Versuch sabotiert!!! Synthesizer: Welche und wieviel Stufen/Levels des Verstehens (Aneignung) gibt es - abstrakt gesehen!? (Achtung: Ist ein Versuch!)

Nick Name

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Achtung: Das ist ein experiment!


Ich meine es gibt derer drei - aber vielleicht hat ja jemand noch andere vorschläge und ideen!?

1) Die erste stufe:
Ist sicherlich das verstehen der reinen funktionalität.

2) Die zweite stufe:
das verstehen der zusammenhänge /korrelationen/beziehungen untereinander.

3) Die dritte stufe:
Jetzt wird es schwierig: Ich nen´das mal "Das nadelöhr"
Das ist die stufe wo man die limitierungen/einschränkungen/schwächen erkennt und diese transformiert zu etwas unerwartet neuem - noch nicht gehörtem.
(Wer das besser oder auch nur anders ausdrücken kann - bitte mitteilen...)

usw!?

Die dritte stufe ist eigentlich die spannenste und unterhaltsamste stufe - obwohl man nur durch das "nadelöhr" kommt, wenn man disziplin und wiederstandsfähigkeiten (Resilienz) mitbringt.
Hinter dem "nadelöhr" - einmal durchgegangen - tut sich dann eine ganz neue welt auf.

Spätestens dann kann man von "aneigung, einverleiben" sprechen... - das ist dann mehr als "verstehen".

Übrigens - meiner erfahrung nach - machen die "einschränkungen" den charakter eines synth aus und nicht seine sogenannten "feature"!
 
Wenn 2 nicht verstanden wurde, kann 1 nicht vollständig erfasst werden. Das Konzept verstehen ist also schon wichtig bei sehr vielem.
Ich würde 3 eher ersetzen durch ein virtuoses Spiel mit dem Instrument durch alles -Stärken und Schwächen - eher als Gesamtheit musikalische Ergebnisse erzielen und nicht nachdenken müssen wie das "geht".

Ich vermute sogar, dass auch das Erkennen von Stärken und Schwächen irgendwo bei Punkt 2 liegen, denn wenn du weisst, dass die LFOs lahm sind, geht halt dies und das nicht, was dir aber oft beim Kauf schon klar ist.

Dasselbe gilt auch für zB Beschaffenheit eines SliceModus und deren Erkennungssystem - und dem Handling. Muss man halt schon gesehen haben um es gut anzuwenden oder wie man es umschiffen kann.

Es ist auch denkbar dass meine Stufe vom Spielen auch Punkt 4 sein kann. Aber ein Review würde ich erst ab Punkt 3/4 wagen, wenn es gut werden soll.
Jeden Bug oder sowas zu kennen nicht, aber jede Eigenschaft. Die Einschränkungen - das ist kein Vorteil - ich sehe darin sowas wie "geht nicht mit FM, kann keine schnappigen Hüllkurven, LFO unter 500Hz" alles Zeug von gestern und was das nicht tut ist weniger als erhofft - aber es wird natürlich noch immer massiv oft gemacht.

Über Skalierung und ordentliches einstellen muss man sich auch Gedanken machen, ggf. sind die Sprünge zu grob oder unmusikalisch, sowas ist auch keine Hilfe - aber es kann schon sein, dass Sprünge musikalisch genutzt werden wie zB Halbtonschritte und so - aber es ist eigentlich erst einmal ein Nachteil, ein LFO statt mind 3 ist ebenso - ein konzeptionelles Ding und beim Kauf halt klar. Müde aber spart Routingtaster.

Ich bin also mal bewusst böse und sage - gute Hersteller liefern das, andere nerven mit AT weglassen, Thru weglassen, keiner Class Compliance, LFOs unter 1000Hz oder überaupt Trennung von LFO und OSC, Routings unflexibel halten oder doof einzustellen und so weiter..
Und dann war da ja noch der Klang, denn der bringt es - deshalb kaufst du dir auch diese minderausgerüsteten Gurken überhaupt, wenn man das mal so mies bezeichnen darf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist das zu technikbezogen.. Das Verständnis von der Funktionalität, der Korrelation sowie das in- und auswendig kennen des Instruments, setzt nicht voraus, dass man damit auch "gute" Musik macht. Gibt Leute die mit Presets besseres zu stande bekommen, als Leute, die diverse Synths bis ins letzte Detail kennen.
 
Wer Synths so nutzt, wird sie aber nicht automatisch begriffen haben - Aber du hast in so fern Recht als das man auch Sounds virtuos spielen kann ohne "Ahnung von der Synthese" zu haben zB über AT und Velocity. Eigentlich ein guter Einwand, da ich ja eher im Camp "Synthese" bin.
 
Eine ebene hab ich vergessen ( weil vielleicht zu allgemein )

das ist die ebene der "intuition"


- Es geht hier um "verstehen" und um "angeignung" - und das mal abstakt betrachtet - Man sollte also nicht zu sehr in die details gehen!

Ich verspreche mir davon, das man versteht von welcher ebene man am meissten angezogen wird (typ-bedingt) - welche ebene man eventuell übersieht und vielleicht
grossen nutzen darauszieht genau diese ebene mal nachzuholen.

Einfaches beispiel: Jemand der auf der "Intuition" ebene unterwegs ist, hat vielleicht einen grossen nutzen, wenn er sich mal überwindet ein manual in die hand zu nehmen!?

oder jemand der auf der "Funktions und verstehens" ebene unterwegs ist und erstmal tagelang das manual liest bevor er sich traut mal ein eignenes patch zu erstellen.
Da kenn ich eine gute übung: Das display/interface von jeglicher beschrifung zu befreien!?

ganje schrieb:
zu technikbezogen
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den einwand verstehe ich nicht!?
 
fairplay schrieb:
die Herangehensweise ist sehr kopflastig und fühlt sich nicht nach Musik machen an…

…es scheint - mal wieder - darum zu gehen die allgemeingültige Formel für ‘wie man Musik macht’ zu finden…
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Das klingt sehr negativ und stigmatisierend!! Willst du das?

Mir geht es um das erkennen von strukturen und ordnungen - und das hat sehr wohl was mit musik zu tun (Wenn es auch nicht "spezifisch" ist)

fairplay schrieb:
darum zu gehen die allgemeingültige Formel für ‘wie man Musik macht’ zu finden
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Nein - darum geht es mir nicht!

Es eght darum mal anzuschauen "wie" man sich ein "instrument" aneignet!

Das ist nicht verwerflich und kann sehr fruchtbar sein!
 
Zuletzt bearbeitet:
Nick Name schrieb:
Das klingt sehr negativ und stigmatisierend!! Willst du das?
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…naja, das ist nicht was ich gesendet habe - wie es empfangen wird kontrollierst in diesem Fall Du…


Nick Name schrieb:
Mir geht es um das erkennen von strukturen und ordnungen
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…ja, das ist was technikbezogen und kopflastig versuchen zu beschreiben: warum so ein Ansatz nicht allgemeingültig werden kann - er paßt nicht auf die Allgemeinheit sondern in Dein Universum…
 
fairplay schrieb:
allgemeingültig festzulegen wie man sich ein Instrument aneignet
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Das geht ja garnicht - weil es jeder anders macht!


Aber es gibt wiederholungen, ähnlichkeiten.
"Methodik und didaktik" aus der musik ausgrenzen zu wollen, ist ja unrealistisch

fairplay schrieb:
…ich finde mich da nicht wieder…
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Deswegen muss du mich ja nicht in die schmuddelecke stellen

Ich hab auch oben stehen das das ein "versuch" ist und da erwarte ich eigentlich ein wenig "wohlwollen" und unterstützung!


ps: Wenn ich "mixe" schaffe ich ein art von ordnung - mehr ist das nicht - ist das jetzt unmusikalisch!?
 
Zuletzt bearbeitet:
…mein Lieber, ich habe versucht Dir nahezubringen was @ganje möglicherweise mit ‘technikbezogen’ gemeint hat, weil mir beim Lesen der Exposition Deiner Idee sofort der Gedanke ‘kopflastig’ kam und deshalb meinte zu verstehen, welches Feedback da gegeben wurde…

…ich greife Dich nicht an, Stelle Dich in keine Ecke und will Dir nix Böses - ich feedbacke, dass ich mit dem Ansatz (im Moment) nichts anfangen kann, weil er mich nicht anspricht/weil er mich aussen vor läßt…

…trotzdem schaue ich sicher wieder rein um zu sehen wie sich das entwickelt und ob ich vielleicht doch einen Zugang bekomme…
 
Nick Name schrieb:
angeignung
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Kulturelle Aneignung - gute Konzepte lassen einen das Gerät verstehen ohne viel lesen. Das schaffen durchaus einige Firmen. Viele legen ohnehin nur einen Zettel bei wo nicht all zu viel drauf steht.

Ich mache das beim ersten angucken immer so, dass ich schaue ob ich "so klar" komme. Manchmal gibt es aber auch Bedienschritte die neu oder anders sind - die errät man dann eher nicht. Wenn man da also intuitiv gut klar kommt findet man sich durch. Ich denke das auch über nichtelektronische Instrumente - man plingt ein bisschen damit rum und weiss irgendwann wie es geht - bei mir oft über "Sound" und dann eine kleine Melodie und dann immer mehr…

Das Lernkonzept und dahinter kann man ja unterschiedlich auffassen, wenn es weiter bringt - ist es auch richtig sowas zu fragen.
Der Thread davor war ja schon nah dran - also wie lang es dauern würde ein Instrument zu lernen - und auch da gibt es mehrere Antworten -

Klavier spielen geht relativ bald durch klimpern und ein bisschen Harmonielehre und Fingerübungen, so ist es bei mir entstanden - aber die Sachen die klingen und die vorspielbar sind kommen später - auch wenn man den fröhlichen Landmann spielen kann und Remixe von 80er Hits. Wenn die eigenen Sachen kommen und auch klingen ist die nächste Stufe da, und danach kommt die Perfektionierung, das Instrument nicht nur "verstehen" sondern es eben auch spielen und damit zu komponieren - das ist dann einfach viele Wochenstunden später.

Je nach Engagement ist das natürlich genug Zeit. Ich hab damals etwa den Eindruck gehabt, dass Bands die 1 Jahr spielen oder Einzelne so grob das können was sie wollten, richtig gut werden die in den Jahren danach und …

naja, es gibt auch solche die auch einen Sprung machen, irgendwann. Und die einzelnen Leute sind unterschiedlich "gut".
 
Ich wollte eigentlich nicht wissen, das es jeder anders macht und auch machen darf! Nah klar!

Das was ich frage kann man nicht diskutieren - man muss mit stichwort-artigen vorschlägen kommen - wie ich oben!

Wobei "üben, üben, üben" die basis vorussetzung von allem ist und daher nichts erklärt...

---

Es hätte ja sein können, das ich oben etwas vergessen habe:

Wie zb "Also ich leg mir meinen synth immer abends unters kopfkissen und wenn ich morgens aufstehe, habe ich alles verstanden oder mir fallen neue patches ein"

Das sind für mich qualitaive unterschiedliche arten der aneignung.


Vielleicht ist es ein fehler das wie oben hirarchisch zu ordnen (Ich sehe das so - aber jeder hat bestimmt einen unterschiedlich reihenfolge von diesen dingen)
 
1. art:
verstehen der reinen funktionalität.

2. art:
verstehen der zusammenhänge /korrelationen/beziehungen untereinander.

3. art:
Bisoziation ( bezeichnet den kreativen Vorgang der Verknüpfung von Begriffen, Bildern oder Vorstellungen aus unterschiedlichen begrifflichen Bezugsrahmen.
Der Begriff wurde von Arthur Koestler in seinem Werk The Act of Creation

dazu gehört auch "Outside the box" wobei das ein wunschdenken ist und keine strategie, weil es keine handlungsanweisung enthält.

4. art:
Intuition

5. art:
Randomizen*

6. art:
bewusster Missbrauch*

7. art:
träumen*
Kann ich bestätigen, das geht auch bei problemlösungen!

* nachtrag und ergänzt von beiträgen unten!
 
Zuletzt bearbeitet:
Nick Name schrieb:
Ich wollte eigentlich nicht wissen, das es jeder anders macht und auch machen darf! Nah klar!

Das was ich frage kann man nicht diskutieren - man muss mit stichwort-artigen vorschlägen kommen - wie ich oben!

Wobei "üben, üben, üben" die basis vorussetzung von allem ist und daher nichts erklärt...

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Es hätte ja sein können, das ich oben etwas vergessen habe:

Wie zb "Also ich leg mir meinen synth immer abends unters kopfkissen und wenn ich morgens aufstehe, habe ich alles verstanden oder mir fallen neue patches ein"

Das sind für mich qualitaive unterschiedliche arten der aneignung.


Vielleicht ist es ein fehler das wie oben hirarchisch zu ordnen (Ich sehe das so - aber jeder hat bestimmt einen unterschiedlich reihenfolge von diesen dingen)
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Bin da eher pragmatisch - aber macht auch nix wenn's nicht passt.
Fehler gibt es bei so einer Frage nicht wirklich. Eher eine Aufräumhilfe, ich versuche aus der eigenen Erfahrung zu argumentieren - ist nicht wirklich wichtig, aber so theoretisch hab ich über Verstehen noch nicht nachgedacht, es passiert einfach und man wächst damit und wird besser mit allem mit dem tun.
Das ist natürlich eine Binse™ meinerseits - aber auch wahr.

Ich hab meist nicht so das Problem mit verstehen des Synths aber mir ist halt wichtig, dass die Musikalität und die Technik sich nahtlos verstehen und man eigentlich nicht merkt, ob der Typ da grade mit Synths oder mit akustischem Kram arbeitet. Da ist es dann sicher weniger "verstehen" - da ist es dann schon nach der Einarbeitung wirklich das Musikalische. Und ich denke, dass die meisten Synths auch recht schnell so genutzt werden - auch von denen, die Synthese nicht so drauf haben - aber die werden nur Sounds spielen, ggf. sogar richtig gut - aber sie verstehen ggf. nicht immer den Sound in die Musik einzubinden als große Säule. Wir hatten solche Diskussionen mal, was denn wichtiger sei..

Hier kommt eben nur die technische Ebene dazu. Und man kann eben auch mit einem elektronischen Instrument auch einfach nur das Zeug spielen und "unterfordert" ggf. zwar das "Gerät" aber sicher selbst auch, denn heutige Musik sollte alles geben.

Und vielleicht hilft es ja doch etwas - auch wenn's keine Stichpunkte sind oder andere.

So komisch das auch ist - jemand schrieb, dass manche Beiträge wie diesen nicht verstehen oder denken dass sie etwas bestimmtes antworten müssen - ist aber nicht so, aber es kann sein, dass Leute einfach anders denken und nur das hier ein Problem ist - quasi Übersetzung, Vermittlung, anderer Weg. weiss nicht.. Ist konstruktiv gemeint.
 
Meine 2 Cents dazu: m.E. kann man durchaus intuitiv an die Sache gehen, bevor man die Zusammenhänge und Beziehungen komplett erfasst hat. Teilweise entstehen so interessantere Resultate als bei Leuten, die zu rational an die Sache herangehen (weil bestimmte Kombinationen oder Vorgehensweisen aufgrund der "Theorie" als unsinnig/nicht zielführend ausgeschlossen werden). Mit dieser Erkenntnis im Hinterkopf sollte man als "eigentlich" erfahrener Nutzer, der mit in der Regel Planung an das Thema Sounddesign herangeht, mitweilen bewusst unübliche Wege gehen.

Ein (imho) gutes Beispiel für Leute, die sich souverän auf den Stufen 2-4 bewegen können, wäre Jexus.
 
Moogulator schrieb:
Bin da eher pragmatisch - aber macht auch nix wenn's nicht passt.
Fehler gibt es bei so einer Frage nicht wirklich. Eher eine Aufräumhilfe, ich versuche aus der eigenen Erfahrung zu argumentieren - ist nicht wirklich wichtig, aber so theoretisch hab ich über Verstehen noch nicht nachgedacht, es passiert einfach und man wächst damit und wird besser mit allem mit dem tun.
Das ist natürlich eine Binse™ meinerseits - aber auch wahr.

Ich hab meist nicht so das Problem mit verstehen des Synths aber mir ist halt wichtig, dass die Musikalität und die Technik sich nahtlos verstehen und man eigentlich nicht merkt, ob der Typ da grade mit Synths oder mit akustischem Kram arbeitet. Da ist es dann sicher weniger "verstehen" - da ist es dann schon nach der Einarbeitung wirklich das Musikalische. Und ich denke, dass die meisten Synths auch recht schnell so genutzt werden - auch von denen, die Synthese nicht so drauf haben - aber die werden nur Sounds spielen, ggf. sogar richtig gut - aber sie verstehen ggf. nicht immer den Sound in die Musik einzubinden als große Säule. Wir hatten solche Diskussionen mal, was denn wichtiger sei..

Hier kommt eben nur die technische Ebene dazu. Und man kann eben auch mit einem elektronischen Instrument auch einfach nur das Zeug spielen und "unterfordert" ggf. zwar das "Gerät" aber sicher selbst auch, denn heutige Musik sollte alles geben.

Und vielleicht hilft es ja doch etwas - auch wenn's keine Stichpunkte sind oder andere.

So komisch das auch ist - jemand schrieb, dass manche Beiträge wie diesen nicht verstehen oder denken dass sie etwas bestimmtes antworten müssen - ist aber nicht so, aber es kann sein, dass Leute einfach anders denken und nur das hier ein Problem ist - quasi Übersetzung, Vermittlung, anderer Weg. weiss nicht.. Ist konstruktiv gemeint.
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Ja, das ist recht diffuse... auch für mich... - nee, nicht diffusse: Es springt ständig hin und her :wie ein flummi :)

- DU BIST SCHON EINEN SCHRITT WEITER QUASI!!

Was ich hier vorschlage sind NUR die grundlagen damit man sinnvoller nachher diskutieren kann - hopefulliy

Scenturio schrieb:
m.E. kann man durchaus intuitiv an die Sache gehen, bevor man die Zusammenhänge und Beziehungen komplett erfasst hat. Teilweise entstehen so interessantere Resultate als bei Leuten, die zu rational an die Sache herangehen (weil bestimmte Kombinationen oder Vorgehensweisen aufgrund der "Theorie" als unsinnig/nicht zielführend ausgeschlossen werden).
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Das sehe ich auch so!

Ich wüsste aber sehr gerne von Dir ob du noch andere arten der aneingung oder des "erlernens" kennst - als die, die ich oben aufgeführt bzw vorgeschlagen habe?


Was dann jeder "wie und in welcher reihenfolge und mit welchem wertesystem" daraus macht - das ist ja völlig offen und meines erachtens auch nicht übertragbar!
für mich wäre das nicht interessant, weil ich sowieso versuche mein ding zu machen.
 
Nick Name schrieb:
Ich wüsste aber sehr gerne von Dir ob du noch andere arten der aneingung oder des "erlernens" kennst - als die, die ich oben aufgeführt bzw vorgeschlagen habe?
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ad hoc nicht. Kommt natürlich auch darauf an, ob Du mit "Aneignung" eher den Prozess oder das Ergebnis meinst.
Wenn man die Stufen in Deinem Ausgangsposting zugrunde legt, beschreiben die zwar einen irgendwie objektivierbaren "Skill"-Level, aber der muss nicht unbedingt mit der Qualität des Outputs übereinstimmen (allerdings wird er idr. mit der Widerholbarkeit korellieren).

Ich kenne aus eigener Erfahrung nur das Problem, dass man ab einem bestimmten Level an Verständnis der Zusammenhänge vielleicht zu verkopft herangeht. Ist so eine Art "Uncanny Valley", aus dem man erst mal rauskommen muss. Manche greifen dann zum Joint, aber es gibt sicher auch andere Arten, den Kopf wieder frei zu bekommen. Ich kenne z.B. auch, dass sich neue Herangehensweisen nachts im Traum erschließen - oder Blockaden auf diese Weise gelöst werden. :dunno:

"Richtige Profis" können vermutlich in jeder Situation und auf jedem Synth "liefern" - aber da sehe ich mich nicht. Ist ja nur ein Hobby, und von daher kann ich damit leben, dass die Resultate auch tagesformabhängig sind.

Bei FM hat mir der optisch/taktile Ansatz vom MEGAfm tatsächlich geholfen, die Synthese (mehr oder weniger) zu verstehen - vorher war da vieles noch "Blackbox".

EDIT: Zur Klarstellung: Wir reden hier über Sounddesign, und nicht über den gesamten musikalischen bzw. Produktionsprozess, oder? (Natürlich lassen sich die Dinge bis zu einem gewissen Rahmen übertragen, aber ich beziehe mich hier nur auf die Synthese)
 
Es gibt noch den bewussten „Missbrauch“ von Funktionen und deren vorgesehenen Verknüpfungen.
Auch das kann zu spannenden Ergebnissen führen. Ich nenne es mal Experimentierphase.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tom Noise schrieb:
Es gibt noch den bewussten „Missbrauch“ von Funktionen und deren vorgesehenen Verknüpfungen.
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das entspricht zum Teil dem was ich meinte: In der explorativen Anfangsphase macht man das, weil es an Wissen mangelt, und später macht man es im Idealfall bewusst (wegen "thinking outside the box" oder "breaking the rules").
 
Die Frage ist doch eher von wem die Funktionen so vorgesehen wurden, wenn ich einen Oszillator beim microQ oder Massive auf fast 0Hz runtertunen und dann per FM als Waveshaper missbrauchen kann, war das wahrscheinlich vom Programmierer nicht so vorgesehen, ist aber eine Funktionen die man von FM-Synths adaptieren kann.
Bugs positiv zu nutzen ist haariger, dazu muss man erst verstehen was schief gelaufen ist und testen wie sich das zum Vorteil nutzen lässt, manchmal kommt einem da auch der Zufall zur Hilfe, aber besser ist es ein Gefühl dafür zu entwickeln was da passiert.
 
Beim FS1R musste ich das seltsame (im Vergleich zu anderen FM-Synths) Trägerverhalten bei allen Wellenformen außer Sinus schon halbwegs verstehen, um es Gewinnbringend nutzen zu können.
 
FM ist vermutlich (zumindest für viele) auch ne Ecke abstrakter als subtraktiv oder Wavetable.
 
Soll das nen Youtube-Video werden?

Das ist albern. Lieber verwerfen.
 
Scenturio schrieb:
FM ist vermutlich (zumindest für viele) auch ne Ecke abstrakter als subtraktiv oder Wavetable.
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Normalerweise kann man einen fixed Modulator als LFO einsetzen, das geht beim FS1R Träger plötzlich nicht mehr, sondern das was entsteht ist klanglich so eine Art Pulsbreitenmodulation. Wahrscheinlich entstehen die zusätzlichen Operator Wellenformen beim FS1R durch Waveshaping und durch ein Bug folgt der Waveshaper den fixed Frequency (Operator als LFO) des Modulators nicht, das Verhalten kann man durch einen kleinen Trick nutzen um die Wellenform an einer Position einzufrieren und damit ohne viel FM direkt am Träger obertonreiche Wellenformen erstellen.
 
Scenturio schrieb:
Wir reden hier über Sounddesign, und nicht über den gesamten musikalischen bzw. Produktionsprozess, oder?
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So sehe ich es zumindest und eigentlich noch nichtmal über Sounddesign.

Mir (persönlich) geht es um eine liste von untenehmensstrategien, wie ich einen synthesizer erlernen kann oder ich ihn mir zu eigen machen kann:
Von der kleinsten einfachen stufe bis zur meisterschaft...

Ich will einfach nur mal sehen was es so alles gibt...

am ende... wenn alles gut geht :)... kann ich hier zu einer liste zurückkehren, wenn ich zum beispiel ein kreatives loch habe...

kann die liste ein "dosenöffner sein"

ganz einfach nix kompliziertes...
 
Das ganze Thema klingt für mich:

Ich werde mit Synthesizern nie Spaß haben.

Das ist alles zu verkopft.
Der Klang muss mich begeistern und da ist es egal was die anderen denken.
Und wenn er toll klingt und hinten raus zwei abgefahrene technische Funktionen fehlen, sch… egal!

Ich sehe in Synthesizern Musikinstrumente und keinen Gynäkologenstuhl mit Ultraschallgerät incl. Doppelwobbler.
 
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