Warum ein "Nullsummentest" nur die halbe Wahrheit ist!?

[einseinsnull]

Ich will sagen das so ein NullSummenTest mich nicht beeindruckt und für die software einnimmt -get it!

selbst wenn man so einen test sinnvollerweise und ideal absolvieren könnte, würde ein solches ergebnis nur zeigen, dass das SSL plug-in die SSL hardware inclusive ihrer fehler, die digital normalerweise leicht zu vermieden wären, perfekt nachbildet.

umgekehrt kann man auch eine sofware, die noch besser ist als das original, niemals so einsetzen wie man eine hardware einsetzen kann, also z.b. zwischen analogsynth und lautsprecher.

 

[siebenachtel]

Ich will sagen das so ein NullSummenTest mich nicht beeindruckt und für die software einnimmt

mich beeindruckt so ein Test auch nicht. Ich suche keine nullsumme vs. klang.
Ich werte das ganze im Gesammtpaket

get it!

hat nen sehr harschen Unterton.
ja, i get -> You !

ach, das assoziiert sowas Nazi mässiges.........so gross deine Aversion ?......ach warte: lass es mit dem antworten. ich kenn nun die antwort.

 

[siebenachtel]

Könnte man vermuten...

Das mit dem anfänger hatte keinerlei Bezug zu dir.
Es hatte nen bezug zum "keine orientierung haben". ....ich weiss sehr genau was du damit gemeint hast. Es bezog sich auf den kreativen kontext.

Meine Feststellung war dann aber eine allgemeine, deinen Ausspruch also quasi wörtliich genommen, bezüglich der Grundlage. die grund situation

Ich kann auch als profi rennfahrer nicht wissen wie ich nach Paris komme... haha

Wenns z.Bsp. um Kreativität geht,........Paris, ......noch nie dagewesen,.......dein Vergleich geht nicht auf.
Auch wenn mans auf "Neuland betreten" anwenden will.
Die Realität im Umgang mit so tools ist eben genau nicht so.
Es sind die immerselben Strassen, die immer selben strassenschilder. Und wer schon ein bisschen rumgekommen ist, kann diese auch in diversen Ländern sehr gut lesen, und findet seine Ortientierung auch dort recht schnell. Man muss nicht *genau* wissen wo Paris liegt um dorthin zu kommen.

 

[audiot.]

Frage (für einen Doofen):
Was ist ein "Nullsummentest"?

 

[Scenturio]

Was ist ein "Nullsummentest"?

ich vermute mal: du bearbeitest das selbe Audiomaterial einmal mit Equipment A und einmal mit Equpipment B (z.B. einem Plugin), und legst beide Spuren hinterher phasengespiegelt übereinander. Wenn beide Geräte identisch gearbeitet haben, solltest du eine "Nulllinie" (Stille) bekommen,

 

[fanwander]

zwischen analogsynth und lautsprecher.

???

 

[Nick Name]

Das mit dem anfänger hatte keinerlei Bezug zu dir.

Das habe ich auch nicht so verstanden!

 

[einseinsnull]

???

nix verstehen?

ein analoges effektgerät kann man nur zwischen zwei andere analoge devices einschleifen, eine software nicht.

schon die bloße DAC/ADC wandlung erlaubt keine "nullung" des signals mehr, vor allem wegen der verzögerung.

zweitens ist vollkommen unerheblich, ob ein plug-in genauso "klingt" wie ein analoger channelstrip. ich kaufe mir doch keinen SSL 4000 dynamik effekt damit der einen eigenen klangcharakter aufweist, sondern weil er das nicht tut.

 

[Der Fab]

Es gibt garkeinen grund den test selber anzuzweifeln - das ergebnis wird "0" gewesen sein!

Es gibt mehr Gründe das anzuzweifeln, als Gründe es nicht zu hinterfragen.

Vlt hätte er mal das Gate ausschalten sollen

 

[Nick Name]

Nicht nur als Tester. Auch als (nicht vergleichender) Anwender in der Produktion wird er das haben und die gleichen Ergebnisse erzielen. Weil er eben in erster Linie was auf sein Gehör gibt, und sich nicht von der Frontplatte oder dem Gefühl der Finger auf dem Bakelitknopf kirre machen lässt. Für den guten Toningenieur zählt nur das Ergebnis, das er mit seinen Ohren erzielt.

Wenn Du das Gefühl hast, dass der Bakelitknopf für Dich wichtig sei, dann solltest Du schleunigst anfangen, Dich auf Dein Gehör zu konzentrieren, und beim Arbeiten mit den Geräten Gummihandschuhe anziehen, damit das Gefühl für die Finger immer gleich ist, egal ob Knopf oder Maus.

Scheinbar ist "hören" für dich etwas absolutes und isoliertes.

Ich denke "hören" eher als etwas systemisches - es ist teil eines systems / Aber das kannst du Dir ja bei mir denken

Ich höre heute anderes als morgen und ich höre auch anderes wenn das wetter umschlägt usw (Luftdruck)

Hören hat ebensoviel mit : Intension und ausmerksamkeit zu tun.


Ein geschultes gehör ist nichts anderes als das "gehörte" gut und besser einordnen zu können und die fähigkeit zu "verbalisieren".

Der laie hört mit sicherheit genauso viel - kann es aber nicht einordnen, daher auch nicht wiedergegeben, geschweige darüber zu sprechen.

Woher weiss ich das!?

Ich leite das vom "sehen" ab - in dem ich professionell ausgebildet bin.

 

[Nick Name]

Soll heissen: Jetzt kommt Esoterik Geschwafel.

Das sich hier teammitglieder am dizzen beteiligen ist ja auch aller erste sahne!!

 

[feilritz]

Wenn man unvoreingenommen und emotional kühl (bitte diesen punkt nicht negativ bewerten) an das Audiomaterial herangeht, sollte es in diesem Augenblick tatsächlich in richtung absolutes und endgültiges Erhöhren der Situation gehen

 

[Plasmatron]

Moderation.:

Ich bitte beteiligte, die das Thema nicht ernst nehmen(wollen) davon Abstand zu nehmen. Nicht immer ist man einer Meinung, dann nimmt man sein Schäufelchen und geht woanders buddeln. Der Sandkasten hier ist groß genug.

Bitte außerdem : Beiträge die als anstößig gesehen werden sofort zu melden und vor allem nicht zu kommentieren. Das ist eine Allgemeine Bitte, somit wird die Moderation erleichtert. Es ist Sonntag, die Familie möchte heiße Brötchen und niemand vom Team möchte sich in jedes Thema hier einlesen. Danke

Mit ein paar frotzeligen Kommentaren kann man dann besser umgehen; wen man sie ignoriert..

 

[ollo]

aus: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/sterben-tonstudios-2025-aus.174237/post-2887376



Hier sagt jemand "dass er mit seinem SSL Bus Kompressor und einem Plugin einen Nullsummentest gemacht hat" und schliesst daraus das "Plugins und Hardware sind mittlerweile einfach äquivalent."

Es gibt garkeinen grund den test selber anzuzweifeln - das ergebnis wird "0" gewesen sein!

Ich denke aber dass das eine falsche schlussfolgerung ist.

Vielleicht sollte man einfach sagen, dass Plugin und Hardware gleich klingen.

Dass man eine Software anders bedient als eine Hardware liegt ja meistens auf der Hand und dementsprechend ist das reale Endergebniss oft wohl ein anderes, egal ob besser oder schlechter, eben anders oder der Weg zum gleichen Ergebniss war ein anderer. Hauptsache im Endeffekt klingt es gut.

 

[synthosaur]

Schreibt doch einfach den Mann an, ob er die Files posten kann.

Das Kompressionsverhalten kann schon ziemlicht gut simuliert werden, vielleicht beim SSL noch mehr, aber ich habe noch kein 1176 Plugin gehört (habe software und guten 1178 hardware Nachbau), das in allen input Stärken wie ein 1176 klingt, sprich die Verzerrungen klingen analog immer noch anders oder fühlen sich anders an. Für mich. Denn das ist auch so subjektiv, dass jede Diskussion obsolet ist. Aber wenn ich mit zb einer Drummachine heiß reingehe, passieren andere Dinge.

Der eine hört es so, der andere kommt zum anderen Ergebnis, für den einen hat Haptik wie Bakelitknöpfe und Dimm Deko einen Einfluss, der andere kann in reinweißem Raum super arbeiten, dem einen reichen 99% Authentizität beim Plugin, der ander will Hardware, der dritte mischt seine Tools. Für mich ist das Schwierigste das Überangebot, "früher" hat man nit weniger schneller mehr Charakter erzeugt. Andere machen auch das heute anders.

Ich hoffe, dass irgendwelche Nullsummentests nicht dazu führen, dass alle das gleiche Equipment benutzen.

 

[Der Fab]

Ich höre heute anderes als morgen und ich höre auch anderes wenn das wetter umschlägt usw (Luftdruck)

Hören hat ebensoviel mit : Intension und ausmerksamkeit zu tun.

Jein. Rudimentäre Mixentscheidungen bei Basisbearbeitungen sind nicht so sehr von der Tagesform betroffen, als der subjektive Eindruck eines Titels, an dem man nicht mitgewirkt hat.

Bei den meisten Bearbeitungen ist die Präzision auch weniger entscheidend, als der grundsätzlich Klang einer Unit. Auch ein neutraler EQ, ein neutraler Kompressor klingt, die Frage ist nur wie stark man diesen einsetzt, bis er klanglich relevant wird und selbst bei geringen Bearbeitungen gibt es Unterschiede.

Das Video ist mE nicht plausibel. EQ Plugins kann man noch matchen, Komp Plugins sind schon schwieriger und nur möglich, wenn die Funktionen keine Ungenauigkeiten emulieren.
Allein schon eine einfach Bearbeitung einer Stereospur offenbart Unterschiede zw Plugin und Hardware, auch ohne groß hörbaren Einsatz der Kompression.

Schlichtweg unseriöses Video. Wie gesagt, der hat vergessen das Gate auszuschalten, damit haben bei mir alle Plugins 100% Auslöschung im Nulltest

 

[Der Fab]

Kleiner Test für jede hörbar und nachvollziehbar:

Unterschiedliche Signale mal langsam in die Besrbeitung einfaden. Hardware, egal ob Komp, Preamp, Gitarrenamp usw, reagieren hier völlig anders, als Plugins, ~frequenz- und Amplitudenselektiv, sie reagieren nicht so linear. Bei moderner HW ist dieses "Problem" geringer ausgeprägt, bei modernen Emus aber auch

 

[intercorni]

Eine Nullsumme gibt es nur bei zwei völlig identischen Signalen. Sobald die beiden Signalen sich unterscheiden, auch Minimal, dann gibt es auch keine Nullsumme mehr. Der Unterschied würde hörbar werden. Wer das nicht akzeptiert, schwurbelt an der Physik vorbei.

 

[telefonhoerer]

so ein Nullsummentest hat dann aber nur Aussagekraft wenn das Signal der HW nicht digitalisiert wird, also die Summierung/180° Phasendrehung analog erfolgen.
Andernfalls hat die AD/DA Wandlung der HW dessen Signal auf Plugin-Qualität "normalisiert"

 

[Der Fab]

Eines der beiden Signale profitiert oder leidet unter der Wandlung, das ist klar, allein schon deshalb würde ich mich nicht
hinstellen und was von Nullsumme faseln. Ist einfach unseriös.

 

[telefonhoerer]

Ein Teil der Signalqualität jedes digitalen Instrumentes / FX ist der Qualität der AD/DA-Wandler geschuldet, da werden Vergleiche untereinander schon schwer
zu bewerten sein, wenn das verwendete Equipment nicht identisch ist.
Wenn ich dann noch die analoge HW hin und her wandle, ist ja als würd ich über Hinterbandkontrolle abhören.

 

[DanReed]

Frage (für einen Doofen):
Was ist ein "Nullsummentest"?

Das ist keine Frage für "einen Doofen". Genaugenommen gibt es keinen "Nullsummentest" und es wird im Video auch nicht gesagt.

Mich wundert, dass hier lustig alle drauflos diskutieren, um erst am Schluss zu merken, dass sie nicht 100%-ig das gleiche mit dem Begriff meinen.

Das Gespräch im Video verstehe ich so, dass der Effekt des Buskompressors rückgängig gemacht wurde: "ich schaffe eine Auslöschung zu erzielen" - "So??? Geil!!!"
Ich denke, da hat jemand ein bischen fett aufgetragen, wie das ja so häufig im Studio/Musiker-Bereich üblich ist.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten, wie das gemeint sein könnte:

1) Einen Kompressor, der die Dynamik eines Signals verändert hat, kann man "rückgängig" bestenfalls durch einen Expander machen, aber der muss erstmal ein sinnvolles Steuersignal aus dem komprimierten Signal extrahieren. Das ist aber in den meisten Fällen rein technisch völlig unmöglich (siehe z.B. einen Limiter, der alles auf den gleichen Pegel zieht. Danach hat das Steuersignal immer den gleichen Wert, der Expander wird dann gar nichts tun, schon gar nicht den Buskompressor "auszulöschen")

2) So lange an dem Plugin herumdrehen, bis dessen Ausgangssignal subtrahiert vom Original-Ausgangssignal zu einen überhaupt nicht mehr hörbaren Signal ("Null") führt.
Ok, das muss er wohl meinen. Nun kann man ihm glauben oder nicht...

Hm, bei so etwas simplem wie einem Kompressor könnte ich mir vorstellen, dass es vielleicht sogar mit Riesenmühe teilweise gelingt (dabei muss man ja vor allem Latenzen und Phasen im Griff haben und wissen, dass jeder Kondensator die Phasen in Abhängigkeit seiner Toleranz leicht verändert, die ein PlugIn eben wg. Toleranz niemals exakt reproduzieren kann).

Da ich selber solche Tests schon mit rein digitalen PlugIns durchgeführt habe, und fast nie kein Restsignal mehr hatte, glaube ich das bei Analog schlicht und einfach nicht.

 

[Der Fab]

Absolute Nullsumme ist da eh nur schwer möglich. Die Frage ist bei welchem Pegel sind das Differenzsignal befindet. Bis -30dB noch sehr deutlich und relevant, bis -60dB auch noch etwas, doch was drüber hinausgeht, ist dann nur noch relevant, wenn es um die Besrbeitungen vieler Spuren geht, wenn überhaupt.

In dem Bereich mische ich gerne etwas Rauschen zu, wenn es zu clean ist, um anzudicken. Je nach weiterbesrbeitung kommen solche minimalen Unterschiede dann doch zum tragen, bspw mit Sättigung, Verzerrung, Kompression.

Da kommt man schnell in den Bereich wo dann auch Differenzsignale bei unhörbaren -80dB wieder was ausmachen können.

 

[fanwander]

Scheinbar ist "hören" für dich etwas absolutes und isoliertes.

Die Menschen, die meine Musik hören und die mich für meine Musik toll finden, haben keinerlei Bezug zu dem Bakelitknopf. Für mich ist die Beziehung Florians-Musik-Hörer<->Musik-machender-Florian wichtig.

 

[einseinsnull]

Es gibt mehr Gründe das anzuzweifeln, als Gründe es nicht zu hinterfragen.

Vlt hätte er mal das Gate ausschalten sollen

wir können davon ausgehen, dass der nicht so dumm war, dass das setup nicht korrekt gewesen wäre, man kann schon z.b. das trockene signal parallel zum bearbeiteten ebenfalls durch den wandler schicken, damit es ein 1:1 vergleich zwischen software und hardware wird, der dann so gut ist wie es eben geht.

wie aber stellt man bei einem analogen gerät überhaupt eine bestimmten wert ein? zumal ja die bauteile auch niemals ideal sind? daran krankt doch die ganze idee.

und gib mir 10 minuten und ich "null" dir das auch mit irgendeinem anderen plug-in.


(so am rande: es lohnt sich an dieser stelle mal darüber nachzudenken, wie jemand wohl so ein kompressor plug-in designed, wenn die aufgabe war, dass es der hardware möglichst ähnlich sein soll.)

 

[living sounds]

Selbst bei zwei Hardwarekompressoren bekommt man kein "null" im Dynamikbereich hin. 'Fehlerhafter Testaufbau' ist die plausibelste Erklärung für das "Ergebnis".

 

[Jan]

Ich verstehe es einfach nicht. Warum zur Hölle will Plugin XY klingen wie Hardware YZ und nicht einfach „gut und musikalisch brauchbar“?
Mir wird die Zielgruppe nicht klar.
Wenn man mal ehrlich ist, dann klingt vieles der alten Produktionen Scheisse. Warum will man den alten Schrott emulieren?
Frage ich mal provokant, wohl wissend, dass ich einen potentiellen Shitstorm beschwöre…

 

[living sounds]

Ich verstehe es einfach nicht. Warum zur Hölle will Plugin XY klingen wie Hardware YZ und nicht einfach „gut und musikalisch brauchbar“?
Mir wird die Zielgruppe nicht klar.
Wenn man mal ehrlich ist, dann klingt vieles der alten Produktionen Scheisse. Warum will man den alten Schrott emulieren?
Frage ich mal provokant, wohl wissend, dass ich einen potentiellen Shitstorm beschwöre…

Der "alte Schrott" klingt ziemlich gut, und den kennen die Leute. 'Bekanntheit' ist der wichtigste Faktor im heutigen Marketing. Deshalb auch die vielen Filmfortsetzungen...

 

[ollo]

so ein Nullsummentest hat dann aber nur Aussagekraft wenn das Signal der HW nicht digitalisiert wird, also die Summierung/180° Phasendrehung analog erfolgen.
Andernfalls hat die AD/DA Wandlung der HW dessen Signal auf Plugin-Qualität "normalisiert"

Wieso sollte eine Wandlung ein Problem sein oder ist das ein ironischer Post?

Abgesehen davon wird so ziemlich jedes Signal aus Hardware irgendwann digitalisiert, weil Musik fast immer digital gemischt wird und wenn nicht, dann wird die Musik von einem digitalen Datenträger gehört oder gestreamt. Und auch Musik für Schallplatten als analoges Medium wird vorher praktisch immer auf digitaler Ebene finalisiert.

 

[einseinsnull]

Wieso sollte eine Wandlung ein Problem sein oder ist das ein ironischer Post?

was er meint ist, dass sich die amplitude zwangsläufig ändert wenn das eine signal zwischendurch digitialisiert wird und das andere nicht.

die lösung dafür habe ich in meinem letzten post beschrieben.