Symmetrisches Signal unsymmetrisch machen

Wenn jetzt noch Störgeräusche aufteten, dann liegt es zu fast 100% an Masse-Brummschleifen durch USB-Verbindungen oder weil Audiokabel zu nah oder direkt parallel zu Strom-, USB- und Netzwerkkabeln verlegt sind.
ich hab schon "ordentliche" Studioverkabelungen gesehen, wo wirklich alles, also Netz, Midi, USB und Audio schön sauber mit Kabelbinder zusammengestrippt und im Kabelkanal versenkt waren. Ja, das sah alles gut aus, war aber völlig unbrauchbar.
 
Netz, Midi, USB und Audio schön sauber mit Kabelbinder zusammengestrippt und im Kabelkanal versenkt
Sieht sauber aus und ist praktisch, aber falsch. Dabei reichen oft schon wenige Zentimeter Abstand bei Parallelführung aus, um Einstreuungen zu vermeiden. Meistens reichen schon Trennstege in Kabelkanälen oder zwei schmälere Kabelkanäle, einer für Audio und einer für "Sonstiges".
 
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Roboter-Rasenmäher sind gemein, die nutzen ein sog. Schleifensignal im mittleren kHz-Bereich. Aber bei mir hat das nur in der Gitarre bei Single-Coil gestört. Und man kann es vermindern, wenn man sich passend hinstellt, so das die Fläche der empfangenden Schleife im H-Feld minimiert wird.
 
Ich wohne in einem Altbau von 1913, bis vor 25 Jahren mit leinenummantelten Leitungen und klassischer Nullung. Dann hab ich zusammen mit der Hausverwaltung anlässlich einer Wohnungsgrundrenovierung auch die 230V-Leitungen neu machen lassen (die Hausverwaltung hat den Elektriker gezahlt, ich die Verputzarbeiten; der Hausanschluss war schon vorher auf modernes Level gebracht worden). Der Unterschied beim Brumm war marginal. Dann habe ich wirklich(!) eine sternförmige Stromverteilung eingeführt (vorher zwei Steckdosen an der gleichen Phase aber mit vier Meter Abstand). Jetzt sind alle Zuleitungen zu den Verteilerdosen gleich lang -> Brumm wirklich fast weg. Das was noch da ist, dürfte eher auf die alternden Elkos im Netzteil meines Mischpults zurückzuführen sein.
 
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Du sollst nur eine einzige Steckdose benutze

Dafür ist der Raum zu groß und zu verwinkelt, die Geräte zu verstreut.

…na, der @fanwander hat es ja nochmal etwas deutlicher als in seinem ersten konkreten Beitrag beschrieben:

Dir hilft - um den Aufwand und die Kosten in vertretbarem Rahmen für ein Hobby-Musiker-Studio zu halten - bei wohl tatsächlich auftretendem Brumm nur eine sternförmige Verkabelung von genau einer (1 !) Steckdose aus, an der alles, was auch nur irgendwie mit dem Audio in Verbindung kommt dranhängt…

…und ja, ich könnte Dir auch noch eine Reihe von konkreten Beispielen nennen, bei welchen die Probleme mit der sternförmigen Verteilung schlagartig gelöst waren…
 
Hätte ich gewusst, dass ich hier in einem Forum von radikalen Symmetrierungs-Hassern und orthodoxen DI-Feinden gelandet bin, hätte ich mich schon vor Jahren abgemeldet.

Nein, im Ernst: Ich finde die Idee, Probleme von der Ursache anzugehen, absolut vernünftig. Ich hege auch nicht den geringsten Zweifel, dass hier empfohlene Vorgehensweisen wie sternförmige Verkabelung oder Trennung von Audio-, Netz- und MIDI-Kabeln sinnvoll sind.

Selbst wenn ich es aktuell aber nicht optimal gelöst habe: Meine Verkabelung funktioniert, und zum ersten mal seit Jahren habe ich eine Audio-Arbeitsumgebung, die völlig ohne Knistern, Knacken, Brummen und Fiepen auskommt. Ich werde das nicht auseinanderreißen, um letztlich nur einen Stereokanal zu gewinnen sowie die Gewissheit, es jetzt völlig korrekt liegen zu haben.

Meine Hoffnung war es, irgendeinem windigen Händler 120 Tacken auf den Verkauftresen zu knallen und mit zwei hübschen Boxen nach Hause zu kommen, die mir die Desymmetrierung (danke für die begriffliche Klärung, @E-mulanski!) ermöglichen. Mein Alptraum hingegen ist es, schon wieder alles neu zu verkabeln. Ich bin ein verdammter Musiker, kein verdammter Strippenzieher.

Und natürlich hast du zurecht durchschaut und extrem diskret durch die Blume darauf hingewiesen, dass mein Argument der Raumgröße vorgeschoben ist, @fanwander. Mein Musikzimmer ist zwar in Personalunion auch noch mein Wohnzimmer und demenstsprechend quadratmeterbevorteilt, aber mit den 6-Meter-Kabeln deiner Verteiler käme ich wahrscheinlich knapp (aber tatsächlich nur knapp, so viel Neidgrundlage möchte ich trotzdem bieten ;-) ) hin. Selbst wenn nicht, fände sich sicher eine Lösung, wenn ich denn nur wollte. Ich will aber nicht, und das liegt weniger an fanatischer Beratungsresistenz oder an Abscheu vor Sternverkabelung, als vielmehr an der Tatsache, dass jetzt gerade alles funktioniert und ich absoluten Horror davor habe, alles wieder auseinanderzureißen, um nicht mehr zu gewinnen als einen Stereokanal und die Gewissheit, es jetzt völlig korrekt lieg... wie bitte? Habe ich schon gesagt?
 
Mich wundert es, dass dein Mischpult keine symmetrischen Klinkeneingänge hat. Mischpulte sind doch für den Live Einsatz gedacht und da gibt es große Entfernungen. Aber gut, wenn das Asymmetrierungsgerät günstiger ist als ein neues Mischpult, dann ist es wahrscheinlich die beste Lösung.
 
[...]Meine Hoffnung war es, irgendeinem windigen Händler 120 Tacken auf den Verkauftresen zu knallen und mit zwei hübschen Boxen nach Hause zu kommen, die mir die Desymmetrierung (danke für die begriffliche Klärung, @E-mulanski!) ermöglichen. Mein Alptraum hingegen ist es, schon wieder alles neu zu verkabeln. Ich bin ein verdammter Musiker, kein verdammter Strippenzieher.[...]

Naja, mit 120 €uronen liegst du für den Pro-Bereich einfach zu tief!

Meine Empfehlung: Führe dir diese Gebrauchtanzeige (bin weder verwandt noch verschwägert) mal in Ruhe zu Gemüte. Ich würde mit einem Startpreis von 150€ + X ins Rennen gehen – bei 200€ wäre Schluss.

Gut, es sind jeweils 2 Kanäle in jede Richtung, sprich: es fehlt mithin die zweite Karte (jede Karte ist mit 2 Kanälen bestückt) für symmetrischen XLR-Eingang auf unsymmetrischen RCA-/Cinch-Ausgang.

Die zweite, fehlende De-Symmetrierkarte kannst du bequem bei Funk Tonstudiotechnik (bis in die Mitte scrollen) nachkaufen.
 
Nur mal so am Rande: die Dinger sind zwar schick, aber es gibt keine galvanische Trennung - und die wird der liebe @Henk Reisen dann doch haben wollen.

Naja, mit 120 €uronen liegst du für den Pro-Bereich einfach zu tief!

Meine Empfehlung: Führe dir diese Gebrauchtanzeige (bin weder verwandt noch verschwägert) mal in Ruhe zu Gemüte. Ich würde mit einem Startpreis von 150€ + X ins Rennen gehen – bei 200€ wäre Schluss.

Gut, es sind jeweils 2 Kanäle in jede Richtung, sprich: es fehlt mithin die zweite Karte (jede Karte ist mit 2 Kanälen bestückt) für symmetrischen XLR-Eingang auf unsymmetrischen RCA-/Cinch-Ausgang.

Die zweite, fehlende De-Symmetrierkarte kannst du bequem bei Funk Tonstudiotechnik (bis in die Mitte scrollen) nachkaufen.
 
Nur mal so am Rande: die Dinger sind zwar schick, aber es gibt keine galvanische Trennung - und die wird der liebe @Henk Reisen dann doch haben wollen.
Die Dinger sind nicht schick, sondern mit ein, zwei Konkurrenzprodukten mit das Beste, was man heute für bescheidenes Geld noch käuflich erwerben kann.

Zudem ist gegenüber einer rein passiven Lösung auch eine Pegelanpassung an nachfolgende Geräte möglich.
 
Die Dinger sind nicht schick, sondern mit ein, zwei Konkurrenzprodukten mit das Beste, was man heute für bescheidenes Geld noch käuflich erwerben kann.

Zudem ist gegenüber einer rein passiven Lösung auch eine Pegelanpassung an nachfolgende Geräte möglich.
Oder halt ne normale passive DI Box mit anderen Übertragern (1:1 statt 10:1) modifizieren.
Dann hast du auf jeden Fall ne galvanische Trennung und kein Theater mit zu hoher Impedanz.
 
Ich habe hier auf kurzen Strecken mit unsymmetrischen Kabeln tierischen Brumm gehabt. Symmetrische Kabel verwendet -> kein Brumm. Kann natürlich nur funktionieren, wenn Geräte symmetrische Anschlüsse haben. Da kann auch USB dran Schuld gewesen sein, und es gibt für USB auch Isolierer. Bei Geräten mit unsymmetrischen Anschlüssen hat bei mir aber der erwähnte Behringer HD400 geholfen, der die Audioleitung per Trafos elektromagnetisch auftrennt. Audio als elektrische Schwingungen wird übertragen, direkte elektrische Verbindung gibt's aber nicht mehr. Bei mir auch die einzigen Produkte von Behringer im Einsatz. Innen drin ist nur eine Platine zwecks Montage/Auflötung/Durchleitung von TRS-Buchsen und den kleinen Trafos. Ich habe inzwischen drei Stück davon im Einsatz, auch um Audio brummfrei in der Küche zu haben.
 
Nur mal so am Rande: die Dinger sind zwar schick, aber es gibt keine galvanische Trennung - und die wird der liebe @Henk Reisen dann doch haben wollen.
Die Dinger sind nicht schick, sondern mit ein, zwei Konkurrenzprodukten mit das Beste, was man heute für bescheidenes Geld noch käuflich erwerben kann.

Zudem ist gegenüber einer rein passiven Lösung auch eine Pegelanpassung an nachfolgende Geräte möglich.
Du verstehst was der Begriff "galvanische Trennung" in der Anwendung zur Brummvermeidung bedeutet?

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Du jemandem, der eigentlich eine Muldenkipperlastwagen sucht, einen Rolls-Royce ampfiehlst, weil beim Lastwagen der Aschenbecher nicht im Wurzelholzrahmen sitzt.
 
Du verstehst was der Begriff "galvanische Trennung" in der Anwendung zur Brummvermeidung bedeutet?

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Du jemandem, der eigentlich eine Muldenkipperlastwagen sucht, einen Rolls-Royce ampfiehlst, weil beim Lastwagen der Aschenbecher nicht im Wurzelholzrahmen sitzt.

Wer richtig lesen kann, ist klar im Vorteil:

Das scheint mir exakt das zu sein, was ich suche. Die konkrete Lösung wäre mir etwas zu teuer, aber das ist es prinzipiell, was ich meine.
 
Wer richtig lesen kann, ist klar im Vorteil:
Ja, er sucht das, aber das bedeutet noch lange nicht, dass er das richtige/sinnvolle sucht. Die Desymmetrierung ließe sich einfachst durch Verbinden von Ground und -Phase erreichen. Er will ja die symmtrische Verbindung so weit wie möglich aufrechterhalten, weil er glaubt dadurch Brumm vermeiden zu können. Das ist aber Unsinn. Brumm entsteht allerseltenst durch Einstreueung (eingestreute Störsignale könnte er tatsächlich durch den De-Symmetrierer entfernen). Brumm entsteht zu 99% durch Masseschleifen. Und die lassen sich blöderweise (mit oder ohne De-Symmetrierung) nur durch galvanische Trennung und Groundlift vermeiden.
Der De-Symmmetrierer macht in unserem Amateurbereich Sinn, wenn wir über Leitungslängen > 10Meter sprechen, weil dann ggf tatsächlich die Gefahr besteht, dass die Leitungen an vielen Störeinflüssen vorbeikommt.

Wenn wir über eine Rundfunkanstalt, oder ein teures Vermietstudio reden, dann muss ein De/Symmetrierer natürlich auch bei 20cm Leitungslänge sein (egal, ob technisch sinnvoll oder nicht). Das ist dann so, wie ein VIP-Fahrservice nicht mit dem Kieslaster daherkommen kann, auch wenn man damit genauso von A nach B kommt, wie mit dem RollsRoyce.
 
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Sieht sauber aus und ist praktisch, aber falsch. Dabei reichen oft schon wenige Zentimeter Abstand bei Parallelführung aus

ich habe keine ahnung von elektrogedöns und habe das einstmals aber genau so auch als best practice gelernt: einfach zwischen verschiedenen arten von kabeln - das betraf seinerzeit vor allem netz und audio, aber ggf auch SCSI, bildschirmkabel (oder später dann USB) - immer 3 centimeter abstand halten, ergo eben nicht komplett alles gemeinsam verbündeln, und das sollte dann langen um die gröbsten probleme erst nicht aufkommen zu lassen.

wohne in 1968 und habe auch noch TN/C, aber brummen unter -80db stört mich eh nicht.

audiogeräte mit USB kämen mir nicht ins haus.
 
@Henk Reisen sag mal - sofern du den Arbeitsplatz nicht mittlerweile gewechselt hast - bei Euch in dem Klotz sollte doch im Keller bestimmt was passendes zu finden sein?!
Die kleine Führung damals durch die Räumlichkeiten war schon imposant und mir ist viel Technikgedöns im Kopf geblieben...
 
Wer richtig lesen kann, ist klar im Vorteil:
An dieser Stelle hat @fanwander recht: Nur weil es mir das richtige zu sein scheint, heißt es nicht, dass es das richtige ist.
Er will ja die symmtrische Verbindung so weit wie möglich aufrechterhalten, weil er glaubt dadurch Brumm vermeiden zu können. Das ist aber Unsinn. Brumm entsteht allerseltenst durch Einstreueung (eingestreute Störsignale könnte er tatsächlich durch den De-Symmetrierer entfernen).
Und wenn mein Fall zufällig einer der allerseltensten Fällen wäre?

Wie gesagt: Mein Setup funktioniert jetzt. Es geht auch nicht nur um Brumm, sondern auch um Fiep, Rausch, Zisch und Co.
Brumm entsteht zu 99% durch Masseschleifen. Und die lassen sich blöderweise (mit oder ohne De-Symmetrierung) nur durch galvanische Trennung und Groundlift vermeiden.
Groundlift macht bei mir an einigen Stellen einen großen Unterschied. Und da ich deshalb die DIs eh im Einsatz habe, möchte ich gerne noch den Vorteil der Symmetrierung mitnehmen.
Der De-Symmmetrierer macht in unserem Amateurbereich Sinn, wenn wir über Leitungslängen > 10Meter sprechen, weil dann ggf tatsächlich die Gefahr besteht, dass die Leitungen an vielen Störeinflüssen vorbeikommt.
Wie schon gesagt: Manche der Kabelstrecken haben insgesamt dann doch mehr als 10 Meter. Und ob es viele oder wenige Störeinflüsse sind, ist doch komplett egal. Es gab diese Störungen nun mal. Ich weiß auch nicht, woher die Störungen kommen, evtl. habe ich Kabel nicht gut genug getrennt, evtl. hat mein Nachbar sein Röntgengerät auf der anderen Seite der Wand aufgebaut (nur ein bildliches Beispiel, k. A., ob Röntgengeräte Störungen einstreuen können) - so oder so habe ich ganz real Störungen gehabt, die ich mir Groundlift und Symmetrierung nicht mehr habe. Mir hilft es einfach nicht, dass das eigentlich unwahrscheinlich ist und in anderleuts Räumlichkeiten ganz anders läuft. Ich bilde mir den Scheiß nicht ein. Ich habe es getestet.
 
@Henk Reisen sag mal - sofern du den Arbeitsplatz nicht mittlerweile gewechselt hast - bei Euch in dem Klotz sollte doch im Keller bestimmt was passendes zu finden sein?!
Die kleine Führung damals durch die Räumlichkeiten war schon imposant und mir ist viel Technikgedöns im Kopf geblieben...
Cool! Ich bin natürlich immer noch dort, Donnerstag haben wir Mahler 6 im Konzerthaus gespielt. Leider ist der Klotz - inkl. Keller - viel zu klein für uns. Wir bräuchten eh schon mehr Platz für Überäume, Spinde, Sozialräume, Lager etc. Da finde ich nichts für mich.
 
BTW: Das Behringer HD400 kann man auch als Desymmetrierer verwenden.. Wird so 27 Euro kosten.
Hier ist der Schaltplan von der kleinen Wunderbüchse.
file.php


Wenn man es wie von @dbra beschrieben beschaltet, macht es genau das gewünschte. Einzig die Kabel müssen passen, es hat halt kein XLR.
 
Und wenn mein Fall zufällig einer der allerseltensten Fällen wäre
Dann hast Du ja die symmetrische Übertragung bis zur HD400. Die HD400 macht ja beides:
1.) Desymmetrieren
2.) Galvanisch trennen

Das ist ja das geniale an Trafoübertragern.

Der einzige Nachteil von Trafoübertragern gegenüber einem elektronischen Desymmetrierer ist der leicht begrenzte nicht perfekt lineare Frequenzgang. Daumenmalpi kann man sagen: Je größer der Übertrager ist, um so weiter runter ist der Frequenzgang linear, erst weit unten senken kleine Übertrager den Ausgangspegel etwas ab.

Nur so als Beispiel: ein Neutrik NTE1 (https://www.thomann.de/de/neutrik_nte1nf_audiouebertrager.htm) ist eher ein günstiger Übertrager; so was ähnliches ist vermutlich auch in der Behringerkiste drin. Der geht bis 40Hz linear runter. Der ist so groß wie das vorderste Glied Deines kleinen Fingers.
Ein Monacor LTR110 https://www.thomann.de/de/monacor_ltr110.htm geht bis 15Hz runter, der ist schon Daumenglied groß
Ein Haufe RK310, der dann in einem Studer- oder Neumann-Pult drin ist, hat etwa 5cm Durchmesser und geht wahrscheinlich linear von 7Hz bis in den UKW bereich.

Ist ja seltsam. Sicher, dass es der HD400 von Behringer ist? Ich kann mich an keine Widerstände oder den Kondensator erinnern. Kann bitte jemand den HD400 aufmachen und sich die Platine von beiden Seiten anschauen? :mrgreen:

Ich hab gerade vier HD400 bestellt, die mach ich dann mal auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe einen HD400 gerade (wieder) aufgeschraubt. Die R's und C's sind so winzig klein inkl. winzig kleiner Beschriftung. Das alles hatte ich bei erstem Aufschrauben gar nicht gesehen. :selfhammer:
 


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