Schatzkammer Modular***

Peter, das war mir jetzt zu kryptisch:

Peter Uertz schrieb:

Du musst dich nicht entschuldigen, mich erinnert das an cage!

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Was? Der Unterschied zw. Reflex und Handlung erinnert an Cage?

Peter Uertz schrieb:

Wenn ich mich entscheide (um in deinem beispiel zu bleiben) ist das natürlich auch noch ein gedanke, aber was danach kommt, ist vielleicht anders!?

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"Wem?"

Was danach kommt, "ist vielleicht anders!?" oder doch 'vielleicht ein anderer Gedanke'?

Ich überlege mir gerade, mir "John Cage oder Die Musik ist los" von Daniel Charles zukaufen.

Peter Uertz schrieb:

Die institutionellen Entleerer sind die Kunstakademien! Zumindest die in Düsseldorfer (weil ich sie kenne).

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Ja, aber die Düsselorfer Kunstakademie und auch die Musikhochschule dort gehen auch einen durchaus umstrittenen Weg. Und außerdem liegen oft Welten zwischen den Herangehensweisen "bildender Künstler" und "Musiker" ...

Während in Düsseldorf Komponisten traditionell eher dazu angehalten wurden, sich von "Voraussetzungen" und "Klischees" zu befreien, gehen andere Musikhochschulen durchaus den Weg, die Kompositions-Studenten erst einmal zu diszipliniertem Tonsatz-Studium anzuhalten, um ihnen jenes musikalische Rüstzeug zur Umsetzung eigener Ideen mit auf den Weg zu geben, von dem Illya gesprochen hat. In den letzten Jahrzehnten geht die Tendenz übrigens wieder sehr deutlich in letztere Richtung, da man sich mit der "Avantgarde" schon in den 70er-Jahren zunehmend in einer Sackgasse sah.

Dementsprechend kann man auch in der "ernsten Musik" des zwanzigsten Jahrhunderts durchaus sehr unterschiedliche Herangehensweisen ausmachen. Ligeti z.B. wäre ohne Weiteres in der Lage gewesen, Fugen im Stile Bachs oder Sinfonien im Stile Beethovens zu komponieren, er hat diese Traditionen zunächst verinnerlicht, dann konsequent mit den Mitteln des 20. Jahrhunderts fortgeführt, schließlich extrem avantgardistisch weiterentwickelt und gerade dadurch einen entscheidenden Beitrag zur Musik des 20. Jahrhundert geleistet. Cage´s Ansatz dagegen - obwohl auch er wahrscheinlich eine fundiertere Kenntnis des Tonsatzes hatte, als man vermuten könnte - war eher ein philosophischer als ein musikalischer.

Den Begriff "Struktur" dem Begriff "Komposition" entgegensetzen zu wollen, ist unsinnig. Grundsätzlich lässt sich jede Komposition analysieren im Hinblick auf Melodik, Harmonik, Rhythmik, Form und Klangfarbe. Aus diesen Parametern besteht jedes Musikstück und jeder dieser Parameter hat (hoffentlich) eine musikalische Struktur.

Übrigens kann man für die Geschichte der europäischen Musik sagen, dass der Parameter Melodik zunächst von zentraler Bedeutung war (Gregorianik), später gewann die Harmonik eine größere Bedeutung (zunächst durch den polyphonen Zusammenklang mehrer Melodien in der Renaissance und im Barock, dann als selbstständiger musikalischer Parameter in der Klassik und Romantik). Spätestens ab der Romantik etabliert sich die Klangfarbe (und das Geräusch wird salonfähig), gleichzeitg wird der Parameter Form zusehends komplexer. Erst im 20. Jahrhundert beginnt auch in Europa durch den Einfluss afro-amerikanischer und asiatischer Musik langsam eine Fortentwicklung der Rhythmik. Nach wie vor ist die "Struktur" europäischer Musik im Bezug auf ihre Rhythmik vergleichsweise primitiv, wenn man sie z.B. mit asiatischer Kunstmusik vergleicht.

Peter Uertz schrieb:

Ich glaube Ihr wisst sehr gut was ich sagen möchte!

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Spaßvogel!

Wie man so vorschnell die Möglichkeit eines schlichten Missverständnisses oder einer unglücklichen Formulierungen auf Deiner Seite ausschließen kann, verstehe ich nicht.

Bspw. hatte ich bis eben den Eindruck, dass Du ein vermeintlich aktuelles Phänomen beschreiben willst. Dass es Dir um den hier geht:

Peter Uertz schrieb:

Der künstler im 20/21 jahrh.

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überrascht mich. Aber ich kenne diesen Herrn Künstler auch nicht.

Peter Uertz schrieb:

Wem das zu esoterisch ist, muss sich mal eingehen mit underworld/tomato beschäfftigen!

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Mir ist weder klar, wie Du auf Esoterik kommst noch wieso "underworld/tomato" repräsentativ für "de[n] künstler im 20/21 jahrh." sein sollen.

Ich bezweifele sogar, dass sie es sind. Ich kenne sie nicht mal.

Peter Uertz schrieb:

Daraus entnehme ich, dass das modularsystem das ideale instrument dafür ist.

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Ich stelle fest: Ich weiß eben nicht "sehr gut, was Du sagen möchte[st]!"

Ah ja, und für das obere der verlinkten Bilder ist

Peter Uertz schrieb:

das modularsystem das ideale instrument [...]

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Ist jetzt Uecker "der Künstler des 20/21 jahrh."? Oder wolltest Du uns schlicht mitteilen, dass sich die Kunst vom Gegenständlichen zum Abstrakten entwickelt hat?

Wenn es mit Worten nicht hinhaut, dann wird es mit der nonverbalen Kommunikation nicht einfacher.

Habe gerade im Vorschau-Modus das Posting von 17:26 gelesen: Ich neige offenbar dazu, die Möglichkeiten der verbale Kommunikation zu überschätzen.

Bahnhof.

Peter Uertz schrieb:

Habe ich oben versucht zu beschreiben, was ich erkenne.

Ist mir scheinbar nicht gelungen.

Individualisierung bedeutet aber nicht, dass die Leute damit klar kommen. Beim "leeren Blatt" tun sich viele weit schwerer als mit einer festen Struktur aka "Kompaktsynthesizer" (inkl Plugins im gleichen Stil).

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Das wird sich meiner meinung nach ändern, weil die aufmersamkeit von KOMPOSITION hin zu STRUKTUREN wandern wird!

Ist ja nur meine perönlich meinung!!

Cheers

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ggf. befindest du dich in einem Umfeld, in dem das passiert. Aber als allgemeinen Trend erkenne ich das nicht in meinem (eingeschränkten) Umfeld zumindest nicht. Ich erkenne dies aber in deiner Musik zum Beispiel. Sehr stark sogar, auch in den vorgelegten Tracks an anderer Stelle.

Ist es deine Meinung über den Zeitgeist? Und räumlich begrenzt oder speziell? Ich frage das, weil ich "das ist meine pers. Meinung" dann so werten würde wie oben stehend, also das es für dich eine Bewegung ist und für deine Sachen sowas wie eine Grundvorlage für ein Instrumentarium oder Konzept dahinter sein kann. Oder?
Natürlich wäre da ein Modularsystem passend, aber genau so ein Jupiter 6 oder ein ARP2600V oder ein MS2000 etc..

Habe das spezifische noch nicht erkannt. Das mit dem leeren Blatt ist übrigens auch etwas, was etwas hilft Konzepte zu zerschnippseln. Neuanfang. Zerstörung. Neu, Zerstörung.
Aber ich denke, dass du eher nicht zerstörst in der Hinsicht. Oder?

REORGANIZING...
READY.

Das mit dem leeren Blatt könnte helfen ein Konzept aus dem "INIT" zu erstellen.

Elektrokamerad schrieb:

Moogulator schrieb:

Das mit dem leeren Blatt ist übrigens auch etwas, was etwas hilft

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Nachdem du das reineditiert hast mit dem Bild: Es geht um ein Steckfeld eines Modularsynthesizers oder auch eine Komposition und ist sinnbildlich gemeint. Es gab auch schon Architekten, die zur Ausstellung ein zerknülltes Blatt (leer) abgegeben haben. Kunstpunkt = Kunstpunkt +1.

Peter Uertz schrieb:

Der künstler im 20/21 jahrh. ist kein auskomponierer ausformulierer, sondern er erfindet situationen (ob in der malerei oder in der musik) in denen etwas! passiert.
[...]
Daraus entnehme ich, dass das modularsystem das ideale instrument dafür ist.

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Sorry, falls ich nun etwas hineininterpretiere, aus den bisherigen Ausführungen lese ich zwei mögliche unterschiedliche Herangehensweisen heraus:

(a) Ich erzeuge mein Werk in einem sehr bewußten und kognitiv-planerischen Vorgang. Dazu kenne und beherrsche ich idealerweise mein Handwerkszeug - auch das aus der Vergangenheit - und treffe meine künstlerischen Entscheidungen, insbesondere auch dazu, wo ich dieses Wissen bewußt ignoriere und durch etwas anderes ersetze.

(b) Ich stelle eine Situation her, in der ich sehr direkt mit meiner Intuition und eher unbewussten Vorgängen arbeiten kann. Natürlich kenne und beherrsche ich auch hier mein Handwerkszeug, aber die Entscheidungen werden nicht mehr gedanklich hin- und her gewälzt, sondern ich handle "aus dem Bauch heraus". Damit dieser improvisatorische Vorgang hochwertige Ergebnisse liefert, muss ich besonderes Augenmerk auf die Vorbereitung und Herstellung der Situation legen (z.B. Konzentrationsübungen, Meditation, usw.)

Ist das in etwa die Richtung, die hier gemeint ist?
Für den Ansatz (b) halte ich ein Modularsystem für möglich (da flexibel bei der Vorbereitung des situativen Rahmens), aber wahrscheinlich nicht der einzige zielführende Ansatz.

Andreas

AndreasKrebs schrieb:

(b) Ich stelle eine Situation her, in der ich sehr direkt mit meiner Intuition und eher unbewussten Vorgängen arbeiten kann. Natürlich kenne und beherrsche ich auch hier mein Handwerkszeug, aber die Entscheidungen werden nicht mehr gedanklich hin- und her gewälzt, sondern ich handle "aus dem Bauch heraus". Damit dieser improvisatorische Vorgang hochwertige Ergebnisse liefert, muss ich besonderes Augenmerk auf die Vorbereitung und Herstellung der Situation legen (z.B. Konzentrationsübungen, Meditation, usw.)

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Meines Erachtens müsste man für so einen Ansatz das musikalische Handwerkszeug sogar noch viel sicherer beherrschen als für den Fall a, sonst kommt nur belangloses Gedudel heraus. Die großen Meister der Improvisation haben das immer wieder bewiesen. Albert Mangelsdorff als großer Pionier des Free-Jazz zum Beispiel hat vor "Erfindung" des Free-Jazz erst einmal die anderen Spielarten des Jazz beherrscht. Als älterer Musiker hat er oft beklagt, dass der Begriff "Free-Jazz" von Hörern wie anderen Musikern zu oft falsch verstanden wurde - als sei es beliebig und "voraussetzungslos", was man spielt. Das ist natürlich nicht der Fall.

In der neuen (klassischen) Musik sind m. E. diese Denkansätze längst überholt. Das sind Ideen aus den 60er- und 70er-Jahren, deren Grenzen man sehr schnell erkannt hat.

Ein Modularsystem ist nur ein Instrument von vielen. Man sollte danach streben, es zu beherrschen und nicht davon beherrscht zu werden, damit man damit seine musikalischen Ideen umsetzen kann - sei es kompositorisch oder improvisatorisch.

Stimme Dir völlig zu - fruchtbare Intuition basiert stets auf einer völlig sicher druchdrungenen Domäne. Kekulé - der wahrscheinlich populärste "Fall" von schöpferischer Intuition - hätte nie die Formel des Benzolrings erträumt, wenn er sich nicht zuvor jahrelang intensiv mit der organischen Chemie beschäftigt hätte.
Ob der Ansatz tatsächlich überholt ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Möglicherweise ist er lediglich durch eine "alles geht schon irgendwie"-Haltung diskreditiert. So ganz trennscharf wie von mir geschildert, existiert das vermutlich ohnehin nicht. Beethoven soll ein ausgezeichneter Improvisator (Klavier) gewesen sein, ebenso Bruckner (Orgel).

Andreas

DamDuram schrieb:

man kann das alles auch kürzer fassen:
"first learn your instrument, and then forget everything about it.." (charlie parker)

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Ja. Aber auf durchaus unterschiedlichen Wegen (Das Vergessen. Nicht das Lernen).

AndreasKrebs schrieb:

Beethoven soll ein ausgezeichneter Improvisator (Klavier) gewesen sein, ebenso Bruckner (Orgel).

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Ja, natürlich, Bach hatte z.B. auch ganz hervorragende Fähigkeiten in der Beziehung. Er konnte bis zu sechsstimmige (!!!) Fugen über ein ihm spontan vorgegebenes Thema aus dem Stehgreif improvisieren. Ich denke, wir haben heute oftmals ein falsches Bild von den klassischen Komponisten, da wir ja nur die Noten vorliegen haben, aber keine Tonaufzeichnungen von dem, was sie tatsächlich gespielt haben. Wenn Beethoven eines seiner Klavierkonzerte gespielt hat, hat er natürlich nicht einfach nur die ausnotierten Kadenzen gespielt, sondern frei improvisiert. Dabei muss man sich immer das Niveau des musikalischen Vorstellungsvermögens vor Augen halten, das diese Leute hatten (und das übrigens auch viele solche "Ausnahme-Musiker" heute haben).

DamDuram, das Parker-Zitat gefällt mir sehr gut. Der Mann ist natürlich auch ein sehr gutes Beispiel. Nur schade, dass er sich so früh zu Grunde gerichtet hat.

Neu lernen ist leichter als umlernen. Man sagt 40x mehr Aufwand nötig.
(frei nach jap. Sprichwort, so wertvoll wie alte Bienensprichwörter übrigens)

Moogulator schrieb:

Neu lernen ist leichter als umlernen. Man sagt 40x mehr Aufwand nötig.
(frei nach jap. Sprichwort, so wertvoll wie alte Bienensprichwörter übrigens)

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Nach allem, was ich über neurologische Voraussetzungen des Lernens weiß und aus der Praxis als Lehrer sagen kann, stimmt das einfach nicht. Wenn man etwas ganz neu lernen muss, sind keine Synapsen im Gehirn vorhanden, wenn man "umlernt", müssen nur die vorhandenen Synapsen sozusagen "neu beschaltet" werden. Das ist viel leichter ... ähm ... glaube ich ... mir kommen gerade Zweifel, da es beim praktischen Erlernen neuer Musikstücke am Instrument tatsächlich anders sein kann - wenn es sich also um motorische Abläufe handelt.

Würde mich einfach interessieren, ob was dran ist. Immerhin fällt es Leuten die etwas schon lange machen umzugewöhnen oft schon nicht mehr so leicht. Lehrst du auch Erwachsene? Oder Profis, die sich zB über 30 Jahre einen "falschen Stil" angewöhnt haben (zB Gesang, Atemtechnik etc.)? Könnt' mir vorstellen, dass es Kindern leichter fällt, aber Leuten über XX(X)?

Würde mich interessieren. Ansonsten schau ich gern bei Dr. Manfred Spitzer nach (Geist & Gehirn).

Moogulator schrieb:

Sicher? Natürlich bestehe ich nicht auf das Sprichwort - würde mich einfach interessieren, ob was dran ist. Immerhin fällt es Leuten die etwas schon lange machen umzugewöhnen oft schon nicht mehr so leicht. Lehrst du auch Erwachsene? Oder Profis, die sich zB über 30 Jahre einen "falschen Stil" angewöhnt haben (zB Gesang, Atemtechnik etc.)?

Würde mich interessieren. Ansonsten schau ich gern bei Dr. Manfred Spitzer nach (Geist & Gehirn).

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Da haben sich jetzt Deine Antwort und meine Bearbeitung meines eigenen Beitrags überschnitten. Mir kamen nämlich selbst Zweifel, ob das so richtig ist, was ich geschrieben habe. Deine Differenzierung zwischen Erwachsenen und Kindern macht wahrscheinlich Sinn. Ich habe selbst auch Erfahrungen in der Erwachsenen-Bildung und kann bestätigen, dass Erwachsene manchmal Schwierigkeiten haben, einmal eingeschlagene Pfade zugunsten von Neuem zu verlassen.

Markus Horn schrieb:

Moogulator schrieb:

Sicher? Natürlich bestehe ich nicht auf das Sprichwort - würde mich einfach interessieren, ob was dran ist. Immerhin fällt es Leuten die etwas schon lange machen umzugewöhnen oft schon nicht mehr so leicht. Lehrst du auch Erwachsene? Oder Profis, die sich zB über 30 Jahre einen "falschen Stil" angewöhnt haben (zB Gesang, Atemtechnik etc.)?

Würde mich interessieren. Ansonsten schau ich gern bei Dr. Manfred Spitzer nach (Geist & Gehirn).

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Da haben sich jetzt Deine Antwort und meine Bearbeitung meines eigenen Beitrags überschnitten. Mir kamen nämlich selbst Zweifel, ob das so richtig ist, was ich geschrieben habe. Deine Differenzierung zwischen Erwachsenen und Kindern macht wahrscheinlich Sinn. Ich habe selbst auch Erfahrungen in der Erwachsenen-Bildung und kann bestätigen, dass Erwachsene manchmal Schwierigkeiten haben, einmal eingeschlagene Pfade zugunsten von Neuem zu verlassen.

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Es gibt ein paar Percussionkurse mit leicht didaktischem Inhalt in dem man immer komplizierte Rhythmen schlägt & zählt und irgendwann zwangsweise jeden (nicht überprüft) überfordern werden, ab da muss man die Synapsen neu konfigurieren (und den EPS Verteiler neu kalibrieren natürlich). Die arbeiten damit und die Leute fühlen sich da oft strange zwischen verloren, Neuland und sonst was. So sagt man. Daher echt interessant, wie und ob das was bringt. Aber man kann da ja mal mitmachen, vielleicht lernt man ja einfach was dazu. Naja, abgeschwoffen™ vom Hauptthema. Modular. Aber irgendwo gibt es ja da zwischen beherrschen, spielen können und Ideen Dinge und ich weiss ehrlich nicht, wie viel da zum spielen gesagt werden kann. Alles harte Arbeit sagte der freundliche Mensch beim WDR Studio für Elektronische Musik.

Hmm, vielleicht ist das Folgende richtig: je jünger man ist, desto leichter fällt es, etwas neu zu lernen ODER etwas umzulernen, je älter man wird, desto schwieriger wird es, etwas umzulernen und erst recht, etwas wirklich "neu" zu lernen. Wer einmal 50jährigen Anfängern Klavier- oder Gitarrenunterricht gegeben hat, weiß, was ich meine.

Aber ich gebe Dir Recht, wir sind natürlich vom Thema abgekommen.

Markus Horn schrieb:

AndreasKrebs schrieb:

Beethoven soll ein ausgezeichneter Improvisator (Klavier) gewesen sein, ebenso Bruckner (Orgel).

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Ja, natürlich, Bach hatte z.B. auch ganz hervorragende Fähigkeiten in der Beziehung. Er konnte bis zu sechsstimmige (!!!) Fugen über ein ihm spontan vorgegebenes Thema aus dem Stehgreif improvisieren. Ich denke, wir haben heute oftmals ein falsches Bild von den klassischen Komponisten, da wir ja nur die Noten vorliegen haben, aber keine Tonaufzeichnungen von dem, was sie tatsächlich gespielt haben. Wenn Beethoven eines seiner Klavierkonzerte gespielt hat, hat er natürlich nicht einfach nur die ausnotierten Kadenzen gespielt, sondern frei improvisiert.

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Ja, die beiden von mir skizzierten "Wege" (von denen ich noch nicht sicher bin, ob sie Peter so im Originalposting gemeint hatte), sind wahrscheinlich oft zusammen / parallel zum Einsatz gekommen. Vangelis fällt mir dazu noch ein.

Andreas

AndreasKrebs schrieb:

Peter Uertz schrieb:

Der künstler im 20/21 jahrh. ist kein auskomponierer ausformulierer, sondern er erfindet situationen (ob in der malerei oder in der musik) in denen etwas! passiert.
[...]
Daraus entnehme ich, dass das modularsystem das ideale instrument dafür ist.

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[...](b) Ich stelle eine Situation her, in der ich sehr direkt mit meiner Intuition und eher unbewussten Vorgängen arbeiten kann. Natürlich kenne und beherrsche ich auch hier mein Handwerkszeug, aber die Entscheidungen werden nicht mehr gedanklich hin- und her gewälzt, sondern ich handle "aus dem Bauch heraus". Damit dieser improvisatorische Vorgang hochwertige Ergebnisse liefert, muss ich besonderes Augenmerk auf die Vorbereitung und Herstellung der Situation legen (z.B. Konzentrationsübungen, Meditation, usw.)

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Ja! Das "Erfinden" von Situationen, "in denen etwas! passiert", wird in der Regel wenig mit "finden" ("Ich habe es gefunden"), sondern mit Arbeit im Vorfeld zu tun haben. ERfinden ist mit Mühen verbunden und sei es im Vorfeld, vgl. das Kekulé-Beispiel.

Den Zusammenhang mit dem Modularsystem sehe ich immer noch nicht:

Peter Uertz schrieb:

Daraus entnehme ich, dass das modularsystem das ideale instrument dafür ist.

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Möglicherweise provozieren die unverbundenen Module beim Komponieren den Rückgriff auf Routinen wie beispielsweise typische substraktive Patches: VCO - VCF - VCA u.ä.