Vom Glück annähernd die richtigen Töne getroffen zu haben!

[Nick Name]

Ich halte mich für einen durchschnittlich begabten musiker,
aber wo ich ganz schlecht bin, ist im treffen oder nachsingen von tönen respektive melodien.

Jetzt fällt mir wiederholt folgendes auf:

zb wenn ich in den fahrradkeller gehe und die kellertüre quitscht beim öffnen in einer bestimmten kurzen tonabfolge - bin ich in der lage erstens den ton, die töne genau!!! zu treffen (tonhöhe) und auch deren abfolge wiederzugeben.
Das gelingt aber nur wenn ich ganz spontan bin und nicht darüber nachdenke.

Sobald ich den kopf einschalte ist das alles weg - da geht garnichts.
Ich finde das aber komisch dass das überhaupt geht!?

Kennt jemand dieses phänomen und wie könnte ich das weiterentwickeln oder nutzbar machen für meine musik bzw für mein "hören"!?

 

[fanwander]

Meine Fähigkeit Tonfolgen selbst aus komplexen Arrangements herauszuhören (und nachsingen zu können) hat sich bei mir erst durch das langjährige Singen im Chor entwickelt. Ich denke, dass Üben für das "Hören und Singen" genauso wichtig ist, wie für jedes andere Instrument.

Als Übung könnte ich mir vorstellen, dass man sich selber eine Tonfolge vorspielt, und versucht die nachzusingen. Wenn es nicht klappt: die gleiche Tonfolge wieder sich selbst vorspielen, wieder versuchen sie nachzusingen.

Wenn das dann mit verschiedenen Tonfolgen klappt, dann diese verschiedenen Tonfolgen abwechselnd hintereinander hängen.


Und wichtig: langsam spielen, langsam singen. Auch für das Treffen des einzelnen Tons braucht man Zeit zum Üben.

 

[MvKeinen]

Als ich dachte ich müsste Musikwissenschaften in Karlsruhe studieren hatte ich ein paar Vorlesungen und ein Seminar bei einem Privatdozent der auch einige Pubikationen über Gesang hatte. Der war total lustig und genial, so ein bischen das Modell eines verrückten Professors: https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Michael_Fischer

Das Seminar behandelte zwar moderne Musik, aber er hat auch viele Beispiele über Gesang gebracht, dass man im klassischen Gesang sich dem Ton eher von oben annähert und im Jazz eher von unten zB.

Das klappt auch bei mir, so treffe ich den Ton viel schneller.

Er meinte auch dass die im Jazz oft den Ton nicht direkt treffen wollen..."Oder meinen Sie Sting macht alles richtig? Neinneinnein, Gesang ist Kopfsache!"

oder sowas wie: "Beim Singen müssen Sie ihr Gesicht öffnen, nicht schließen! Stellen Sie sich am besten vor jemand steckt zwei Angelhaken unter Ihre Augenbrauen und zieht diese auseinander!"

Dann rennt er wild gestikulierend durch den Hörsaal, hackt wie wild auf dem Klavier rum und haut dann so Sprüche raus wie "Pausen sind Noten mit der Lautstärke null!"

Freut mich gerade voll bei Wiki zu lesen, dass er noch lebt, würde mich nicht wundern wenn er mit 88 immernoch Vorlesungen hält.

 

[Rolo]

Bei mir ist es so daß ich wenn ich spazieren gehe keinen Player brauche. Der Player ist in meinem Kopf. Ich kann sämtliche Songs die ich kenne
im Kopf von A-Z durchhören und bei Bedarf mitpfeifen. Ich kann die Songs bis ins kleinste Detail "hören" im Kopf.
Töne mit dem Keyboard treffe ich nicht so gut, aber wenn ich pfeife geht das Super Also mit Ilse Werner (r.i.p.) im Duett pfeifen hätte ich mir zugetraut.

 

[Nick Name]

Töne mit dem Keyboard treffe ich nicht so gut, aber wenn ich pfeife geht das Super

Ja, geht mir ähnlich - aber wie kommt das!?
Worin liegt der unterschied? Das sollte doch mit dem keyboard genauso gut gehen! Ohren sind ohren...

 

[Randulph]

Ja, Ohren sind Ohren, aber ich glaube, dass das nachgeschaltete Gehirn dazu tendiert, selbst produzierte Melodien quasi online "schön" zu rechnen. Jedenfalls geht mir das immer so, wenn ich mir eine Aufnahme von etwas selbst gepfiffenem oder gesungenem anhöre, das sich "live" noch völlig OK anhörte... Ein Sänger wird aus mir jedenfalls nicht mehr.

 

[Rolo]

Das sollte doch mit dem keyboard genauso gut gehen! Ohren sind ohren...

liegt an der Übung. Unzählige male pfeifend die Treppe hoch und runter gelaufen.
Aber ich habe heute wieder gemerkt wie entspannt es ist
einfach nur mal ein bißchen zu spielen und dabei aus dem Fenster in die Ferne zu schweifen. Man kann dabei genauso gut wie bei einem Waldspaziergang loslassen
und die Gedanken ziehen lassen. Soulbalsam nenne ich das. Und dabei wird man jedes mal ein bißchen treffsicherer.

 

[Rolo]

Ein Sänger wird aus mir jedenfalls nicht mehr.

aus mir auch nicht.
Aber mir macht das nichts. Ich sehe das positiv. Umsoweniger ich etwas kann ,umso mehr begeistert es mich daß wie gut es andere können. Un begeistert von etwas zu sein
ist mein Lebenselexier.

Es gibt melodien die total schwer nachzuspielen , sogar nachzupfeifen sind. Das habe ich realisiert. Da macht es Sinn und Spaß dran zu arbeiten und die Nuß zu knacken.
Ich mag beides. Komplexe Sachen und Simples Zeuch. Es muß aber bei beidem "der Geist" stimmen. Ist etwas überdreht oder nicht true, dann pfeif ich drauf.

 

[fanwander]

Ja, geht mir ähnlich - aber wie kommt das!?
Worin liegt der unterschied? Das sollte doch mit dem keyboard genauso gut gehen! Ohren sind ohren...

Weil Du Ilse Werner 100 mal gehört und vermutlich 90 mal innerlich "mitgepfiffen" hast. Du hast geübt.

 

[Nick Name]

Bei mir ist es so daß ich wenn ich spazieren gehe keinen Player brauche. Der Player ist in meinem Kopf. Ich kann sämtliche Songs die ich kenne
im Kopf von A-Z durchhören und bei Bedarf mitpfeifen. Ich kann die Songs bis ins kleinste Detail "hören" im Kopf.
Töne mit dem Keyboard treffe ich nicht so gut, aber wenn ich pfeife geht das Super Also mit Ilse Werner (r.i.p.) im Duett pfeifen hätte ich mir zugetraut.

Ich hab dich missverstadnen - sorry!

Was ich meine ist etwas anderes (s.o.):
Du gehst in den keller... die türe quitscht in einer nie vorher gehörten kurzen melodie...
und du kannst sie spontan perfekt nachpfeifen und du triffst die töne sofort!

Du gehst in den wald... ein vogel zwitschert... noch nie gehört...
und du triffst die töne und die tonlage perfekt...

Sitzt du aber vor deinen instrumenten... geht das nicht... und du musst Dir hilfmittel besorgen.

Ich verstehe den unterschied nicht - den dürfte es eigentlich nicht geben!?

 

[Nick Name]

Oder anders gesagt:
Wieso trifft man töne perfekt, wenn man das doch eigentlich überhaupt nicht kann.

Ist die frage ob das geht, weil man in diesem moment überhaupt nicht an musik denkt - keine ansprüche hat und
einfach nur spontan freude an der situation hat.

Mir fällt das schon länger auf und ich hatte eigentlich erwartet das diese kleine fähigkeit jetzt weggeht, weil die spotanität
jetzt nicht mehr die ist wie sie vorher war...
Weil ich es jetzt drauf anlege

 

[Nick Name]

Ist die frage ob das geht, weil man in diesem moment überhaupt nicht an musik denkt - keine ansprüche hat und
einfach nur spontan freude an der situation hat.

Wenn das so ist, muss ich meine herangehensweise an musik ganz ändern!

 

[Kaffi]

Ob man ein Instrument spielt, pfeift oder singt, es sind immer Bewegungen mit Muskeln beteiligt. Und die wollen trainiert werden. Üben. Ganz einfach.

 

[Rolo]

Ich verstehe den unterschied nicht - den dürfte es eigentlich nicht geben!?

ach so, jetzt verstehe ich. Doch klar. Du bzw. dein Gehirn ist mit dem Pfeiforgan viel besser verbunden als mit dem Masterkeyboard beispielsweise.
Einfach wie gesagt weil man natürlich das pfeifen viel mehr geübt hat im Leben. (ich hoffe ich habe jetzt alles richtig verstanden)

Nochmal kurz auf das pfeifen zurückzukommen. Es ist ein sehr gutes Instrument. Man kann Portamento/glide, Vibration, und Amplitudenhüllkurve
machen. Leider alles nur Monophon ,aber wenn sich z.B. zwei Leute zusammentun kann man richtig coole Sachen einstudieren theoretisch.
Ich überlege wie es wenn man das pfeifen als Triggersignal benutzt und durch ein Effektgerät schickt damit der Sound elektronisch klingt
@Nick Name sei mir bitte nicht bös ,ich denk nur laut bzw. phantasiere ein wenig

 

[Nick Name]

phantasiere ein wenig

so soll es sein...

ps:
Ich habe übrigens pfeifen weder geübt, noch gelernt - kann mich nicht dran erinnern das ich mal ne melodie gepfiffen habe...
geschweige denn gesungen...

Mir kommt das erst seid circa einem jahr, das ich spass daran habe meine umgebungsgeräusche zu imitieren.
Und noch mal... ich wundere mich sehr dass das perfekt klappt... ad hoc... ohne übung....

Scheinbar gibt es keine erklärung dafür... .-)

 

[GegenKlang]

Wieso trifft man töne perfekt, wenn man das doch eigentlich überhaupt nicht kann.

ich wundere mich sehr dass das perfekt kappt

Dass das zumindest zu deiner Zufriedenheit gelingt. Perfektion nach eigenem Maßstab ist eine Illusion, aber Illusionen bereichern bekanntlich das Leben. Ich kann auch perfekt Fußballtore schießen: Wenn ich direkt vor dem Tor steh und es keinen Torwart gibt. Singen kann ich leider nur, wenn erstens keiner hinhört und ich zweitens meine Kopf ausschalte – wie bei dir.

Als ich mit meinem Klavierlehrer etwas (zu wenig) Gehörbildung machte, traf ich zuweilen bis zu einer Quarte daneben. Mein Gefühl, den Ton, den ich zu vor eigens gesummt hatte, perfekt getroffen zu haben, war zuverlässiger. These: Ich habe mich von den Eigenfrequenzen meines Schädels ins Bockshorn jagen lassen. Hab ich halt davon, dass ich mit dem Stimmbruch aus dem Chor raus war.

 

[kernelkid]

Mir fällt das schon länger auf und ich hatte eigentlich erwartet das diese kleine fähigkeit jetzt weggeht, weil die spotanität
jetzt nicht mehr die ist wie sie vorher war...

Was bringt dir denn die beliebige Spontaneität irgendwann irgendwo irgendwelche 5 Stehgreif-Sekunden lang frei von der Leber weg zufällig Gehörtes richtig mit- oder nachsingen zu können?
Spontanes Schönsingen als Selbstzweck?

Man will doch stressfrei in Arbeitsumgebungen intuitiv möglichst viel sofort richtig machen, oder nicht?
Wenn ja, dann geht es nicht ums "wie absichtlich besser singen können" sondern ums "öfter intuitiv richtig liegen".

Hier ein paar Vorschläge:

Wie man spontane Stehgreif-Musikalität (intuition) möglicherweise kultivieren kann:

1. Öfter improvisieren (Hören und machen gleichzeiitg)



2. De-Konzentrieren und gleichzeitig "locker achtsam aufpassen"



Sich eine Fehlerkultur aneignen, die man mag.

Weniger üben, öfter spielerisch wiederholen. Das Üben entsteht von alleine. Das ist keine Wortklauberei, sondern ein Frage der Geisteshaltung.
Ansonsten ist das Thema "Gehörschule" nichts anderes als Hören lernen, nur in systematisch.

Intervalle sind zB. easy.

http://www.bvbw-biberach.de/fileadmin/user_upload/downloads/D-Lehrgaenge/Liedanfaenge_Intervalle.pdf

 

[kernelkid]

ich glaube, dass das nachgeschaltete Gehirn dazu tendiert, selbst produzierte Melodien quasi online "schön" zu rechnen.

Man müsste rausfinden, wie man sich beim Singen eine ähnliche Art der Zuwendung sich selbst gegenüber aneignen kann, wie beim sich selber Hören auf Band.

Ich vermeide absichtlich die Begriffe "objetktive Haltung", "selbstkitisch sein", "üben".
Eine achtsame Distanz kann eine Zuwendung sein.

 

[Martin Kraken]

Was bringt dir denn die beliebige Spontaneität irgendwann irgendwo irgendwelche 5 Stehgreif-Sekunden lang frei von der Leber weg zufällig Gehörtes richtig mit- oder nachsingen zu können?
Spontanes Schönsingen als Selbstzweck?

Man will doch stressfrei in Arbeitsumgebungen intuitiv möglichst viel sofort richtig machen, oder nicht?
Wenn ja, dann geht es nicht ums "wie absichtlich besser singen können" sondern ums "öfter intuitiv richtig liegen".

Hier ein paar Vorschläge:

Wie man spontane Stehgreif-Musikalität (intuition) möglicherweise kultivieren kann:

1. Öfter improvisieren (Hören und machen gleichzeiitg)



2. De-Konzentrieren und gleichzeitig "locker achtsam aufpassen"



Sich eine Fehlerkultur aneignen, die man mag.

Weniger üben, öfter spielerisch wiederholen. Das Üben entsteht von alleine. Das ist keine Wortklauberei, sondern ein Frage der Geisteshaltung.
Ansonsten ist das Thema "Gehörschule" nichts anderes als Hören lernen, nur in systematisch.

Intervalle sind zB. easy.

http://www.bvbw-biberach.de/fileadmin/user_upload/downloads/D-Lehrgaenge/Liedanfaenge_Intervalle.pdf

Will nur anmerken, dass Improvisation das Gegenteil zu Nachsingen ist. Und auch bei der Improvisation gibt es Unterschiede, es gibt intuitive Improvisation und perfektionierte oder geschummelte Improvisation. Leider verliert man mit der Zeit die intuitive Improvisation je mehr Musik man "lernt" und je "besser" man wird.

 

[Omega Minus]

Ich verstehe den unterschied nicht - den dürfte es eigentlich nicht geben!?

Fehlende Audiomotorik.
Dein Körper hat noch nicht hinreichend genug gelernt, was er tun muss, um (innerlich oder äußerlich) gehörte Töne zu reproduzieren.

Ich habe auch kein absolutes Gehör, aber wenn ich einige Zeit mit meinen Saxophonen verbracht habe, kann ich auch eine Tonfolge nach dem Gehör spielen. Am Klavier klappt das eh besser, das spiele ich länger. Und: Es sind drei verscheidene Stimmungen. So habe ich mich auch der Kontraaltklrinette genähert: Angefangen habe ich mit Grifftabelle und dann ... nach Gehör spielen, bis man eine Verbindung zum Instrument hat. Aus der Klangvorstellung heraus spielen, nicht aus den Noten, die da stehen.

Grüße
Omega Minus

 

[kernelkid]

es gibt intuitive Improvisation

Nur dieses Improvisieren ist gemeint.

//

Es geht beim Thema von Nick Name (spontan geht was, bewusst nicht) mE um Intuition, bzw. den Zugang dazu.
Absicht kann echt lästig sein, wenn man bewusst was hinkriegen will, das man intuitiv besser kann. Bogenschießen zB.

Darum geht es: Lernen, wie man den Zugang zur seiner Intuition bekommt und diesen Zustand dann steuern.
"Wissen" ist nicht nur kognitiv.

Spoiler: Persönliches

Ich weiß, wovon ich rede! Mich hat damals eine falsche Geisteshaltung beim Erarbeiten von Musikstücken das Musikstudium gekostet. Ich habe nur geübt, um "schön spielen zu können", nicht um die Sicherheit zu erlangen, es spielend zu können. Meine Unfreiheit äußerte sich in Stress und Lampenfieber bis hin zu Panik und Totalversagen.

Heute spiele ich nur und fühle mich in meiner Musikalität damit sicher. Auf ziemlich niedrigem Niveau, wohlgemerkt.
Aber jeder Jeck ist anders, ist ja nur eine Theorie, dass Nick Name nicht gelernt hat, das intuitive Musizieren zu steuern.

 

[Nick Name]

Ich sehe das der titel scheinbar nicht gut gewält ist und der einleidende text nicht ausreicht.

Kann es leider nicht besser erklären und das folgende wird wahrscheinlich auch nicht weiterhelfen:
Ich habe nicht vor singen zu lernen - ich habe auch nicht vor zu lernen etwas nachzusingen (Bis jetzt nicht)

Mich interessiert ganz alleine nur der in der einleitung beschriebene umstand,
das man etwas kann - was man eigentlich nicht kann!?

Das ist das was mich gerade umtreibt... und sicherlich hat das etwas mit einer bestimmten art "aufmerksamkeit" aber eher noch mit "intuition" zu tun. Und mein verdacht ist das es auch etwas mit "be/wertung" zu tun hat.

Das hat vieleicht auf etwas von "träumen" - Bei träumen bin ich in einem ganz anderen bezugsrahmen als der von "musik".

Für mich heisst das jetzt, das wenn ich gut musizieren möchte ich aus dem wertung-bezugsrahmen von "musik" raus gehen "muss"!?

Das erinnert mich auch daran das der berühmte bassist VICTOR BAILEY mals gesagt hat (TED vortrag) das er das musizieren
gelernt hat wie eine sprache oder wie das sprechen - man lernt das sprechen ja auch nicht in dem man vokabeln lernt.

--

Das erinnert mich auch daran das sehr gute sportler - vielleicht gerade fussballer in ihren sontanen aktion oft so zeitlos wirken!

...

Darum geht es: Lernen, wie man den Zugang zur seiner Intuition bekommt und diesen Zustand dann steuern.
"Wissen" ist nicht nur kognitiv.

... durch üben von "nichtwissen" und das aushalten können. // So malt man ja auch //

Ich glaube bei sehr guten leuten führt die intuition - gepaart mit angstfreiheit - zu wissen und dieses wissen wird wieder in der intuition 2.0 abgelegt.

 

[Nick Name]

Es kann sein das einem die einstellung den zugang versperrt!
Also muss man seine einstellung ändern...

Nur das rauszubekommen ist sehr schwer - Ich behaupte mit YT Tutorials noch schwerer...

 

[Lumm]

Danke für den sehr schönen und hilfreichen Thread .
Ich kann seit meiner Kindheit ganz gut pfeifen und direkt Töne in Melodien treffen und nachpfeifen. Das wurde ja hier schon alles beschrieben. Erst vor wenigen Jahren, im sehr fortgeschrittenen Alter, habe ich Piano/Keyboard spielen gelernt. Das Problem wurde hier auch beschrieben: Die Töne zu treffen und Melodien nachzuspielen ist sehr mühselig - da gehört wohl viel Übung dazu.
Um nun beim Piano spielen von meinem Pfeifen zu profitieren, habe ich mir die App A2M aufs Smartphone installiert. Diese zeigt in echtzeit die Töne auf der Tonleiter an, von jedem Geräusch/Ton welcher übers Handy-Mikro reinkommt. So sehe ich bei einer gepfiffenen (oder auch gesummten) Melodie sofort auf dem Display, was ich auf dem Piano spielen muss. Finde ich sehr hilfreich und verkürzt meinen „Workflow“.

P.S.: Die App A2M ist eigentlich dafür da, um in Echtzeit Audio in Mididaten umzuwandeln (AudioTooMidi).

 

[fanwander]

das man etwas kann - was man eigentlich nicht kann!?

Es wurde vorher schon geschrieben: Man kann es nicht wirklich. Nur das Gehirn, das ja weiß, was man eigentlich nachsingen/nachpfeifen will, "rechnet sich schön", was es aus dem eigenen Mund hört. Gäbe es im Moment des Nachpfeifens einen Audiomitschnitt und würde man sich den danach anhören, dann wäre das entblößend.

Ich habe zu vor-Smartphone-Zeiten mit meinem aller ersten Handy auf meinem Anrufbeantworter zu Hause angerufen, und dort während des Spazierengehens mit dem Hund meine "Super-Ideen" drauf gesungen. Das Anhören danach war immer eine harte Probe fürs Selbstbewusstsein...

 

[Plasmatron]

Ich habe klassische Trompete gelernt und Gitarre ebenfalls, das war alles erst mal harte, tägliche Arbeit. Jeden Tag üben. Jahre.

Stimmung und Schwebungen erfàhrt man dann auch erst im Zusammenspiel mit anderen Musikern, in meinem Fall im Orchester, zuvor in der Kirche, Bach - Orgel Trompete..

 

[Cee]

Beim Klavier ist noch zu berücksichtigen, dass es nunmal in Halbtöne eingeteilt ist, man also beim Nachspielen nicht nur um 1/10 daneben liegen (und dann schnell korrigieren, wie beim Singen, Pfeifen) kann, sondern wenn, dann immer mindestens eine ganze Taste daneben liegt. Je nach Gehörbildung trifft man den ersten Ton dann mit (zB) +/- 3*, die Folgetöne mit +/- 1 (außer, sie liegen weiter auseinander, dann wird das Fehlerintervall wieder größer).

Das Ergebnis ist dann eine im ersten Anlauf schlecht nachgespielte Melodie.

Durch Erfahrung ('das muss jetzt das b sein') und ein bissel Theorie ('ich bin in Moll, also ist die Terz klein') kann man ganz gut die Fehlerquote minimieren.

Übrigens, dass man sofort hört, wenn man falsch (nach-)gespielt hat, ist ein weiteres 'Paradoxon': man weiß nicht, welchen Ton man spielen soll, hört dann aber sofort, dass man den falschen erwischt hat...

--
*Beim Nachpfeifen kann man ja mal testen, wie gut man den *ersten* Ton trifft...

 

[Nick Name]

Es wurde vorher schon geschrieben: Man kann es nicht wirklich. Nur das Gehirn, das ja weiß, was man eigentlich nachsingen/nachpfeifen will, "rechnet sich schön", was es aus dem eigenen Mund hört. Gäbe es im Moment des Nachpfeifens einen Audiomitschnitt und würde man sich den danach anhören, dann wäre das entblößend.

Ok, dann wäre mein thema reine selbttäuschung!?
Wenn ich jetzt sage das ich das nicht glaube, spiele ich Dir ja nur weiter in die karten...

ps:
Das gehör rechnet sich alles!!! schön: Wenn du 3x std einen schlechten mix hörst... hört der sich am ende auch gut an!
Dann wäre es auch unmöglich überhaupt töne zu treffen!?

Ausserdem habe ich gitarre gespielt und ich habe klassischen kontrabass gelernt und im schulorchester gespielt.
Also ganz so unerfahren bin ich nicht...

Das ich spontan den richtigen ton treffe - erkenne ich dran das im fahrrad-keller entsprechende resonanzen entstehen!

 

[Nick Name]

sofort hört, wenn man falsch (nach-)gespielt hat, ist ein weiteres 'Paradoxon':

Versteh ich nicht - wieso ist das paradox - ich finde es logisch, weil man immer "die referenz" mithört.
Das ist ja ein anderes wort für "falsch" und "richtig".

 

[Nick Name]

Ich versuche es nochmal anders herum - (dann bin ich aber auch raus hier)

Wenn ich "im vertauen" bin, ist mein englisch sofort besser und komplexer! Wie kommt das!?


ps: Und ja - ich spreche überhaupt nicht GEGEN üben üben üben... !!!