Wie mit "Poly Mod" (Prophet 6 und OB6) für Audio-FM brauchbare Ergebnisse (also nicht verstimmt) erzielen ? Ist das überhaupt möglich ?

[OutOfTune]

Hallo,

Ich experimentiere momentan mit dem "Poly Mod" am Prophet 6 (X-Mod am OB6) herum.
Bei FM im Audiobereich (also Ziel "Freq 1" und beide Oszillatoren im Audio bereich) ist es mir nicht möglich ein Signal zu erzeugen, welches für jede Stimme "circa gleich" klingt.
Spielt man eine Melodie oder Akkorde so hört es sich immer verstimmt und "instabil" an, obwohl Slop und Detune auf 0 stehen. Die Geräte sind gestimmt und ohne FM Klingen sie auch normal und nicht verstimmt.
Is das Audio-FM bei diesen Geräten eher nur für "Effekte" zu gebrauchen ? Hat da jemand schon brauchbare Ergebnisse erzielt mit denen man auch melodische Sequenzen spielen kann, die dann nicht verstimmt klingen ?

Bei Bedarf kann ich auch gerne ein Audiofile hochladen um den "instabilen" Sound zu demonstrieren.


Grüsse
Gerhard

 

[Summa]

Ich hab' weder einen Prophet 6 noch 'nen OB6, kann dir von daher nur Ratschläge geben, die bei einigen anderen Synths funktionieren:
Hast du mal Sinus/Dreieck als Oszillator Wellenformen probiert, besteht das Problem dann auch? Hast du 'ne Möglichkeit den Träger/modulierten Oszillator per Sync als Slave durch 'nen anderen Oszillator auf Tonhöhe zu halten?

 

[Tom Flair]

Ach die beiden Kisten habe das selbe Problem wie der Andromeda ? Wie öde - besonders 2020.

Mal unter der Prämisse dass das natürlich stark von der Intensität der FM abhängt - aber wenn die Steuerspannungen hoch genug ausfgelöst sind würde das natürlich helfen.

 

[Moogulator]

Eine sehr große Menge an Synths nutzen exponentielle FM. Ein Oberheim Xpander nutzt lineare FM und lässt sich über weitere Bereiche tonal spielen. Du musst also vorsichtig mit der Stärke sein. Evtl. muss man es quasi nachstimmen. Es ist also nicht nur die FM selbst, sondern die Art der FM und wie sie umgesetzt wird.

Das nur generell, da ich keinen P6/OB6 zur Hand habe müsste ich das erstmal prüfen, ist aber die üblichere Variante. Deshalb muss man diese stets prüfen.

 

[Sulitjelma]

Habe den OB6 nicht mehr, aber in meiner Erinnerung hast Du nur zwei Möglichkeiten : Du dossierst ganz dezent etwas X-Mod dazu um den Sound leicht aufzurauhen, kratziger/ metallischer zu machen...In diesem Stadium bleibt er melodisch spielbar. Oder Du drehst weiter auf und bekommst dann die FX-Sounds. Ein FM-Synth ist da deutlich anders. Je nach dem ist es auch nicht uninteressant den Ringmod noch dazu zu nehmen, wobei ich nicht weiß ob der P6 den auch hat.

Stimme Summa zu - Sinus hat der OB6 nicht, aber Tri habe ich gerne dafür genommen. Sync geht ja.

 

[OutOfTune]

Hast du 'ne Möglichkeit den Träger/modulierten Oszillator per Sync als Slave durch 'nen anderen Oszillator auf Tonhöhe zu halten?

Ich kann beise Oszillatoren (also den Träger und das Signal) hard syncen. Allerdings ist dann der FM-Effekt grösstenteils dahin.

Evtl. muss man es quasi nachstimmen.

Man kann nur den Synthesizer als Ganzes stimmen (und das habe ich ja gemacht). Ich wüsste nicht wo man beim P6 und beim OB6 nochmals nachstimmen kann.

Ich habe mit Synthesizer nicht so viel Erfahrung. Vielleicht bewegt sich das eh alles im Rahmen und ich erwarte mir einfach von den Geräten zu viel.
Ich werde mal am Abend ein paar Soundbeispiele hochladen, die mein Problem verdeutlichen. Dann könnt ihr mir ja vielleicht sagen, ob das so in Ordnung ist und ich mir zu viel erwarte bzw. ob mein Gerät wirklich ein Problem hat.

Grüsse
Gerhard

 

[qwave]

Wer perfekte FM will muss digitale Oszillatoren oder DCOs nehmen. Dafür sind die einfach perfekt, weil diese die Stimmung über viele Oktaven halten. EIn anderes Problem bei FM ist ein DC-Offset in den Ausgängen, der die Stimmung bei linearer FM so verschiebt, dass man das nicht mit dem Tuning des Synths ausgleichen kann, da letzteres natürlich exponentiell arbeiten muss, weil unsere Tonsystem wie Oktaven exponentiell aufgebaut sind.

Aber digitale klingen halt in normaler Nutzung nicht so lebendig, weil häufig einfach zu perfekt und teilweise sogar phasenstar.

 

[Otterl]

Und falls es gar nicht anders geht diesen Tip(p): versuche doch einfach das Material zu nutzen, so wie es ist,
bzw. was der Synth "nur" hergibt.
Synthesizer sind vor allem zum Experimentieren da.

 

[subsoniq]

Kp, aber wenn der oszillatorsync hat könnte es gehen...
Beim an1x kann man sync und fm gleichzeitig nutzen und ich meine mich zu erinnern daß man somit durch den sync zu osc1 den osc 2 frequenzmodulieren kann.
Ich weiss nur grad ausm.kopp nichtmehr ob der pseudosuboszillator von osc2 da ne rolle gespielt hat.
Jedenfalls ging das bein an1x, daß man in ner bestimmten config der oszillatoren zueinander fm ohne Verstimmung hatte

 

[Summa]

Es kommt darauf an wo Sync sitzt, der Master sollte idealerweise ein Oszillator sein, der nix mit den Träger/Modulator Oszillatoren zu tun hat und der Träger sollte Slave sein und natürlich hat man nur den Träger und maximal noch den Sync Master Oszillator im Mixer. Da beide Synths nur zwei Oszillatoren (+Sub) besitzen wird das wahrscheinlich nicht viel bringen, ich denke fast mit FilterFM wirst du in diesem Fall den klassischen FM Sounds noch am nächsten kommen. Auch spannend - den Ergebnissen vom Sunsyn und Repro nach zu schließen - ist die Frequenzmodulation der Pulsbreite, die in den Specs der beiden Synths ebenfalls als mögliches Ziel angegeben wird.

 

[fanwander]

Wer perfekte FM will muss digitale Oszillatoren oder DCOs nehmen

DCOs helfen bei FM nix, da man nicht per Modulation an den Teilerquotienten der programmierbaren Teiler kommt.

Tatsächlich kann man erstaunlich gute und tonal spielbare FM auch mit analogen VCOs erzielen, wenn man nur AC-gekoppelte lineare Modulation nimmt. Ich hatte ja meinen Jupiter6 (der jetzt @lfo2k gehört) auf lineare FM umgebaut, und da kommen durchaus vernünftige Ergebnisse raus:



Und noch ein wichtiger Hinweis: bei analogen VCOs ist das Ergebnis von FM nur "echte" FM, wenn man die Wellenform benutzt, die der VCO-Core erzeugt - also bei CEM3340 das Dreieck, bei den meisten anderen analogen VCOs der Sägezahn. Alles andere ist nur das, was der Wellenformkonverter aus der FM'ten Core-Schwingung macht.

 

[Tom Flair]

Jetzt habe ich mich grade durchaus bemüht mit dem JP-8 polyphone FM musikalisch (tonal) sinnvoll zu erstellen - aber das kann man vergessen.

Selbst mit Sync bekommt man da maximal 2 Oktaven sauber gespreizt aber in sich auch nicht ganz sauber.. das ist bei einem Reglerweg von etwa 40% und alles was drüber ist wird sehr chaotisch.

 

[serge]

Jetzt habe ich mich grade durchaus bemüht mit dem JP-8 polyphone FM musikalisch (tonal) sinnvoll zu erstellen - aber das kann man vergessen.

Der JP-8 hat keine lineare FM, da hat man von vornherein verloren, so man auf tonales Spiel aus ist.

Selbst mit Sync bekommt man da maximal 2 Oktaven sauber gespreizt aber in sich auch nicht ganz sauber.. das ist bei einem Reglerweg von etwa 40% und alles was drüber ist wird sehr chaotisch.

Sync und Crossmod zusammen wird beim JP-8 immer zu chaotischen Ergebnissen führen, da die Frequenz des synchronisierenden Oszillators vom synchronisierten Oszillator moduliert wird – das muss "schief" gehen bzw. klingen.

Beim JP-6 ist das besser gelöst, denn dort lässt sich die Richtung der Synchronisation einstellen, so dass die Frequenz des synchronisierten Oszillators vom synchronisierenden Oszillator moduliert wird – dabei entstehen dann zwar nicht die "metallischen" Klänge, die man gemeinhin mit Crossmodulation assoziiert, stattdessen wirkt die Stärke der Crossmodulation als sehr interessanter Klangfarbenregler: Es klingt immer noch nach Sync, aber deutlich anders und "charmant".

 

[Tom Flair]

Grummel - ja erinnere mich nur an den JP-6... den habe ich viel zu schnell wieder verkauft

 

[serge]

Grummel - ja erinnere mich nur an den JP-6... den habe ich viel zu schnell wieder verkauft

War bei mir ganz genau so – ich bohre damit also auch in meinen Wunden.

 

[Moogulator]

Ich kann beise Oszillatoren (also den Träger und das Signal) hard syncen. Allerdings ist dann der FM-Effekt grösstenteils dahin.


Man kann nur den Synthesizer als Ganzes stimmen (und das habe ich ja gemacht). Ich wüsste nicht wo man beim P6 und beim OB6 nochmals nachstimmen kann.

Ich habe mit Synthesizer nicht so viel Erfahrung. Vielleicht bewegt sich das eh alles im Rahmen und ich erwarte mir einfach von den Geräten zu viel.
Ich werde mal am Abend ein paar Soundbeispiele hochladen, die mein Problem verdeutlichen. Dann könnt ihr mir ja vielleicht sagen, ob das so in Ordnung ist und ich mir zu viel erwarte bzw. ob mein Gerät wirklich ein Problem hat.

Grüsse
Gerhard

Was du nicht ausgleichen kannst ist, wenn die Oktavreinheit zerlegt wird. Das passiert bei einigen Synths mit expo-FM meist. Deshalb ja auch der Hinweis auf Xpander / M12, wo das nicht passiert. - aber viele haben das wirklich mehr als Dreckeinleitung und nur die überlegteren von ihnen können Oktavreinheit, Stabilität und Spielbarkeit garantieren. Nur gelegentlich reicht "nachstimmen" durch Transponieren.

Daher - leider ist das ein Job für einen Synth, der das eben kann. Lineare FM ist aber auch weniger "krass". Auch klar.

 

[OutOfTune]

Hallo,


Fazit ist: Der P6 und der OB6 taugen für (tonales) FM im Audiobereich nicht. Abgesehen von der mangelnden Oktavenreinheit haben auch die Stimmen gegeneinander andere Stimmungen bzw. Schwebungen.
In der angehängten Audiodatei drücke ich einfach 12 mal auf dieselbe Taste. Man kann schön erkennen wie die Stimmen durchgeschalten werden und wie es sich nach der 6ten wiederholt.

Was geht ist das FM gaaaaanz vorsichtig einzusetzen:

Du dossierst ganz dezent etwas X-Mod dazu um den Sound leicht aufzurauhen, kratziger/ metallischer zu machen...In diesem Stadium bleibt er melodisch spielbar.

Allerdings: gerade wenn es schön wird fangen die Verstimmungen an

Grüsse
Gerhard

 

[Tom Flair]

Wobei da die negativen Effekte ja noch relativ harmlos sind

Aber wie Du richtig sagst - es tut sich in der Modulation an sich ja noch nichts Spektakuläres.

Mich wundert nur dass das soger der alte Jupiter 8 der wohl seit 1981 keine einzigens mal kalibriert wurde "mehr" zustandebringt.

 

[Summa]

@OutOfTune
Den SLOP Parameter hast du auf 0 gesetzt?

 

[Die Iden des Maerz]

Natürlich ist das möglich, kann die FM im Audiobereich aufgrund der Polymod bei beiden Geräten nicht nur zwischen den Oszillatoren, sondern auch mit anderen Parametern wie z.B. „Filtertyp“(!) beim OB-6 z.B. genutzt werden. Das ist ziemlich ungewöhnlich.
Gern zitiere ich hier nochmal Nick Batt, da kann man das gut erkennen:

 

[serge]

Natürlich ist das möglich, kann die FM im Audiobereich aufgrund der Polymod bei beiden Geräten nicht nur zwischen den Oszillatoren, sondern auch mit anderen Parametern wie z.B. „Filtertyp“(!) beim OB-6 z.B. genutzt werden.

Der Threadstarter fragte aber ausdrücklich, ob dies bei Frequenzmodulation im Audiobereich zwischen den Oszillatoren möglich sei:

Bei FM im Audiobereich (also Ziel "Freq 1" und beide Oszillatoren im Audio bereich) ist es mir nicht möglich ein Signal zu erzeugen, welches für jede Stimme "circa gleich" klingt.

 

[OutOfTune]

@OutOfTune
Den SLOP Parameter hast du auf 0 gesetzt?

Ja, der steht auf 0.

Möglicherweise liegt die Verstimmung ja daran, dass zwar alle Signale die gleiche Frequenz haben und auch alle Träger die gleiche Frequenz haben, ABER die Phasenverschiebungen des jeweiligen Signals zu seinem Träger (aufgrund der freilaufenden Oszillatoren) unterschiedlich sind.
Aber um das sicher sagen zu können, müsste man sich mit der Mathemaik hinter der FM beschäftigen...

Gruß
Gerhard

 

[Tom Flair]

Die Phase macht sicher auch einen kleinen Unterschied - aber das Problem ist wohl generell einfach die Genauigkeit der Ansteuerung.

Das ich nun keinen analogen Synth kenne bei dem das polyphon gut klappt wenn man etwas mehr Modulationstiefe haben will müsste man wahrscheinlich einfach die digitalen Specs der Geräte deutlich optimieren.

Wobei man dann konsequenterweise auch keine freilaufenden Oscis nehmen darf - denn man kann sich ja leicht vorstellen wie stark ein Offset sich 4 Okatven höher als die halbwegs perfekt getunted Grundfrequenz X auf das Ganze auswirkt.

Da wären wir wieder bei dem Thema dass Hybridsynths mit wirklich guten Digitalen Oscis (also richtig overspecced - gib dem Affen 192 KHz und 32 bit und sämtliches Brimborium was geht) mit "vintage feel" analogen Filtermodulen eigentlich DAS Beste sein sollte.

So einen Zukunfstmegamatrix 12 mit 32 Voices und "einmal Alles in fett und super" würde ich sogar kaufen und die etwa 30 Polyhonen die ich noch habe gerne eintauschen

 

[serge]

Möglicherweise liegt die Verstimmung ja daran, dass zwar alle Signale die gleiche Frequenz haben und auch alle Träger die gleiche Frequenz haben, ABER die Phasenverschiebungen des jeweiligen Signals zu seinem Träger (aufgrund der freilaufenden Oszillatoren) unterschiedlich sind.

Nein. Es ist der Unterschied zwischen exponentieller und linearer FM, wie schon mehrere Male hier im Thread erwähnt. Recht gut erklärt wird dieser Unterschied z.B. hier.

 

[Summa]

Ja, der steht auf 0.

Möglicherweise liegt die Verstimmung ja daran, dass zwar alle Signale die gleiche Frequenz haben und auch alle Träger die gleiche Frequenz haben, ABER die Phasenverschiebungen des jeweiligen Signals zu seinem Träger (aufgrund der freilaufenden Oszillatoren) unterschiedlich sind.
Aber um das sicher sagen zu können, müsste man sich mit der Mathemaik hinter der FM beschäftigen...

Gruß
Gerhard

Bei deinem Beispiel verwendest du Sägezahn? Daher wahrscheinlich das Problem, die Wellenform wird einen Gleichspannungsanteil haben, die Fläche über und unter der Nulllinie wird nicht identisch sein, was für die Verstimmung sorgt. Daher meine Frage was passiert wenn du Dreieck verwendest, um abschätzen zu können welche Form von FM die beiden Synths nutzen.

 

[lfo2k]

Und noch ein wichtiger Hinweis: bei analogen VCOs ist das Ergebnis von FM nur "echte" FM, wenn man die Wellenform benutzt, die der VCO-Core erzeugt - also bei CEM3340 das Dreieck, bei den meisten anderen analogen VCOs der Sägezahn. Alles andere ist nur das, was der Wellenformkonverter aus der FM'ten Core-Schwingung macht.

@fanwander: Das ist sehr interessant zu erfahren.

Er ist übrigens noch wohlauf, und lässt freundlich grüßen : )

 

[OutOfTune]

Nein. Es ist der Unterschied zwischen exponentieller und linearer FM, wie schon mehrere Male hier im Thread erwähnt. Recht gut erklärt wird dieser Unterschied z.B. hier.

Hab mir das Video jetzt angesehen.
Das erlärt warum sich die Tonhöhe ändert, wenn sich die Modulationstiefe ändert.
Leider aber nicht, warum sich die Oktavenreinheit verschlechtert. Die müsste ja der Theorie nach gleich bleiben, da sich ja beim Modulationsgrad m die wahrgenommene Mittelfrequenz fm aus der Frequenz f so ergibt : fm=f*(m^2+1)/m also der Träger immer um einen konstanten Wert, abhängig vom Modulationsfaktor transponiert wird. Solange also der Modulationsgrad gleich bleibt (was ja der Fall ist, das ich die Signalamplitude nicht ändert), sollte die Oktavenreinheit erhalten bleiben.
Erklärt auch nicht, warum sich die einzelnen Stimmen des Geräts unterschiedlich verhalten.
Oder liege ich da falsch?

Bei deinem Beispiel verwendest du Sägezahn? Daher wahrscheinlich das Problem, die Wellenform wird einen Gleichspannungsanteil haben, die Fläche über und unter der Nulllinie wird nicht identisch sein, was für die Verstimmung sorgt. Daher meine Frage was passiert wenn du Dreieck verwendest,

Habe den Endruck dass es mit Dreieck besser geht...müsste aber mal mit einem Stimmergät nachmessen.



Gruß

 

[Summa]

Habe den Endruck dass es mit Dreieck besser geht...müsste aber mal mit einem Stimmergät nachmessen.

Dann ist es vielleicht lineare FM, dürfte dann auch weniger Probleme bei unterschiedlichen Stimmen haben.

Die müsste ja der Theorie nach gleich bleiben, da sich ja beim Modulationsgrad m die wahrgenommene Mittelfrequenz fm aus der Frequenz f so ergibt : fm=f*(m^2+1)/m also der Träger immer um einen konstanten Wert, abhängig vom Modulationsfaktor transponiert wird.

So einfach ist das nicht, schon weil unsere Frequenzwahrnehmung nicht linear ist, ein konstanter Wert sollte abhängig von der Grundfrequenz eine andere Wirkung haben.

Erklärt auch nicht, warum sich die einzelnen Stimmen des Geräts unterschiedlich verhalten.

Das könnte am Phasenunterschied zwischen Träger und Modulator liegen.

 

[Rasenmähermann]

Hallo,


Fazit ist: Der P6 und der OB6 taugen für (tonales) FM im Audiobereich nicht. Abgesehen von der mangelnden Oktavenreinheit haben auch die Stimmen gegeneinander andere Stimmungen bzw. Schwebungen.
In der angehängten Audiodatei drücke ich einfach 12 mal auf dieselbe Taste. Man kann schön erkennen wie die Stimmen durchgeschalten werden und wie es sich nach der 6ten wiederholt.

Was geht ist das FM gaaaaanz vorsichtig einzusetzen:

Allerdings: gerade wenn es schön wird fangen die Verstimmungen an

Grüsse
Gerhard

Das ist mir auch direkt beim ob6 aufgefallen. Osc poly mod voll aufgedreht, da kommt es bei jeder stimme zu einem anderen ton.

Aber trotzdem ist die polymod im ob06 wunderbar einsetzbar finde ich. Eben leicht dosiert. Klingt organisch, mochte ich.

Das die oktavreinheit flöten geht oder eben stimmenunterschiede, das ist leider so.
Aber ich hab crossmod sehr oft benutzt. Auch bei pads und so.
Geht schon was. Dann muss man sich man den Notenbereich kleinhalten oder pfeift drauf.

Dieser youtuber Jexus oder wc olo garb macht in seinen demos sehr viel mit fm und zeugt was man trotzdem machen kann.
Der hat auch ein ob6 demo.
Ob dir das gefällt ist die andere frage...

 

[Moogulator]

Hallo,

Ich experimentiere momentan mit dem "Poly Mod" am Prophet 6 (X-Mod am OB6) herum.
Bei FM im Audiobereich (also Ziel "Freq 1" und beide Oszillatoren im Audio bereich) ist es mir nicht möglich ein Signal zu erzeugen, welches für jede Stimme "circa gleich" klingt.
Spielt man eine Melodie oder Akkorde so hört es sich immer verstimmt und "instabil" an, obwohl Slop und Detune auf 0 stehen. Die Geräte sind gestimmt und ohne FM Klingen sie auch normal und nicht verstimmt.
Is das Audio-FM bei diesen Geräten eher nur für "Effekte" zu gebrauchen ? Hat da jemand schon brauchbare Ergebnisse erzielt mit denen man auch melodische Sequenzen spielen kann, die dann nicht verstimmt klingen ?

Bei Bedarf kann ich auch gerne ein Audiofile hochladen um den "instabilen" Sound zu demonstrieren.


Grüsse
Gerhard

Die meisten Synths haben schlicht keine lin FM - wie im DX7 oder mit der guten FM Keytracking Variante im Xpander und Matrix12. Das ist nämlich ehr die Ausnahme als die Regel - die meisten Xmod und FM Angebote sind "Dreckmacher" und nicht unbedingt gut tonal spielbar.

Ist besonders bei den analogen so - die Clavias und bei Rolands System Synths oder Korgs P*logue DigiOSC ist es natürlich die besser steuerbare Version.
Dh - der Aufwand muss betrieben werden - ist dann aber selten.