diese fast zu 99% Downmixkompatibel, was von einer sehr sorgfältigen Arbeit sprich!!
Die meisten aktuellen Mischungen sind dahingehend unter aller Kanone, wenn ich schon ahne hier stimmt was nicht, dann höre ich mir mal den Downmix über Prologic wieder dematriziert an und dann erkennt man sofort ob sauber gearbeitet wurde, denn ein Großteil strotzt nur so vor Kammfilterartefakten im Downmix und das sollte nicht sein, denn das spiegelt sofort eine unsaubere 5.1 Mischung wieder und bedeutet das hier wenig sorgfältig gearbeitet wurde, von den Dialoglevel Problemen nicht gesprochen

Ein weiteres großes und wie ich finde sehr nachteiliges Problem ist, das der Center heutzutage fast gar nicht mehr genutzt wird für die Musikmischung, das ist so ein Fauxpass, denn gerade der ist wichtig und der Vorteil um in der Front eine gegenüber Stereo saubere und noch differenzierte Front zu bekommen bzw. Stabilität.
Leider bringt das viel mehr Arbeit mit in einer Surroundmischung die heutztage eben einfach umgangen wird, man machts sich einfach!
Auch finde ich es nachteilig, wenn dann Monaurale Anteile auch nur auf die Front gemixt werden und nicht auf den Center, das alles könnte ich noch weiter fortführen, was hier die Jahre für Pfusch betrieben wird,auch Probleme im Bassmanagment bei der Mischung
Das meist die Surrounds auch nur noch wenig oder selten in die Musikmischung mit einbezogen werden, also sich instrumente lösen usw. davon rede ich erst gar nicht, da kann man froh sein wenn einen hinten wenigstens halbwegs realistischter Hall erwartet!

Kurzum, also ich kann euch nur empfehlen, besorgt euch mal diverse A und B Blockbuster in 5.1 aus den 90s, denn da hört man mal wie gut Surroundmusikmischungen von der Räumlichkeit und Ortbarkeit sein können und wie geil das eigentlich nur ist!

Wer Brad Fiedel remasterteten Terminator-1 Synth Soundtrack mal in 5.1 gehört hat, der wir hier nie mehr so schnell von los wollen und kann erahnen was man hier eigentlich für gestalterische Möglichkeiten hätte.
Genauso alle großen Orchestermischungen, für mich Alltime Favoriten auf die schnelle:

James Newton Howards beste OSTs mit super 5.1 Mischungen:

Outbreak
Waterworld
Auf der Flucht
Postman

Weiterhin:

Lost in Space - absoluter Geheimtipp!
Wingcommander - Kevin Kiners bester Soundtrack, gibt noch keine Bluray!!
Air Force One - Jerry Goldsmith - Referenz nicht nur in der Musik sondern auch im SoundFX Design, Demo pur!!
Star Trek 7 Generations - super geiles Orchester,solche Qufnahmen und Kompositionen sucht man heutzutage vergebens!
Superman 1 remastert, auf DVD damals mit isolierter 5.1 Musikspur!!!
Piratenbraut/Cutthroad Island - John Debneys bester Soundtrack, der hier alle schwächen im Film rausreist, eines der heroistchen Orchesterkompositionen überhaupt!
Thunderbirds - Musik von Hans Zimmer, sehr unterschätzt, aber mit einer der besten 5.1 Musikmischungen seiner Arbeiten, Ohrwürmer pur!

So das sind nur mal ein paar auf die schnelle, kann das gerne noch bei Gelegenheit ergänzen!

Meist gilt hier aber noch, engl. Tonspur nutzen, klingt etwas besser als die verhunzte ausm Synchronstudio und wenn möglich die aktuellen Bluray Versionen besorgen.

Geht es bei der Umfrage um Filme, Filmton und Filmmusik oder um Musik solo?

geht wohl eher um filme und games
reine musikproduktionen in surround gibts sehr wenig
deshalb hab ich nach referenzproduktionen gefragt

Kann mir schwer vorstellen, dass das Sinn machen würde. Wäre es nicht eher ein Fortschritt wenn wir Soundtechnisch wieder bei den 90ern anknüpfen könnten, also VOR Loudness-War, mp3, youtube-Kompressor und schlechten Handy- und Latop Speakern? Die meisten Leute haben doch heute noch nicht mal mehr eine passable Stereoanlage. Sehe hier keine Grundlage für einen potentiellen Surround-Sound-Markt. So, weit genug ausm Fenster gehängt bei nem Thema wo eigentlich keine Ahnung von hab...

Achsoo, ja das gibts wenige, da kann man sich eher auf bestimmte SACDs konzentrieren!

lol, sacd
gibts die überhaupt noch?

island schrieb:

Schon wahr, es sei den die Musik ist genau auf solche "Efekte" ausgelegt.

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Eben. Pauschale Ablehnung ist genauso engstirnig wie es einfältig ist, alle Stereo-Produktionen zwangsweise durch Effektprozessoren zu jagen um daraus Surround (o.ä.) zu machen.
Ich fand z.B. ein Tonbandkonzert eines japanischen Tonkünstlers in OKTOPHONIE sehr gut dass ich etwa 1970 in Berlin hörte. Ich kenne aber auch die Effekthascher die selbst die Nachrichten der Tagesschau in Surround mit Kathedralhall hören, naja geschmack- und kulturlose Spielkinder eben

MDS schrieb:

Ich bezog mich jetzt hier auch immer bei den 5.1 Mischungen auf die Mischung der Musik, die ist mir auch mit am wichtigsten!!

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ah dann relativiert sich mein kommentar. der bezog sich auf heimkino & filmton. bei musik bin ich ganz bei dir. bezweifele auch, dass sich das, was die industrie momentan unter 3D Audio versteht, für musik lohnt.

für filmmusik war gravity allerdings ein tolles beispiel dafür, dass auch eine filmmusik von 3D Audio (in diesem fall: Atmos) profitiert. aber da dort der soundtrack auch einen großteil der fx sound designs übernimmt (weil explosionen etc. akustisch nur über die musik abgebildet werden) ist das ein spezieller fall.

Cyborg schrieb:

island schrieb:

Schon wahr, es sei den die Musik ist genau auf solche "Efekte" ausgelegt.

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Eben. Pauschale Ablehnung ist genauso engstirnig wie es einfältig ist, alle Stereo-Produktionen zwangsweise durch Effektprozessoren zu jagen um daraus Surround (o.ä.) zu machen.
Ich fand z.B. ein Tonbandkonzert eines japanischen Tonkünstlers in OKTOPHONIE sehr gut dass ich etwa 1970 in Berlin hörte. Ich kenne aber auch die Effekthascher die selbst die Nachrichten der Tagesschau in Surround mit Kathedralhall hören, naja geschmack- und kulturlose Spielkinder eben

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Yep, das meine ich. Ich hab auch nur Stereo zu Hause - reicht mir (bin froh dass ich das noch höre ), hab aber kein Problem mir vorzustellen das es Musik-Produktionen gibt, ob mit oder ohne Film wo Surround oder Quadrophonie Sinn machen mag.

island schrieb:

Yep, das meine ich. Ich hab auch nur Stereo zu Hause - reicht mir (bin froh dass ich das noch höre ), hab aber kein Problem mir vorzustellen das es Musik-Produktionen gibt, ob mit oder ohne Film wo Surround oder Quadrophonie Sinn machen mag.

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Kannst dich ja mal zu einem Besuch im Studio für Elektronische Musik, WDR Köln, anmelden. Herr Müller wird dir und den anderen Teilnehmern gerne mehrkanalige Produktionen vorführen, ganz abgesehen von der sonstigen Attraktivität des eingelagerten Studios. Danach hat man einen Eindruck, wie man künstlerisch mit Mehrkanalton umgehen kann, wenn dieser nicht als Gimmick, sondern als kompositirisches Element verwendet wird. Frag mal Bernie oder die anderen Forumteilnehmer, die schon mal da waren. Ich möchte dich aber auch auf eine Gefahr hinweisen, danach ist es nicht mehr so wie vorher. Der Reise- und Zeitaufwand ist auf jeden Fall eine lohnende Investition, wenn man sich ersthaft mit Elektronischer Musik beschäftigt.

Ganz genau, das kann ich nur unterschreiben!
Und diese Option bieten eben viele Filme in den 90s, wo eben die Musik dahingehend optimal ist, das dazu noch ein guter oder auch schlechter Film nebenher "läuft" ist noch eine feine Sache zusätzlich!
Gravitiy habe ich mir noch nicht angeschaut, aber schonmal gut zu hören das es besser sein soll Was sonst immer noch gut war, die ganzen CGI Filme, also 'Drachenzähmen leicht gemacht', war auch in der Musik bombe und so wie man es früher gewöhnt war, dann sagt man doch meistens zu sich: "Mensch, es geht doch noch und das liegt am Material was sonst so schlecht ist nicht an mir oder meiner Anlage!"

Wegen Atmos, ich war Ende 2013 schon bei Dolby in Nürnberg gewesen und hatte mir damals schon einen halbwegs groben Überblick verschafft und auch Sounddemos angehört.
Alles ganz nett gewesen, doch uns wurde auch der Workflow mal gezeigt und von mir erfragt wie denn der so ist, da gabs schon das Protools Plugin und uns wurde halbwegs die ganze Objektbasierten Sachen erklärt.

Was mich aber sehr, naja schockte, ist das man wirklich alles einzeln zusammenbauen muss, wenn man mehr haben will als nur Monofiles die hier hin und hergeschoben werden können als Objekt und das auch nur per "Intensitätspanning".
Als Beispiel gesagt, wenn ich einen "rohen" Hubschraubersound als Objekt habe, muß dieses Objekt selber im zeitverlauf berarbeiten oder zu dem noch eins machen um einen Doppler FX zu bauen, wenn dieser über einen hinwegfliegen soll, EQing noch manuell machen, dann wenn der Hubschrauber meinetwegen hinten über mir sich auflösen soll und ich nur noch den, ich sags mal Nachhall hören soll, muß ich hier auch noch ein Objekt bauen, wenns noch komplizierter sein soll und der Hubschrauber fliegt hinten dann weg und ich will hinten einen breiten Raum haben im Ausklang, brauch ich mehrere Objekte die ich mir mit Hall baue um das zu simulieren und das geht immer so weiter.

Versteht ihr worauf ich hinaus will, also wie aufwendig das wird wenn man es dann sicherlich aber super machen will?? Das ist so eine Arbeit und ich meinte dort zu denen, das Atmos sicherlich nie richtig voll ausgenutzt werden wird, außer mit ein paar Demos und die Möglichkeiten die einen hier für eine Musikmischung da wären, auch sicherlich nie voll genutzt werden.

Kurzum, jede Schallquelle ist nur ein Monoobjekt was bewegt wird, will ich mehr haben muß ich mir das alles aus mehreren Objekten basteln!! Falls sich da seit damals nicht was vereinfacht hat in den Authoringtools für die DAWs und es eben auch Hall Plugins gibt die, meinetwegen auf mehrere Objekte dann ihren Raum gleich rendern den man dann plazieren kann, ist sowas eine absolute aufwendige Sache!

Ach und nochwas Atmos ist im Kern immer eine 5.1 Mischung bzw. baut im Kern auf einer 5.1 Basismischung auf, die nur einfach erweitert wird mit den zusätzlichen möglichen Kanälen/Objekten, das finde ich ist auch ein Problem und kann bei einen unsauberen Sounddesign viele Fehler mit sich bringen.
Sehr interessant auch, das im normalen theoretischen 5.1 Downmix einer Atmosspur, alle Klanganteile der zusätzlichen Objekte nicht vorhanden sind und einfach wegfallen, warum auch immer.
Bedeutet aber, das entweder immer eine spezielle 5.1 Mischung per Hand angefertig werden muß oder wenn nur eine Atmosmischung mit 5.1 Kern vorhanden ist, in den Zusatz"kanälen" nur unwichtige Dinge enthalten sein dürfen, da sie ja sonst wegfallen.

So viel Text, wer konnte folgen?