Wandlerqualität Focusrite Clarett vs. Universal Audio Apollo

[Summa]

Naja, ist bei mir nur Focusrite und Behringer, ausreichend für meine überwiegend digitale und meist auch angenehm aliasende Synth Flotte

 

[zinggblip]

@Plasmatron

Mir war entgangen das du von 2db Schwankungen berichtetest.

ich dachte du meinst den Dynamikumfang.

das es schlechte Audio Karten\interfaces gibt bezweifle ich keineswegs.

ich kann mir auch vorstellen das ich mich was die Wandler angeht irre.

da du ja andere Erfahrungen gemacht hast als ich, kann ich mir auch gerne was neues beibringen lassen.

aber das muss ich dann selber hören , meine Erfahrung hat mir bislang andere Ergebnisse geliefert, aber a) geh ich auf die 50 zu (alte ohren) und b) habe ich gewiss auch nicht jedes Teil verglichen.

Das geht ja alles sowieso an deiner ausgangsfrage vorbei und bringt dich nicht weiter, vielleicht kann ja noch jemand etwas zu den Unterschieden sagen der genau die von dir genannten Geräten kennt.

 

[lowcust]

Solche Daten sagen halt etwas über die allgemeine Qualität aus . Aber was sagst du zu 2 dB Schwankungen im Frequenzgang ?

Ich meine , wenn es keinen Unterschied gibt zwischen billig und teuer - warum gibt es ihn dann doch ? ..


hier mal ein Ratespiel - was ist ein China Böller und was ein High End Design

Ganz klare Sache unten ist der Chinaböller und oben ist der Japaner

Erklär mir mal woran du erkennst das ein Schaltungsdesign anhand von Fotos Schrott sein soll?!?

Ich brauch ein Thema zum Feierabend Bier

 

[c1151]

Sehr interessanter Thread. Ich bin OnBoard Sound Nutzer, also die Wandler für $2,- Was bräuchte ich denn für eine Abhöre/Kopfhörer, um Unterschiede zwischen aktuellen OnBord und z.B. einen Scarlett 2i2 Interface hören zu können?
Mit Hören meine ich aber auch richtig hören. Kleine Nuancen interessieren mich nicht.

 

[Summa]

Eigentlich sollte schon ein halbwegs guter Kopfhörer reichen, wenn dein PC einen digital Ausgang hat, würde ich eher zu 'nem externen Wandler raten, denn meine Erfahrung nach schlucken selbst gute USB Karten bzw. ASIO-Treiber immer noch einige Prozent der Prozessorleistung, was hier bei 'nem vergleichsweise langsamen i3m (mein Internet PC) etwa vier (20 statt 24) Massive Stimmen ausmacht.

 

[zinggblip]

Sehr interessanter Thread. Ich bin OnBoard Sound Nutzer, also die Wandler für $2,- Was bräuchte ich denn für eine Abhöre/Kopfhörer, um Unterschiede zwischen aktuellen OnBord und z.B. einen Scarlett 2i2 Interface hören zu können?
Mit Hören meine ich aber auch richtig hören. Kleine Nuancen interessieren mich nicht.

Interresant !

Hast du das mal verglichen mit anderen ?

Oder war das sarkastisch gemeint ?

 

[c1151]

Ich hatte früher mal ein Steinberg USB Interface, aber so wirklich einen Unterschied konnte ich nicht hören. Als Kopfhörer waren damals die Beyerdynamic 770 dran. Nein, die Frage ist ernst gemeint.

 

[zinggblip]

Mit Dem Beyerdynamic sollte ein Unterschied hörbar sein, was war das für ein Steinberg, Budget oder schon was teureres?

dennoch abgefahren , das hätte selbst ich nicht erwartet.

hattest du da mal n A\B vergleic h mit dem SB und deiner Onboard gemacht ?

Ist das n Windows Rechner oder n Apple , weil Apple ist dafür bekannt sehr gute Onboardsoundkarten zu haben.

 

[c1151]

Apple hat auch nur Standard OnBoard Sound glaube ich. Denn als ich mein Macbook Air 2012 mit Windows10 bespielte, war da auch nur so ein 0815 Soundchip Treiber installiert. Ich hatte das Steinberg UR22 und zu meiner OnBoard Soundkarte habe ich beim Umstörpsel nicht wirklich was gehört, was nicht auch hätte Placebo sein können. Das war jetzt aber auch alles nicht professionell getestet. Ich bin nur so ein Hobbymusiker am PC der nie viel Geld für seine Musiksachen ausgibt.

 

[Plasmatron]

Ganz klare Sache unten ist der Chinaböller und oben ist der Japaner

Erklär mir mal woran du erkennst das ein Schaltungsdesign anhand von Fotos Schrott sein soll?!?

Ich brauch ein Thema zum Feierabend Bier

Man erkennt das komplett symetrisch gehaltene Schaltungsdesign, feine OPs im Gegentakt gehalten - klar sieht das nicht jeder gleich

 

[Summa]

Denn als ich mein Macbook Air 2012 mit Windows10 bespielte, war da auch nur so ein 0815 Soundchip Treiber installiert.

Der Soundchip dürfte egal sein, wenn die Bauteile dahinter bzw. Wandler/Vorverstärker stimmen.

 

[c1151]

Ah, ok ich kenne mich mit Audioelektronik nicht so gut aus. Ich bin zwar gelernter Elektroniker, aber in einem ganz anderen Bereich. Im Endeffekt ist das ja auch alles egal, ich bin ja zufrieden mit OnBoard, fand es halt nur mal interessant drüber zu reden.

 

[Dark Walter]

Black Lion Audio aus den USA bieten z.b.: Modifikationen von Wandlern an die laut Reviews auf Gearslutz.com enorm viel ausmachen. Aber gut das sind auch wieder "Reviews auf Gearslutz.com" Ich hatte selbst schon einiges an Wandlern gehabt und fahren nun ein Apogee Symphony System in das ich ältere Apogee Ensemble & Duet sowie einen Lucid Konverter intergriert habe. Damals beim Wechsel auf Apogee war der Unterschied speziell bei Mikrofonaufnahmen enorm. Der Unterschied zwischen den einzelnen Apogees war als Vergleich nicht ganz so drastisch, Vergleiche zu anderen aktuellen Wandlern fehlen mir leider.

 

[Plasmatron]

@Plasmatron

Mir war entgangen das du von 2db Schwankungen berichtetest.

ich dachte du meinst den Dynamikumfang.

das es schlechte Audio Karten\interfaces gibt bezweifle ich keineswegs.

ich kann mir auch vorstellen das ich mich was die Wandler angeht irre.

da du ja andere Erfahrungen gemacht hast als ich, kann ich mir auch gerne was neues beibringen lassen.

aber das muss ich dann selber hören , meine Erfahrung hat mir bislang andere Ergebnisse geliefert, aber a) geh ich auf die 50 zu (alte ohren) und b) habe ich gewiss auch nicht jedes Teil verglichen.

Das geht ja alles sowieso an deiner ausgangsfrage vorbei und bringt dich nicht weiter, vielleicht kann ja noch jemand etwas zu den Unterschieden sagen der genau die von dir genannten Geräten kennt.

Wenn es nach mir geht , kann man sich das Hifi blabla sparen. Es gibt halt sauber aufgebaute Systeme und ganz viel dazwischen bis billig- Bei den teuren Systemen ist der Signalpfad meist Diskret und kompromisslos aufgebaut , außerdem werden Strategien angewandt die Clock stabil zu halten oder zu empfangen, bzw bei Schwankungen fehler zu analysieren usw. Dann haben zb die Apogee wie auch andere Studio Wandler die Möglichkeit diverse Schnittstellen anzubinden usw. Also auch Pro Kram, der natürlich die Kisten in der Liga nochmal teurer macht.

 

[zinggblip]

Ja das ist gewiss so , ich hatte auch nur von Wandler\Bausteinen gesprochen , nicht von gesamten Signalfluss :

Mir sind gewisse Veränderungen in der Audiotechnik aus persönlichen Gründen sehr entgegengekommen und aufgefallen , was vor allem die Preise im Bezug zur Qualität (Edit: ich meine Audioqualität, nicht verarbeitung) in den letzten 10 Jahren betrifft.

Deshalb werfe ich in solchen Threads oft diese Aspekte ein, gerade um den Menschen mit wenig Geld zu zeigen das die nicht erst zb auf ein RME zu sparen müssen bevor sie professionell e Ergebnisse bekommen.

Das das in erster Linie mit Know-how zu tun hat der viele Jahre zum Reifen braucht wissen die von uns die das schon länger machen ja sowieso.

 

[c1151]

Das mit dem wenigen Geld trifft auf mich zu. Bei mir muss es schon extreme Vorteile geben, damit ich mehr Geld in die Hand nehme. Nach dem ich damals meine Hardware verkauft hatte, ist das Musikmachen ein extrem günstiges Hobby geworden. Mein Interesse gilt auch nur der DA Wandlung, da ich keinen Bedarf habe irgendwas aufzunehmen. Ich arbeite rein In-The-Box mit Software.

 

[3456778674]

Mit Hören meine ich aber auch richtig hören. Kleine Nuancen interessieren mich nicht.

Vergiss es. Wenn du große Unterschiede hörst, dann ist es Placebo.
Wirklich immer. Bei allen Wandlerklanggeschichten halbwegs aktueller Wandler. Und nein, auch die Filter hört man nicht wirklich. Schon gar nicht, wenn man über 30 Jahre alt ist.

Typische Placebo-Effekte: Räumlichkeit, Auflösung, Detailwiedergabe.

Der OnBoard-Sound hat eine echte Macke (fast immer), das ist sein beschissener[1] Störabstand. Wenn dich das Grundgeräusch, in dem Fall Pfeifen und Sirren und kein Rauschen, wie es bei richtigen Wandlern bei weit weniger Pegel zu hören ist, nicht stört, dann bleiben nur noch die (inzwischen) seltenen Fälle in denen die analoge Ausgangsstufe den Frequenzgang verbeult.
(Vorsicht aber bei Mobilgeräten: dort ist der Kopfhörerausgang ggf. eine Klasse-D Endstufe, da wird es dann komplizierter... )

gerade um den Menschen mit wenig Geld zu zeigen das

... der einzige Grund, warum ich hier noch gegen die überwältigende Masse an Esoterik-Spinnern gegen an schreibe:
Es nervt einfach, wie diese Esosterik-Spacken den effektiv schlechten Klang propagieren. Das man mit irgendwelchen 1000€ Brüllwürfeln in der Mietwohnung keinen Wandlerklang hört ist völlig klar. Und das es pure Geldverschwendung ist, auf der Suche nach dem besseren Sound im Homestudio in Wandlerklang zu investieren auch.
Aber stets kommen da diese Trolle aus ihren 100k€ Studios mit 10k€ Monitoren, eingemessenen Räumen (usw.) gekrochen und meinen, das die winzigen Unterschiede, die man da in wochenlangen Hörtests gerade so erahnen kann, doch irgendwie ganz wichtig sind.
Nein, sind sie nicht. Wichtig ist, guten Sound zu machen. Und dazu muss man hören, was man macht. Und das bestimmen in erster Linie die Monitore und dann der Raum. (Im Nahfeld, im Fernfeld ist die Reihenfolge umgedreht). Außerdem wird guter Sound nicht nur im Bassbereich gemacht. Daher bekommt man auch fast jeden Raum akustisch auf "halbwegs brauchbar" getrimmt. (Nur) Im Bass muss man dann halt üben, nicht gegen und nicht auf den Raum zu mischen.
(Übrigens erkennt man richtige Nahfeld-Monitore daran, dass sie eine Mitten-Entzerrung haben. Die ist zwingend nötig, damit man hinterher im Mittenbereich einfach per Gehör den Sound so einstellen kann, das es richtig klingt, und dann auch richtig ist. )


[1] ... natürlich immer noch viel besser als jedes analoge Studiotonbandgerät! (Ohne Dolby, mit Dolby ist der Unterschied nicht mehr so gewaltig. )

 

[c1151]

Ah danke für die Info. Nein, ich höre bei meinen $2 Wandlern keinerlei Störgeräusche. So richtig hohe Töne höre ich mit 46 Jahren jetzt auch nicht mehr. Alles über 12-13kHz existiert für mich nicht mehr.

 

[Plasmatron]

Und das ist so die typische Ausgangsituation bei diesen Themen. Es gibt den Hansi , der bei einem guten System ( ich schreib extra nicht teuer ) die Flöhe husten hört - aber dann den Spango , der Dir einreden möchte , es gibt keine Unterschiede die man hören könnte - alles gleich . Dann wird ein Musiker gleich wieder zum Tonmeister gemacht , ist ja das gleiche . Und Leute , die keine Hörerfahrung in diesen grenzbereichen haben, erzählen dann dass Sie schwerhörig sind ..

Es ist wie immer , jeder so wie er glücklich ist

So gesehen ist zb der beste 8 Kanal Wandler der günstigste , alles andere klingt unhörbar gleich - ist eben teurer..aus die Maus

 

[Plasmatron]

also ich kann erinnern deutlichen Unterschied zwischen dem audioausgang meines asus Laptops und dem scarlett 2i2 hören. dem asus fehlt es an Details in den Höhen und hat einen überhöhten oberbass.

Das bildest Du Dir ein ! Kätzerisxhe Hifi Sxhwuchtel

 

[3456778674]

also ich kann erinnern deutlichen Unterschied zwischen dem audioausgang meines asus Laptops und dem scarlett 2i2 hören. dem asus fehlt es an Details in den Höhen und hat einen überhöhten oberbass.

Natürlich kannst du das "hören". Das sind genau die Effekte, an die die Audio-Esoteriker ganz dolle glauben.
Es ist einfach völliger Kindergarten, also wirklich grenzdebilder Schwachsinn, komplette Merkbefreiung, 100% Hohlbirne usw. so etwas ohne
a) ausgemessen gleiche Pegel
b) Hardware-ABX Box
vergleichen zu wollen.
Geht einfach nicht, bzw. kommt genau der Unsinn raus, den du gehört hast.
Und natürlich bist zu nicht alleine. Ich höre den Scheiß ganz genau so. Bis ich denn mal korrekt vergleiche. Dann verschwindet der Unterschied.

Noch mal: es gibt keine "weniger Details" in den Höhen durch Wandler-Effekte. Das ist immer Placebo.
(Überleg mal, was man da dolles machen könnte: ich nehme also einen billigen Wandler der die Details weg lässt. Dann einen guten Wandler der die Details ganz toll abbildet. Nun bilde ich die Differenz aus beiden und habe die Details über. Die kann ich jetzt doppelt stark zufügen, und habe eine viel detaillierte Aufnahme!
In dem Fall geht das mit der Differenz wirklich, auch wenn es recht umständlich ist, da die Übertragungsfunktion des Wandler sich sehr gut raus rechnen lässt und sehr konstant ist. Außerdem ist THD+Noise klein genug um nicht zu stören. )

P.S. ich hatte weiter oben extra auf die spezielle Laptop-Kopfhörer-Ausgang-Problematik hin gewiesen. Die *können* durchaus mangelhaft sein. Muss man halt einmal ausmessen, das per Gehör beurteilen zu wollen ist ausgemachter Unsinn.

 

[Plasmatron]

Vergiss es. Wenn du große Unterschiede hörst, dann ist es Placebo.
Wirklich immer. Bei allen Wandlerklanggeschichten halbwegs aktueller Wandler. Und nein, auch die Filter hört man nicht wirklich. Schon gar nicht, wenn man über 30 Jahre alt ist.

Typische Placebo-Effekte: Räumlichkeit, Auflösung, Detailwiedergabe.

Der OnBoard-Sound hat eine echte Macke (fast immer), das ist sein beschissener[1] Störabstand. Wenn dich das Grundgeräusch, in dem Fall Pfeifen und Sirren und kein Rauschen, wie es bei richtigen Wandlern bei weit weniger Pegel zu hören ist, nicht stört, dann bleiben nur noch die (inzwischen) seltenen Fälle in denen die analoge Ausgangsstufe den Frequenzgang verbeult.
(Vorsicht aber bei Mobilgeräten: dort ist der Kopfhörerausgang ggf. eine Klasse-D Endstufe, da wird es dann komplizierter... )


... der einzige Grund, warum ich hier noch gegen die überwältigende Masse an Esoterik-Spinnern gegen an schreibe:
Es nervt einfach, wie diese Esosterik-Spacken den effektiv schlechten Klang propagieren. Das man mit irgendwelchen 1000€ Brüllwürfeln in der Mietwohnung keinen Wandlerklang hört ist völlig klar. Und das es pure Geldverschwendung ist, auf der Suche nach dem besseren Sound im Homestudio in Wandlerklang zu investieren auch.
Aber stets kommen da diese Trolle aus ihren 100k€ Studios mit 10k€ Monitoren, eingemessenen Räumen (usw.) gekrochen und meinen, das die winzigen Unterschiede, die man da in wochenlangen Hörtests gerade so erahnen kann, doch irgendwie ganz wichtig sind.
Nein, sind sie nicht. Wichtig ist, guten Sound zu machen. Und dazu muss man hören, was man macht. Und das bestimmen in erster Linie die Monitore und dann der Raum. (Im Nahfeld, im Fernfeld ist die Reihenfolge umgedreht). Außerdem wird guter Sound nicht nur im Bassbereich gemacht. Daher bekommt man auch fast jeden Raum akustisch auf "halbwegs brauchbar" getrimmt. (Nur) Im Bass muss man dann halt üben, nicht gegen und nicht auf den Raum zu mischen.
(Übrigens erkennt man richtige Nahfeld-Monitore daran, dass sie eine Mitten-Entzerrung haben. Die ist zwingend nötig, damit man hinterher im Mittenbereich einfach per Gehör den Sound so einstellen kann, das es richtig klingt, und dann auch richtig ist. )


[1] ... natürlich immer noch viel besser als jedes analoge Studiotonbandgerät! (Ohne Dolby, mit Dolby ist der Unterschied nicht mehr so gewaltig. )

Ja nur das die Unterhaltung bis zu deinem eher ausfallendem Ton schon eher harmlos war und niemand hier wirklich behauptet , dass nur das teuerste Geil ist ...Eher das auch günstig gut ist , wenn es gut gemacht ist und , dass Qualität Messbar ist..

 

[Summa]

also ich kann erinnern deutlichen Unterschied zwischen dem audioausgang meines asus Laptops und dem scarlett 2i2 hören. dem asus fehlt es an Details in den Höhen und hat einen überhöhten oberbass.

Wenn der Audio Ausgang des Laptops eine leichte Bassanhebung hat, hat man natürlich das Gefühl, dass im Vergleich die Höhen ein wenig verloren gehen. Außerdem könnte ich mir vorstellen dass das Grundrauschen durch Verdeckung div. Details verschluckt und bei Bass Sounds sonst weniger hörbare Störungen/Einstrahlungen angehoben werden (metaphorisch: Auf der Welle des Bass Sounds surfen), das sind zumindest meine Erfahrungen mit Onboard Sound. So war ein leichtes zirpen zusammen mit 'nem Bass Sound zu hören, das verschwunden war, sobald ich auf 'nen externen Wandler (per Toslink angeschlossen) gewechselt hab'.

 

[Summa]

Keine Ahnung wie das unter Linux ist (laut deinem Profil), aber unter Windows kommt einem unter Umständen noch der Windows Mixer dazwischen, mit Resampling etc. um Multi Client zu ermöglichen, von daher lohnt es sich den Player auf Direct Sound zu stellen.

 

[3456778674]

nö, hab das immer 1:1 so ausgegeben ohne irgendwelche effekte oder software eqs dazwischen.

... das war gar nicht so gemeint, sondern ging eher in folgende Richtung:

a) Der Wandler im Laptop kann durchaus mit einer festen Abtastrate von 48kHz laufen, dann muss das System 44.kHz Quellen resamplen. Und das kann vergurkt sein.
Außerdem kann das Audiosystem im Betriebssytem es sich einfach machen und einfach alles resamplen, und nicht erst dann wenn es sich nicht vermeiden lässt. (Seit XP macht Windows das übrigens, anders als der populäre Glaube es weismachen will, richtig. Aber es war oft nur 16bittig, mit Dither war der Störabstand dann nur um 90dB... komisch, dass das nie einer der Goldohren raus gehört hat. Hat ihnen wohl keiner gesagt, was sie da hören müssen... )

b) Der Kopfhörer-Ausgang kann einen schlechten Klasse-D Verstärker haben, weshalb ich oben extra Mobilgeräte ausgeschlossen haben. Die muss man in jedem Fall ausmessen, wenn man sie ernsthaft verwenden will.

 

[verstaerker]

nö. hab ganz neue Details an Songs entdeckt, die ich vorher nie gehört habe. hab nämlich aus Faulheit meist einfach weiter über den Laptop Ausgang gehört. erst als ich nach dem musik machen mal zufällig über das scarlett gehört hab, hab ich Details in z.b. hhs entdeckt, die vorher so nicht zu hören waren. dabei hatte ich längst vergessen, das das das scarlett ist. erst dann hab ich mal nen a/b Vergleich gemacht.

hast du das mal aufgenommen? Ehrlich ich zweifle das die Unterschiede so gravierend sein können- ich möchte mich gern überzeugen lassen

 

[telefonhoerer]

was ich hören kann das gefällt mir nicht,
...was ich hören will das bekomm ich nicht.
ich hör was ich mir erträum....

denn in der derzeit produzierten Musik fehlt eh an Details und Auflösung,
da rockt auch das Smartphone

 

[verstaerker]

Soll das hier ne verarsche sein? jeder, der wenigstens einigermaßen musizieren möchte, kauft sich als erstes n audio Interface. ich mir auch da der inhalt des Feedback delays innerhalb kürzester Zeit durch störgeräusche platt gemacht wurde...

nein , natürlich braucht man ordentliches Interface... aber ich hab noch nie Details in Hihats entdeckt, die mit dem Laptopinterface nicht hören konnte

Wenn du Störgeräusche auf dem Laptopinterface hast die Audiosignale hörbar überlagern , verstehe ich allerdings deine vorherige Aussage.
Mit Wandlern hat das allerdings 0 zu tun

 

[verstaerker]

denn in der derzeit produzierten Musik

solche Aussagen mag ich...
Was ist denn DIE derzeit produzierte Musik?

 

[Dark Walter]

solche Aussagen mag ich...
Was ist denn DIE derzeit produzierte Musik?

Ganz groß!