welche oldschool sampling devices kann man als converter einsetzen?

lilak

lilak

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bei den alten samplern interessiert mich vor allem der sound. ich arbeite im moment viel mit loops die ich mit alten samplern erstelle und dann auf dem rechner als sample weiterverarbeite. leider haben viele der alten sampler eine maximal samplelänge.

was mich mal interessieren würde, welche oldschool sampler oder effektgeräte kann man direkt als converter einsetzten oder welche haben keine maximal samplelänge dh. gehen bis maximal speicher.

- soweit ich weiss geht das mit dem asr10/eps16+ in effektgerätmodus. max. samplelänge?

- genial ist auch ein roland dep-5 dafür, da kann man den chorus als effekt wählen und dann die effekttiefe auf 0 setzen, dann ist das ein 16bit converter der sonderklasse.
 
Mir fällt folgendes ein:

DAT Recorder oder Sony Minidisk
Alte Soundkarte im SB16 Stil oder älter (her mit den alten ISA Rechnern)
Synclavier mit Harddisk Option (haha, der war gut...)
Digitaldelays mit 8 oder 12 bit

Burr Brown PCM 54 ist schon eine Hausnummer, der steckt auch im H3000 drinnen.
 
Die Oldschool Teile bringen imho mehr wenn sie das Sample transponieren, da kommen dann auch die Oldschool Algorithmen zur Geltung, die einen großen Anteil am Sound ausmachen. 12Bit bring imho nicht all zu viel, hat an sich nur Einfluß auf die Dynamik.
 
swissdoc schrieb:
Digitaldelays mit 8 oder 12 bit
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ja gute idee aber ich bin natürlich schon daran an einem interessanten sound interessiert, bei 8 bit verliert man meistens zu viel details. 12/16 bit ca 1986 ist ziemlich ideal zb aus dem tx16w aber der kann nur 16 sekunden am stück. bei delays geht das auch nur wenn man feedback auf null setzen kann was auch nicht immer drin ist, erstaunlicherweise zb beim dep-5 geht das nicht.

Summa schrieb:
Die Oldschool Teile bringen imho mehr wenn sie das Sample transponieren
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ja stimmt, zb 2 oktaven tiefer aus dem sampler und im rechner dann bei bedarf schneller abspielen.

hab gerade nachgesehen, von den ersten akais hat nur der s1000 keine samplelängenbegrenzung, dh wenn das memory voll ausgebaut ist kann man damit extrem lange sachen sampeln. am besten kling für mich der s-612, da kommt man aber bestenfalls nur auf ca 10 sek. der s900 kommt bei 7.5khz samplefrequenz theoretisch auf 63 sekunden aber hat der auch einen begrenzung? müsste ich mal ausprobieren.

wie sieht das bei der roland s-750 serie aus? die haben finde ich den genialsten 16 bit sound.

ich verstehe sowieso nicht wieso keiner der alten sampler eine monitor funktion hat bei der man schon beim sampeln hören kann wie das gesampelte material klingen wird, müsste man doch einfach nur den converter auf den output legen. da kenne ich wie gesagt nur die ensoniqs die das können.
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nur mal als beispiel die scheibe hier ist ein absoluter ambient klassiker, der sound ist 99% aus dem roland s-750 sampler. klingt wie eine grobpoorige bandmaschine :)


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Mein EMU E4 kann das.
Zitat BA:
"Die maximal verfügbare Zeit bzw. Länge hängt von der zur
Verfügung stehenden Speichergröße und von der Sample-Rate (Abtastrate)
selber ab."
 
lilak schrieb:
ich verstehe sowieso nicht wieso keiner der alten sampler eine monitor funktion hat bei der man schon beim sampeln hören kann wie das gesampelte material klingen wird, müsste man doch einfach nur den converter auf den output legen.
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Viele der alten Kisten verwenden denselben DAC für Ausgabe der Samples als auch zum Samplen. Dort wird über einen analogen Komparator das Eingangssignal mit dem Wert aus dem DAC verglichen, die sukzessive Approximation wird via Software gemacht. Im normalen Betrieb gibt der DAC alle z.B. 8 Stimmen über Multiplexing aus. Beides zusammen geht halt nicht.
 
hmm ... sampeln ist ADC, abspielen DAC. das war bei den alten kisten ein bauteil und konnte nicht getrennt genutzt werden? wir brauchen hier alpenländische präzision bitte.

zur frühen digitaltechnologie gibts einen hervorragende GS diskussion mit dem legendären acreil. mit dem stehe ich auch wegen meinem wavetable synth in kontakt, das ist ja noch immer sowas wie geheimwissen.

https://www.gearslutz.com/board/ele...6280-taxonomy-early-digital-synthesizers.html

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Cooler Link, das muss ich mal durchlesen. Alpenländische Präzision? Ich kann nur mit hessischer Physiker-Präzision dienen ;-)

Ist doch ganz einfach. Es gibt einen DAC. Der ist so flott, dass er die 8 Stimmen bei der Ausgabe über Multiplexing kann. Samplen kann der natürlich nicht. Zum Samplen nimmt man die Spannung am Eingang, ein S&H Glied hält diese konstant. Damit geht man auf einen Komparator, Eingang A. Auf Eingang B legt der DAC seinen Ausgang. Nun steuert die CPU den DAC so an, dass mit einer Binären Suche eine Reihe von Werten ausgegeben wird. Der Komparator sagt dann der CPU, ob A > B oder A < B ist. Wenn die CPU nun alle Bits ausprobiert hat, gibt der DAC eine Spannung aus, die dem Wert hinter dem S&H entspricht. Tada. Das ist nun unser Sample und das Spiel beginnt von vorne.
 
verstehe, die dac ist also sowas wie ein binäres voltmeter. wobei dann bei jedem sample zb bei 12 bit 65536 werte durchprobiert werden müssen vermutlich auf irgendeine hierarchisch intelligente weise.

das multiplexing würde mich noch im detail ínteressieren. das macht der prophet vs genauso allerdings mussten sequential da einen eigenen chip entwickeln der sehr noisy ist und hauptsächlich für den "analogen" sound des prophet vs verantwortlich ist. ich mach das bei meinem WT synth vermutlich auch so weil ich für jeden der 12 oszi eine eigene variable bitrate dac habe und deshalb analog mixen muss.

ja areil, (bürgerlich scott nordlund) ist vermutlich der weltweit beste experte für frühe digitaltechnologie. der schreibt auch einen hervorragenden blog in dem er einzelne geräte erklärt: https://acreil.wordpress.com/

ich hab mal vor jahren einen track mit den ersten 4 akai samplern und einem einzigen sample gemacht. s612/s900/s1100/s3000xl ... da hört man gut wie genial die bei transponierungen klingen:

http://tindeck.com/listen/tjbs

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Bei 12 Bit wären es 4096 Werte, bei 16 Bit kommen wir auf 65536. Das Prinzip nennt sich Sukzessive Approximation und ist googelbares Wissen, sogar auf deutsch [1,2].

Multiplexing geht so, dass der DAC die Werte der acht Stimmen hintereinander ausgibt. Der Ausgang vom DAC geht auf einen digital gesteuerten Analog-Multiplexer (ein 1-zu-8 Umschalter), z.B. einen CD4051, der im Takt umgeschaltet wird. Hinter den Ausgängen des Multiplexers hat man S&H Stufen. Dort liegen dann die acht Stimmen an. Ein wenig Anti-Aliasing Filterung und VCAs, fertig. Das kann man sich auf Schaltbildern aus der Zeit anschauen.

[1] http://www.vias.org/mikroelektronik/adc_succapprox.html
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Analog-Digital-Umsetzer#Sukzessive_Approximation
 
lilak schrieb:
der s900 kommt bei 7.5khz samplefrequenz theoretisch auf 63 sekunden aber hat der auch einen begrenzung? müsste ich mal ausprobieren.
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Also beim S950 gibt es keine Begrenzung. Da kann man den kompletten Speicher mit einem Sample befüllen:

@3kHz -> 203,16 Sek.
@7,5kHz -> 81,26 Sek.
@10kHz -> 60,94 Sek.
@15kHz -> 40,63 Sek.
@19,2kHz -> 31,74 Sek.

bei vollem Speicherausbau
 
ja danke, das ist gut, damit lassen sich dann lange loops machen. weiss jemand wie das bei einem roland s-750 ist? das ist ja schon ein ziemlich weit entwickelter sampler da müsste das ja eigentlich kein problem sein.

klar die späten emus können das alle aber da finde ich den sound nicht so interessant, da ist schon zu viel hifi drin ;-)
 
ja könnte sein aber ist halt ein plugin. einen s900 bekommst du schon für 150e wenn du etwas suchst. wenn du dir das board anschaust ist das komplett analog aufgebaut, eine reihe chips ist eine voice. da passiert eine menge mit dem signal aber auf ganz einfache weise ... das ist die harley-davidson unter den samplern!

DSC_7425.jpg
 
lilak schrieb:
wenn du dir das board anschaust ist das komplett analog aufgebaut, eine reihe chips ist eine voice. da passiert eine menge mit dem signal aber auf ganz einfache weise ... das ist die harley-davidson unter den samplern!
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Das geht oben los mit 6 Chips mit digital Krams, dann kommt der DAC, Antialiasing Filter und VCA (der dünne Chip), Puffer OpAmp und ganz unten der DAC für den VCA. Hier gibt es für jede Stimme einen eigenen DAC und noch einen für die Hüllkurve. Sampling erfolgt wie oben beschrieben mittels DAC und Sukzessiver Approximation, also nochmal ein DAC. Eine ziemliche Hardwareschlacht.
 
ja stimmt, das plugin klingt schon sehr nach s950 .. bis auf den snap vom vca der ist viel wuchtiger in meiner erinnerung. damit ist 1995 sowas gemacht worden (achtung, subwoofer overload)



das plugin klingt viel weniger snappy für meine ohren:



Eine ziemliche Hardwareschlacht.
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ja eben, meine rede und vor allem variable sample frequency! ... aber genauso gehört ein sampler gebaut, einfach und konsequent und jedes dsp schnickschnack vermeiden. dann klingts auch beim nachbarn noch gut ;-)

das alles bekommst du heute für den preis eines plugins nachgeworfen ...

ps @ swissdoc: welcher chip ist der antialiasing filter?

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ja interessantes gerät. das video ist von 2015 inzwischen drehen die ebay haie natürlich an der preisschraube für sowas ...

es soll musiker geben die auch noch heute mit alten samplern auf der bühne stehen. zb paradox, das ist ein dnb urgestein der seit den 90gern alles mit einem atari st + akai s-3000xl macht. der hat damit seinen eigenen "fake funk" stil entwickelt, das ist wie wenn du aus einem james brown track alles bis auf die drums rausnimmst und ins 21. jhdt versetzt. besser als jeder minimal techno!

die musik besteht eigentlich nur aus dem extremen "punch" des s3000xl und dem superexakten midi timing des atari. ich behaupte mal das bekommst du mit keinem laptop hin ...





 
DAC BA9221
Filter MF6CN-50
VCA BA6110
Mix Amp 1/2 M5238P
Buffer Amp 1/2 M5238P

Der MF6CN-50 ist ein Switched Capacitor Filter, das einen Butterworth LPF 6ter Ordnung liefert, die Clocks für den DAC und den SC-Filter kommen aus uPD71054C und uPD8253C-2, das sind programmierbare Timer. Je 3 für 8 Stimmen, ein Output bleibt frei. Somit läuft das Rekonstruktionsfilter beim Abspielen der Samples immer mit.

MF6 6th Order Switched Capacitor Butterworth Lowpass Filter

The is a versatile easy to use, precision 6th order Butterworth lowpass active filter. Switched capacitor techniques eliminate external component requirements and allow a clock tunable cutoff frequency. The ratio of the clock frequency to the lowpass cutoff frequency is internally set (MF6-100). A Schmitt trigger clock input stage allows two clocking options, either self-clocking (via an external resistor and capacitor) for stand-alone applications, or an external TTL or CMOS logic compatible clock can be used for tighter cutoff frequency control. The maximally flat passband frequency response together with a DC gain of 1 V/V allows cascading MF6 sections for higher order filtering. In addition to the filter, two independent CMOS op amps are included on the die and are useful for any general signal conditioning applications.
 
ja danke! das ist der lowpass filter. gibts da auch noch einen antialiasing filter zusätzlich? das sind ja variable sample frequency dacs und da gibts das problem der foldback frequencies die bei tiefen pitches = niedriger samplerate = niedrige nyquist freq. in den hörbaren bereich rutschen. das was bei einer PPG wave als zusätzliche harmonien so genial klingt. hat der s950 das? kann ich das ausbauen? :)

 
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lilak schrieb:
gibts da auch noch einen antialiasing filter zusätzlich?
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Es gibt diesen einen Filter. Wie die SW den ansteuert, hatte ich nicht geschaut. Wenn der nicht automatisch mit der DAC Rate mitläuft (das hatte ich vermutet), sondern als VCF genutzt wird, dann kannst Du den ja aufreissen. Schau mal in der Anleitung nach. Wenn es eine SW Koppling mit Pitch etc. gibt, dann hast Du Pech (wobei den den Filter natürlich in der Hardware brücken könntest. Dann ist aber der VCF auch weg.

Ansonsten, wenn Du auf so analoge Digital-Filter bzw. digitale Analog-Filter stehst -> Casio FZ-1 und Konsorten. Dort sogar mit Resonanz. Lecker.
 
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lilak schrieb:
die musik besteht eigentlich nur aus dem extremen "punch" des s3000xl und dem superexakten midi timing des atari. ich behaupte mal das bekommst du mit keinem laptop hin ...
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Du musst die Loops nur entsprechend in 'nem Sample Editor mit den richtigen Plugins bearbeiten, Rate Reducer etc.... Ich neige ja eher dazu 'ne extra Spur des jeweiligen Sound/Track zu erzeugen, die ordentlich zu crushen (möglichst Stereo mit minimalen Parametern Variationen) durch 'nen Reverb zur eigentlichen Spur mischen.
 
ja geht natürlich auch wobei wie gesagt jeder sampler seinen eigenen sound hat, unabhängig von bittiefe und samplefrequenz. welche tools benutzt du da?
 
Willst du vom Sound 'ne Spektralanalyse machen oder die klanglichen Vorteile (Durchsetzungsfähigkeit, Knarzigkeit, Punch) der Technologie kopieren? ;-) Ist bei mir schon wahrscheinlich 15 Jahre her dass ich was mit Samples gemacht hab, hab' viel mit 'nem grafisch editierbaren Multiband Kompressor, Rate Reducer und Waveshaper gearbeitet und damit Einzelsound erstellt.

Das Geknackse und rhythmischer Noise Sound am Anfang, Kick, Clap hab' ich auf diese Weise erstellt, zum Teil mehrere unterschiedlich bearbeitete "degenerierte" Versionen des selben Sounds, zwischen denen ich im Verlauf wechsle.

 
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Meine erster Gedanke: Warum besorgst Du Dir nicht einer Sampler für genau sowas?
Zweiter Gedanke: Es gibt ja heute Plugins die das Verhalten alter Sampler ganz gut emulieren sollen. Habe ich aber nie probiert...
Dritter Gedanke: Ich meine mich zu erinnern daß es Dat Recoder mit variabler Sample Rate (auch unter 44kHz) gab.
 
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Im Kontext dieser Diskussion und weil ein PCM 41 gerade angeboten wurde, habe ich mir mal das Service Manual zum Lexicon PCM 41 angesehen:
https://www.manualslib.com/manual/1016022/Lexicon-Pcm-41.html

Da ist die Funktion der Schaltung haarklein erklärt, es sind 80 Seiten oder so, ein mächtiges Werk. Einfach mal lesen.
Im PCM 41 ist übrigens genau ein DAC drinnen, kein ADC. Der DAC wird im Timesharing in 75% der Zeit für sukzessive Approximation verwendet, das besorgt den ADC-Teil. Die restlichen 25% darf er dann das verzögerte Signal wieder DA-Wandlen. Die Kiste hat übrigens 12-Bit (ich dachte immer, das wären 16 gewesen), kommt aber via Kompander auf ca. 100 dB S/N gemäss Datenblatt.
 
leute, ist mir schon klar dass es unendlich bitreduction plugins gibt. ich rede hier über hardwaresound, zb. 12 bit akai, das hier ist eigentlich mein lieblingssampler aus der serie. das ist sowas wie ein mehrstimmiger s612, die klingen etwas eleganter als die 900/950 serie, perfekt für ambient sounds. allerdings nur ca. 8 sekunden per sample max.



swissdoc schrieb:
Im Kontext dieser Diskussion und weil ein PCM 41 gerade angeboten wurde, habe ich mir mal das Service Manual zum Lexicon PCM 41 angesehen:
Zum Vergrößern anklicken....

das 41 ist von 1980, das ist wahrlich prähhistorische 12 bit technologie. wo wird das angeboten? nicht dass ich mir sowas leisten könnte ...
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hier ist noch ein gutes beispiel welche ambientsounds man aus alten samplern holen kann. das ist etwas von einem youtuber namens "thedaydreamsound" der videos zu alten samplern macht. die meisten sounds hier sind direkt aus dem sampler ohne viel processing. sorry das geht mit plugins nicht :-:


 
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