Warum klingen teure Studio Monitore nicht alle gleich?

[ikonoklast]

Nur weils noch nicht aufgetaucht ist: Bei älteren Monitoren mit Pappmembranen spielt auch die Luftfeuchtigkeit eine Rolle.

 

[electric guillaume]

Was gibt es denn da für Möglichkeiten?

Da bin ich auch noch am suchen.

Ich wollte das mal für meinen normalen Bürorechner und Windows testen und mein Bekannter hat mir folgendes empfohlen, bin aber noch nicht dazu gekommen das umzusetzen.

Equalizer APO

Download Equalizer APO for free. A system-wide equalizer for Windows 7 / 8 / 8.1 / 10 / 11. Equalizer APO is a parametric / graphic equalizer for Windows. It is implemented as an Audio Processing Object (APO) for the system effect infrastructure introduced with Windows Vista.

sourceforge.net

dazu braucht man noch folgende Erweiterung.

Peace Equalizer, interface Equalizer APO

Download Peace Equalizer, interface Equalizer APO for free. System-wide PC Audio Equalizer and Effects app for Windows 7 to 11. Peace equalizer is a Windows PC interface for Equalizer APO http://sourceforge.net/projects/equalizerapo. Besides an system-wide audio equalizer on your Windows PC...

sourceforge.net

Und hier gibt's noch Erklärungen dazu.

How to best use it — Beautiful Audio

www.beautifulaudio.biz

Außerdem bin ich dabei Apps für das Handy auszuprobieren z.B.

Hearing Test - Pure-tone audiometry on Android

Die ganzen Tests finde ich bisher relativ grob aufgelöst, auch die beim HNO. Die hören so bei 8 oder 10kHz auf und gehen auch nicht ganz runter .

Wie gesagt, auch ich bin da für Tipps dankbar.

 

[electric guillaume]

Ironie hin oder her entsteht der Klang immer noch im Kopf und vergleicht mit alltäglichen Hörgewohnheiten.

Sehe ich auch so.

Ich würde behaupten, dass das kompensiert werden kann, insb wenn man viel Erfahrung hat.

Vielleicht anfangs bis zu einem gewissen Grad...

Aber das sind individuelle Problemchen, die mit der Vorstellung der absoluten Wiedergabe und Reproduzierbarkeit nichts zu tun haben.

Danke für die Belehrung.

 

[Der Fab]

Danke für die Belehrung.

Missverständnis? Ich meinte damit den Anspruch des Hauptthemas an Lautsprecher. Das war keine Belehrung

 

[Syme0n]

warum klingt nicht jeder teure Synth gleich?

 

[Der Fab]

Oder jeder Sägezahn?
Oder jedes Mischpult?

Warum schmeckt Apfel nicht nach Birne?

 

[ARNTE]

warum klingt nicht jeder teure Synth gleich?

Ich finde es schon etwas unhöflich so eine Gegenfrage einfach in den Raum zu rotzen.

Vermutlich willst Du aber auf das hinaus, was Fanwander weiter vorne schon geschrieben hat (und womit er sicher auch Recht hat). Dennoch sind die Idealvorstellungen verschiedener Personen bezüglich Monitoren doch sicher deutlich näher beieinander als bei Synths. Insofern finde ich Deine Gegenfrage nicht nur unhöflich sondern auch noch unpassend.

 

[fanwander]

... kann man seine Ohren auch testen lassen, um bestätigt zu bekommen, dass man so hört, wie ein durchschnittlich 20 Jähriger.

Dazu folgendes Erlebnis: wegen seltsamen Schwindelattacken war ich beim HNO-Arzt und der hat unter anderem den Frequenzgang meines Gehörs getestet. Ergebnis: angeblich höre ich wie der von Dir zitierte 20jährige. Da ich selber mein Gehör immer wieder für mich selbst "messe"(*), weiß ich dass ich einseitig eine ordentliche Senke zwischen 2kHz und 8kHz habe. Ich dem Arzt gesagt: "Schauen sie: ich weiß schlicht aus beruflichen Gründen wie Testtöne klingen müssen und auf was ich da achten muss; einfach deswegen kann ich den Knopf viel früher drücken als andere. Das bedeutet aber nicht, dass mein Gehör physiologisch besser wäre." Er hat zugestimmt.

(*)auf ca 10 Spuren Sinus mit jeweils 1 Oktave Abstand. Niedrige Abhörlautstärke. Immer einen Spur solo-in-place hören und den Kanal Fader so weit aufziehen bis man den jeweiligen Ton hört. Die Figur der Faderstellungen sind dann ziemlich signifikant.

 

[electric guillaume]

(*)auf ca 10 Spuren Sinus mit jeweils 1 Oktave Abstand. Niedrige Abhörlautstärke. Immer einen Spur solo-in-place hören und den Kanal Fader so weit aufziehen bis man den jeweiligen Ton hört. Die Figur der Faderstellungen sind dann ziemlich signifikant.

Super Idee. Darauf hätte ich ja auch selber kommen können. Vor allem kann man den Test auch beliebig genau auflösen, wenn man kleinere Frequenzschritte macht.
Man müsste nur die Kopfhörer vorher irgendwie kalibrieren. Allerdings glaube ich, dass der Einfluß von einigermaßen hochwertigen Sudiokopfhörern nicht allzu groß sein sollte.

 

[siebenachtel]

Finde das okay, wenn die Diskussion hier etwas abdriftet. Von mir aus gerne weiter in die Richtung.

ich finde hier wird überhaupt nicht auf die OP Frage eingegangen !

vieles von dem was gepostet wird mag in sich stimmen.
Aber es sind ganz andere Blickwinkel und Betrachtungen die hier mit eingebracht werden

Die Ausgangsfrage war klar, -> und interessant.
Wieso ist das so ?

Würde man ne Referenz -als vorliegendes Produkt- schaffen, hätte man eben genau das, ne Referenz.
Würden dann Hersteller bewusst von der geschaffenen Referenz abweichen wollen, würde die Abweichung als Datensatz erfassbar werden.
Und das könnte man wiederum für weitergehende Schritte verwenden...........
Umgekehrt könnte man denken dass das bereits vorliegt mit der Frequenzgangkurve. Aber ist das wirklich so ?
Das scheint nicht zu reichen.


vermutlich scheiterts daran dass man sich für EINE Referenz ->entscheiden<- müsste ?
aber: Welche ?
bzw. welche "Parameter" würde man als Grundlage für Messungen hernehmen ?
Ist alles wahrscheinlich viel komplexer als man es auf nen ersten Blick vermuten würde.

(Das ne Referenz aus Raum und Box bestehen müsste ist klar.
D.h. man könnte sogar diverse "Referenzräume" aufsetzen, auch Konsumer ähnliche nicht ideale.
.....und daraus div. Referenzspeaker ableiten. Edit: wär doch ne Möglichkeit ? )

 

[sunflyer]

Welche Erklärung haben denn die Geithainer dafür gehabt?

 

[ARNTE]

Welche Erklärung haben denn die Geithainer dafür gehabt?

Das war eine sehr spontane Aktion. Ich hab da einfach Freitags Vormittags angerufen und gefragt ob ich vorbeikommen kann. War dann gegen Mittag da und die haben mich (ein Kumpel von mir war auch noch dabei) einfach in den Vorführraum gelassen, kurz gezeigt wie alles geht und dann allein gelassen. Wir haben dann so ca. 30 - 45 min rumgetestet und uns wieder vom Acker gemacht. Ich konnte da also mit keinem weiter reden. Fand es trotzdem total nett und cool, dass ich das so durfte. Insofern habe ich auch nicht nach einer Erklärung dafür gefragt.
Und nur um das nochmal klar zu stellen: die Monitore waren alle klasse. Also bitte nicht irgendwie raus lesen, dass ich die Geithain Lautsprecher nicht gut fand. Sie wären auch in meiner Auswahl für neue Monitore ganz weit oben, wenn sie die selbe Anpassungsmöglichkeit an meinen Raum bieten würden wie Genelec.

 

[verstaerker]

wenn sie die selbe Anpassungsmöglichkeit an meinen Raum bieten würden wie Genelec.

ich glaube das ist der Punkt.. die Geithainer sind ohne jegliche Zweifel großartige Monitore. Aber ohne die Möglichkeiten von GLM büst man einiges an Komfort ein und vor allem müsste man den Raum besser optimieren als für die Genelecs.

 

[Der Fab]

GLM hat mit Raumanpassung nichts zu tun.

Es ist nur eine weitere Unsicherheit, die dem System zugefügt wird.

Die Lautsprecher sollten linearisiert werden, aber unabhängig vom Raum.

 

[SpaceAgeKid]

Ich hab das Thema mal bis zum Exzess getrieben inkl. nahezu perfekter Raumakustik mit sehr guten Bolt Ratios, perfekter Nachhallzeit, extrem gutem Frequenzgang, sehr guter Diffusion, etc. Ich hab dann auch verschiedene Monitore getestet, der Unterschied war marginal. Am ehesten hatte noch der Typ des Hochtöners einen Einfluss, aber das ist Geschmacksache. So eine Situtation hab ich aber in keinem Testraum angetroffen und da hat auch schon die Aufstellung der Monitore einen sehr grossen Einfluss. Fazit: Raumakustik ist noch viel wichtiger als ich jemals gedacht hätte, aber das zu erreichen ist immens aufwendig und es gibt sehr viel Aberglaube und Unwissenheit in dem Bereich, daher ist es auch nicht ganz einfach. Jedenfalls sind Monitore sehr ähnlich, wenn man sie unter sehr guten Bedingungen vergleichen kann, aber das ist selten der Fall. Natürlich machen die grundlegenden Dimensionen schon einen Unterschied z.B. 8 Zoll oder 6 Zoll Bass, mit oder ohne Subwoofer, etc. Aber die Modelle verschiedener Marken, welche von der Dimensionierung ähnlich waren, waren für mich nicht signifikant unterschiedlich. Es war am Ende eher eine Frage des Geschmacks.

 

[ossi-lator]

Das war eine sehr spontane Aktion. Ich hab da einfach Freitags Vormittags angerufen und gefragt ob ich vorbeikommen kann. War dann gegen Mittag da und die haben mich (ein Kumpel von mir war auch noch dabei) einfach in den Vorführraum gelassen, kurz gezeigt wie alles geht und dann allein gelassen. Wir haben dann so ca. 30 - 45 min rumgetestet und uns wieder vom Acker gemacht. Ich konnte da also mit keinem weiter reden. Fand es trotzdem total nett und cool, dass ich das so durfte. Insofern habe ich auch nicht nach einer Erklärung dafür gefragt.
Und nur um das nochmal klar zu stellen: die Monitore waren alle klasse. Also bitte nicht irgendwie raus lesen, dass ich die Geithain Lautsprecher nicht gut fand. Sie wären auch in meiner Auswahl für neue Monitore ganz weit oben, wenn sie die selbe Anpassungsmöglichkeit an meinen Raum bieten würden wie Genelec.

genau diese Frage hätte ich auch gestellt, wenn man schon mal in der Oberliga der Lautsprecherhersteller zu Besuch ist. Da musste wohl noch mal einen Termin mit Gesprächsrunde machen
Genelec, Neumann und Co. spielen nicht in der Etage von Geithain aber für elektronische Musik das Maß aller Dinge. Man muss es nicht übertreiben.

 

[verstaerker]

Man muss es nicht übertreiben.

Nein, aber man kann!

 

[ARNTE]

GLM hat mit Raumanpassung nichts zu tun.

Es ist nur eine weitere Unsicherheit, die dem System zugefügt wird.

Die Lautsprecher sollten linearisiert werden, aber unabhängig vom Raum.

Ja also der Raum wird durch GLM in der Tat nicht angepasst, das stimmt
Die Lautsprecher aber durchaus, eben um die Einflüsse des Raumes zu minimieren. Das geht natürlich nur auf den Frequenzgang und nicht auf die Nachhallzeiten. Das hilft aber in den allermeisten Fällen trotzdem. Klar ist, dass es nur eine weitere Möglichkeit der Optimierung ist, die idealerweise auch erst erfolgen sollte, wenn die Möglichkeiten der Optimierung des Raumes selbst ausgeschöpft sind.
GLM hat dabei den Vorteil, dass es quasi selbstständig optimiert. Bei den meisten anderen Herstellern muss man selbst messen und EQ Kurven ausarbeiten. Zeitliche Anpassungen sind oft gar nicht möglich. Die allermeisten Hobbymurkel schaffen so das Potential der möglichen Anpassungen nicht voll auszuschöpfen. GLM hilft da deutlich weiter.

 

[verstaerker]

Zeitliche Anpassungen sind oft gar nicht möglich.

ohne zetliche Anpassungen hat man eigentlich verloren .. das macht sooviel aus. Da ist schon sehr praktisch bei den Genelecs.

 

[Der Fab]

Zeitliche Anpassungen

?

Eigtl sind Lautsprecher so designed, dass die Phase entweder bereits elektronisch oder durch Chassisdesign korrigiert wird.

Ich kenne die zusätzliche Phasenkorrektur von Sonarworks (also nicht die linear Phase Option, sondern jene die frequenzselektiv? das Panning korrigiert), habe mit und ohne SW und Raumopzimierung in kleinen und geoßen Räumen gemischt und die Nachteile derartiger Systeme haben eigtl recht früh überwogen, also schon ab 10-12qm Räumen. Da würde ich schon auf sowas verzichten, wegen weiterer Nachteile, Auswirkung auf Transienten, unnätürlichen Sound, Latenz, sowie Nachteile mit und ohne Linear-Phase.

GLM ist ja Genelec. Das kenne ich leider nicht, halte es aber nach meinen bisherigen, prinzipbedingten Erfahrungen nur für ein Margetingargument. Ein guter, stimmbarer EQ, der gezielt absenkt, also wirklich nur dezent an den wirklich störendsten 2-3 Moden, ist vermutlich die bessere Wahl.

 

[SpaceAgeKid]

Kenne die GLM Technik nicht, aber das wird wohl einfach ein mehrbandiger EQ sein.

Im Grundsatz gilt, dass man einen Fehler in der Zeit-Domäne (Nachhallzeit) nicht durch eine Korrektur in der Frequenz-Domäne (Frequenzgang) korrigieren kann. Ein EQ im Abhörweg bringt erst etwas bzw. ist erst sinnvoll, wenn wir schon eine gute Nachhallzeit haben und noch die letzten paar db im Frequenzgang korrigieren wollen, aber da sprechen wir von 2-3 db. Mehr würde ich mir nicht antun bzw. dann liegt das eigentliche Problem woanders.

In dem Kontext ist dann die Linearität des Lautsprechers ungefähr so ungenau wie der Frequenzgang das Messmikrofon, also in einem sehr schmalen Bereich, den man eigentlich vernachlässigen kann.

 

[ozox8]

genau diese Frage hätte ich auch gestellt, wenn man schon mal in der Oberliga der Lautsprecherhersteller zu Besuch ist. Da musste wohl noch mal einen Termin mit Gesprächsrunde machen
Genelec, Neumann und Co. spielen nicht in der Etage von Geithain aber für elektronische Musik das Maß aller Dinge. Man muss es nicht übertreiben.

Das ist auch viel Marketinggeschwätz unterwegs um die Produkte extrem teuer zu verkaufen. Da werden auch richtige Mythen konstruiert, vor allen Dingen mit extrem teueren Wandlern. Die meisten die da in den Studios sitzen hören eh nur bis 12-14kHz. Neumann, KS-Digital und Co. bauen Profiwerkzeuge und fertig.

 

[Tonerzeuger]

Studio Monitore sollen ja bekanntlich möglichst "unverfälscht" Audiosignale wiedergeben. Also einfach über den für Menschen hörbaren Bereich alle Frequencen linear und zeitgleich mit ausreichend Lautstärke wiedergeben. Man sollte meinen, dass das mit einem ausreichend hohem Maß an Aufwand gelingen kann.
Ganz offensichtlich tut es das nicht - selbst sehr sehr sehr teure Monitore klingen unterschiedlich.

Das ZIEL der idealen, völlig neutralen Wiedergabe haben alle guten Monitore gemeinsam. M.E. liegt der Grund für die Unterschiede im Klang, auch bei sehr teuren Speakern, darin, dass es halt sehr verschiedene Wege gibt, sich diesem Ideal zu nähern.

Ein linealglatter Frequenzgang, idealerweise von 16 bis 20000 Hz, ist nämlich nicht alles. Auch wichtig ist z.B. die Impulswiedergabe - hier sind z.B. im Tieftonbereich geschlossene Boxengehäuse deutlich besser als Bassreflex oder gar (urgs) Bandpassgehäuse. Dafür gehen geschlossene Lautspecher eben nicht so weit runter. Manche Bassisten sagen, mit einer geschlossenen Box hören sie endlich ihr Instrument und nicht nur Gewummer!

Der Klirrfaktor ist auch ein Thema. Tiefe Bässe können inzwischen viele Lautsprecher, aber oft nur mit erhöhten Verzerrungen. Beim geschlosenen Gehäuse wird dieser Klirr eher schlimmer, weil da der Tieftöner nicht durch den Reflexport entlastet wird und mehr arbeiten muss.

Lautsprechchassis, sowohl Hoch- Mittel- als auch Tieftöner, haben meist irgendwo Eigenresonanzen, die man ggf. mit Filtern unterdrücken muss. Jedes Chassis soll idealerweise nur in dem Bereich arbeiten, für den es gemacht ist - das spricht für steilflankige Freqeunzweichen. Gleichzeitig verschlechtern aber steile Weichen das Impuls- und Zeitverhalten des Lautsprechers. Was man auf der einen Seite gewinnt, verliert man also oft auf der anderen.

Eine Dreiwegebox mit steilflankiger Weiche ist z.B. optimiert bezüglich Frequenzgang (großer Umfang) Klirrfaktor (großer Tieftöner und entlastete Mittel- und Hochtöner) und Resonanzen (jedes Chassis hat seinen scharf begrenzten Bereich). Im Zeitbereich sieht es dafür nicht so gut aus, der Tieftöner bekommt sein Signal deutlich später als der Mittel- und Hochtöner, und eine Bassreflexḱonstruktion erzeugt noch weitere Verzögerung.

Ein Zeit- und Phasenoptimierter Lautsprecher ist z.B. eine Zweiwegebox im geschloosenen Gehäuse mit flacher 6-dB-Weiche. Hier gibt es eine starke Überlappung der Frequenzbereiche für die Chassis. Eigenresonanzen sind viel störender, der Tiefmitteltöner muss relatv klein sein und der Mittehochtöner relatv groß, um den Übergangsbereich gut abdecken zu können. Du musst deshalb mit einem Verlust im Tiefbass und bei den höchsten Höhen rechnen, und der Maximalpegel der Box ist auch geringer. Dafür bekommt man dann ein "zackiges" Impulsverhalten und sehr viel präzisere Bässe.

Ich schätze einfach, dass diese Widersprüche sich auch bei den teuersten Lautspechern nicht ganz auflösen lassen. Die meisten Monitore auf dem Markt haben steile Weichen und Bassreflex. Aber wenn man viel Platz und Geld hat ist es m.E. eine gute Idee, sich noch ein paar "Zeit-optimierte"
Lautsprecher daneben zu stellen. Beide Konzepte beschreiben sozusagen verschiedene Aspekte der (Klang-) Realität.

 

[ZH]

Müsste man dazu nicht erstmal wissen, wie genau sich der unveränderte Klang anhört? Definiere „unverfälscht“! Der gleiche Song würde sich ja schon anders anhören wenn er mit denselben Mitteln, aber woanders abgehört, gemischt würde. Was soll also als Referenz dienen?

Er hat doch gar nicht danach gefragt, welcher Sound nun der "richtige" war. Er hat gesagt, es klingt unterschiedlich, und er hoert bei den einen Lautsprechern Dinge, die im anderen Lautsprecher nicht hoerbar sind. Wozu brauchst Du jetzt eine Referenz, um drueber zu diskutieren, warum teure Monitorlautsprecher unterschiedlich klingen?

 

[Der Fab]

Das ist auch viel Marketinggeschwätz unterwegs um die Produkte extrem teuer zu verkaufen. Da werden auch richtige Mythen konstruiert

Kannst du das konkretisieren?

Wir sind hier nicht im Hifi-Bereich.
Marketing-Geschwätz sind Raumkorrektursysteme, aber sonst?

Die meisten die da in den Studios sitzen hören eh nur bis 12-14kHz.

Dann reicht es ja, wenn wir mit 36khz Samplingfrequenz arbeiten
Und ignorieren dann einfach physikalische Abhängigkeiten durch Überlagerung.

Auch Frequenzen, die du nicht hörst, haben Einfluss auf hörbare Frequenzen aus Monitorsystemen. Höhere Samplingfrequenzen machen immer Sinn, zumindest im Studio.

 

[Tom Noise]

@ZH Das bezog sich auf diese Frage:

Warum hat es augenscheinlich noch kein Hersteller geschafft den ultimativ neutralen Monitor zu bauen, der einfach nur die abgespielte Musik wiedergibt ohne selbst den Klang zu verändern?

 

[ZH]

@ZH Das bezog sich auf diese Frage:

Ah ok, das war mir nicht ersichtlich. Klar, wenns nur um diese Frage ginge, dann muesste man das auf jeden Fall irgendwie messen. Andererseits halte ich das eher fuer eine rhetorische Frage, die eigentliche Thread-Frage ist ja, warum die alle unterschiedlich klingen

 

[Tonerzeuger]

Aber warum ist das so? Warum hat es augenscheinlich noch kein Hersteller geschafft den ultimativ neutralen Monitor zu bauen, der einfach nur die abgespielte Musik wiedergibt ohne selbst den Klang zu verändern?

Siehe oben. Dieser Anspruch ist - mit heutiger Technik, aber vielleicht sogar prinzipiell - unerfüllbar. Man kann sich dem Ideal nur von verschiedenen Seiten nähern. Es ist vergleichbar mit den physikalischen Theorien des Lichts: Du kannst Licht als Welle oder als Teilchenstrom betrachten, und beide Modelle sind berechtigt, weil sie eine Seite der Medaille erklären.

 

[Tom Noise]

Ah ok, das war mir nicht ersichtlich. Klar, wenns nur um diese Frage ginge, dann muesste man das auf jeden Fall irgendwie messen. Andererseits halte ich das eher fuer eine rhetorische Frage, die eigentliche Thread-Frage ist ja, warum die alle unterschiedlich klingen

Hast Recht. Hatte einen Knoten im Hirn

 

[Braunsen84]

Ich möchte da Tonerzeuger zustimmen. Selbst wenn man nur einen 2 Wege Monitor mit integrierter Weiche als Lautsprechersystem für sich betrachtet ohne den Raum, in dem er arbeitet und ohne die Ohren, die ihn wahrnehmen, ist das für sich selbst betrachtet schon ein sehr komplexes System. Es besteht aus den Lautsprechern mit seinen Parametern (die selbst bei gleichem Typ nicht immer zu 100% die gleichen TSP haben), Gehäuseart, -abstimmung und Konstruktion (darunter Abstand und Positionierung von TMT/MT zu Hochtöner, Verstrebungen usw.), Gehäusematerial, der Weiche mit ihren Bauteilen. Alles hat irgendwo Einfluss auf den Frequenzgang, Phasen, Laufzeiten.