Sehr schnelle LFOs bzw Modulation jenseits der 100Hz - Diskussion mit Audio - für polyphone nichtmodulare Synths

[einseinsnull]

‚Alles, was Modulation im Audiobereich macht, kann solche Sounds herstellen, aber wenn du mehrere Modulationen hast und feste MOD OSCs hast, die nicht zwangsweise keytracking machen, kannst du eine Menge spezielle Sounds erreichen.

die ersten roboterstimmengeneratoren waren einfach nur ringmods. geht, gibt aber besseres.

 

[pocvecem]

Ich finde es auch immer besser, wenn ich nicht zwischen Klangerzeugung oder Modulation bei einem Oszillator unterscheiden muß. Das Prinzip ist auch schon uralt, z.B. beim Minimoog, wo es keinen eigenen LFO gibt. Der OSC3 kann bei Bedarf für Modulationen über seinen ganzen Frequenzbereich verwendet werden.
Ähnliches Prinzip auch z.B. beim OSC B beim Pro-One oder aktueller beim OSC3 vom MatrixBrute.

 

[Horn]

wo genau ist da jetzt ein G drin?

Das war eine Aufzählung. "MG" = Modulation Generator war die früher bei Korg übliche Bezeichnung für das, was andere Firmen "LFO" nennen. "Modulations-Oszillator" der Begriff, den Mic vorgeschlagen hatte.

 

[noise_level_11]

Ich habe den Ausgangspost hoffentlich richtig verstanden und werfe mal den UDO Super Gemini in den Ring. Dessen LFO1 hat eine HF Einstellung. Hier der Text dazu aus dem Manual:
"Selecting this option activates the high frequency mode with rates between 20 Hz and 20 kHz. In this mode, LFO 1 can be used either as a drone or as a constant modulation source for modulations at audiorates. By default, LFO 1 is set to a sine wave in this mode"

Ha, grad noch weitergelsen im Manual, es gibt noch eine 2. Option mit Keytracking:
"HF TRK: Selecting this option activates the high frequency mode with key tracking. In this mode, LFO 1 can be used either as a third oscillator or as a dynamic modulation source for modulations at audiorates. The pitch of LFO 1 can be matched to that of DDS 1 and DDS 2using the RATE control. By default, LFO 1 is set to a sine wave in this mode."

 

[Scenturio]

werfe mal den UDO Super Gemini in den Ring.

ja, das gibt es auch schon beim Super-6. Einer der LFOs kann mit Audiorate und Keytracking betrieben werden, und man kann ihm zusätzlich eine der digitalen Wellenformen der Hauptoszillatoren zuweisen.
Zudem gibt es bei den Instrumenten sowieso schon Crossmod zwischen den beiden Oszillatoren und natürlich Filter-FM. Für derlei Experimente sind die Geräte von UDO also recht gut ausgestattet.

 

[Summa]

Im Prinzip ist ja beim Opsix schon jeder Operator ein LFO, dank der freien Verschaltung in der FM-Matrix. Geht bei anderen FM-Synths mit frei verschaltbaren Operatoren auch, aber mit weniger oder nur mit etwas know-how ersichtlichen Funktionen, die Operator Modes des Opsix sind da offensichtlicher.

 

[Moogulator]

ein teil ist ja mehr als nichts.

denn dein wunsch, dass die das schöne konzept verwässern und dir deinen super LFO einbauen wird sich ja eh niemals erfüllen.



das problem von VST steuerdaten sind nur deren eigene limits im praxis einsatz. dass eigentliche DSP verträgt das an einigen stellen, z.b. envelope modulationen, also gain changes. spannender wird es beim verhalten des filters.



mir sind diese limits ja auch oft schleierhaft, egal ob EQ frequenzen, waveshaping, die range von flangern oder frequenzschiebern, LFOs oder hüllkurvenzeiten.

man muss aber der fairness halber dazu sagen, dass es "LFO" heißt... und die microwave hardware keine floating point auflösung für die parametereinstellung hatte. d.h. machst du die range von irgendwas größer, kannst du es nur noch in großen schritten einstellen.



richtig, DAC mixer hat modulation, ich verwechsel das immer: das, was ich mir damals gewünscht hätte (als die modulation mit 2.0 kam) war etwas anderes, nämlich dass die auflösung höher wäre. meist hat man ja das bedürfnis nur zwischen 7 und 8 zu modulieren.

- Ja, wird sicher nicht kommen, aber wünschen geht

- das mit den Steuerdaten ist aber ein möglicher Weg, indirekt - daher ist das schon wichtig, auch zB um EQs als Filter zu verwenden, die man automatisieren und damit mit ENV und LFO versorgen kann - eine tolle Sache. Natürlich will ich nicht jeden Parameter mit sehr schneller Modulation versehen, nur da wo es sinnvoll ist - ebenso bei LoopENVs, die man dazu auch verwenden kann zB im Andromeda ist's schnell genug und auch anderswo. - ich mag, wenn die eine in die andere Form wandelbar ist und damit mehr Optionen hat. Summa nannte Massive - da hat man Sequencer, ENVs und LFOs als eine von 8 offenen Quellen - das ist auch schon sehr gut. Allerdings sind die da auch nur normal schnell.

- LFO als Begriff nutzt Clavia für alles, was bis etwa 392 Hz läuft, darüber sind es VCOs und überstreichen dann aber die volle Audiozone, nicht nur bis 1KHz, mir wäre es recht und lieb, wenn das keine Unterschiede gibt, aber LFOs weniger "kosten" bei DSP - denn auch ich mag auch sehr langsame Modulationen, die man auch benötigt, um am Rechner oder auch in Elektronik zu haushalten - es muss also nicht jeder Modulator "ultra" sein, aber auf Wunsch - sehr gern.
Deshalb ist der Begriff LFO schon korrekt, auch beim EMS VCS/AKS gibt es einen VCO3, der eigentlich ein LFO ist, da er nur 500 Hz erreicht. Die HauptVCOs sind nicht anders beschriftet, es sind einfach "Oszillatoren" - und dort wäre die Unterscheidung sogar gut, damit man weiss - der geht nicht so weit, dass man ihn für alle Töne nutzen kann.
So gesehen - ist daher der Arbeitsbereich entscheidend. Deshalb ist sogar LFO weitgehend korrekt.
Beim Muse gibt es das Limit nicht unbedingt, die Haupt OSCs bleiben wie sie sind, der MODOSC ist flexibel und die LFOs reichen bis 1kHz, nach meiner Definition haben sie hier sehr viel richtig gemacht, sogar die Modziele sind schon da und als Poti spontan auf PWM, Pitches, Filter 1/2 anwendbar, auch interessant ist dort Sinus zu Rechteck.
Ergibt alles interessante Ergebnisse.
Daher - Moog hat meine Bitten umgesetzt. Der G2 ist modular, aber polyphon - leider aber nicht mit dem Sound gesegnet, den man damit auch mal nutzen möchte - aber - er macht den Job - ja, natürlich kann der Opsix das auch und ein paar andere, aber - andere Ecke. Da bestimmst du in der FM Diktion per Fixed/Rate und Co ob das ein fester Modulator oder Keytracking ist und so weiter - das nutzt man in FM viel und ist da Basis - was auch zeigt, wie wichtig das für Synthese ist.
Allerdings nutzen analoge Synths eher Exp.FM und die kann man nicht so gezielt nutzen wie lineare FM.

Bei Moog hat man eine Range frei - wenn du den oberen Wert hochziehst, ist der Bereich von Zahlen dazwischen kleiner, aber du hast die Wahl - sehr gutes Konzept, besser hab ich das noch nie gesehen. Sogar besser als beim One.

Wegen MW und XT - die sind ja auch noch verschieden, und die Mixer im XT / MW2 sind volle Auflösung - da ergibt sich AM und sinnvolle Modulation im gewünschten Bereich.

 

[Moogulator]

Achja - Korg PS Serie

Von Theo Bloderer - zeigt zumindest noch einmal, wie das klingt.
Macht auch sehr schnelle Modulation - ebenso PS3300, wenn auch nicht ganz so hoch, der 3200 ist auch sehr schnell.

 

[einseinsnull]

viele nehmen von sowas auch abstand, weil es halt oft immer wieder gleich klingt - jedenfalls bei den meisten anwendungen. und dann gibt es natürlich auch einfach digitale ziele, die das nicht so gerne mögen, wie zum beispiel herkömmliche IIR filter oder auch sachen, die aus irgendeinem grunde modulationssignale stets nur interpoliert in empfang nehmen oder wo es aus anderen gründen nicht so viel sinn macht (wie o.g. wavescanning)

 

[pocvecem]

Man kann aber audiorate Modulationen auch nur in geringer Dosis anwenden, sodaß noch keine Seitenbänder entstehen. So ergibt z.B. leichte Crossmodulation Schwebungen, die ein bisschen unregelmässiger und organischer sind. Bekommt man so mit normalen LFOs nicht hin, weil zu regelmässig.

 

[pocvecem]

Wer mit Software leben kann, der kann auch gerne mal den u-he ACE testen. Die beiden LFOs sind eigentlich vollwertige Oszillatoren und man muß beim Patchen nicht zwischen Audio- und Modulationssignalen unterscheiden. Das hohe Oversampling an allen Stellen verhindert Aliasing, trotzdem klingt es nicht weichgespült, kostet dafür Leistung. Mir ist es das aber angesichts des Klangresultats wert.

 

[pocvecem]

Die LFOs 1+2 von Novation PEAK und SUMMIT gehen auch bis 1,6 kHz. Wobei deren LFO-parameter wiederum selbst als Modulationsziele zur Verfügung stehen. Klingt im Audiobereich zwar eher "kühl" und je höher merkt man schon, daß die "digitale Luft" etwas ausgeht, aber dennoch sehr interessante Modulationen möglich.

 

[Scenturio]

Die LFOs 1+2 von Novation PEAK und SUMMIT gehen auch bis 1,6 kHz.

interessant, das hatte ich gar nicht getestet, als ich den Summit noch hatte.
(da der auch Ringmod sowie lineare FM zwischen den Oszillatoren kann, war der Bedarf wohl auch nicht so groß)

Die LFOs vom Deepmind können über die Modmatrix auch in den Audiobereich getrieben werden - aber ein sauberes Tracking bekommt man nicht wirklich hin. Für ein paar abgefahrene FX reicht es aber.

 

[pocvecem]

(da der auch Ringmod sowie lineare FM zwischen den Oszillatoren kann, war der Bedarf wohl auch nicht so groß)

Ja, da greift man wohl auch immer zuerst hin. Allerdings, wie gesagt, klingt das über die LFOs nochmal bisschen anders. Also etwas andere alternative "Geschmacksrichtung".

 

[pocvecem]

Die LFOs vom Deepmind können über die Modmatrix auch in den Audiobereich getrieben werden - aber ein sauberes Tracking bekommt man nicht wirklich hin. Für ein paar abgefahrene FX reicht es aber.

Geht und hatte ich auch schon öfters mal ausprobiert. Nur greift die FM dann irgendwie nicht mehr richtig, egal ob Filter oder Oszis. Klingt eher verwaschen, Aliasing kommt ins Spiel (kann wiederum schön sein), man merkt einfach, daß die LFOs für den hohen Frequenzbereich nicht geschaffen wurden.
Fand es trotzdem immer praktisch, daß es geht, wenn auch eingeschränkt. Zusammen mit dem Pitchshifter vom Deepmind bekommt man damit Atmos hin, die man einem einfachen Analogen so nie zutrauen würde.

 

[Moogulator]

FM oder schnelle Modulation ist analog anders, und lin oder exp FM klingt anders, das Scaling und viel mehr spielt da eine sehr große Rolle.
Und natürlich muss sowas nicht immer volle Stärke haben, leichte Dosen erzeugen schöne schwebende Pads oder Texturen. Auch eine Modulation zwischen Sinus und Rechteck oder sowas kann da interessante Dinge tun.

Es gibt da sehr viele Dinge - und ja, auf Waveindex und damit durch Wavetables fahren - da lohnt sich das nicht, was aber am System liegt, da wird es sich nicht lohnen, der Iridium kann das im Kernelmode, aber die Waves müssten algorithmisch sein, damit das quasi "vektoriell" abläuft, dann wäre ich interessiert (Stichwort Zebralette 3) - aber ohne das ist das reines Bröselwerk. Sagte ich aber auch ganz oben.

Summit hat ja durchaus FM mit 3 OSCs - aber auch hier ist es klar, dass das auch anders klingt und man muss sehen, welche FM man möchte. Fixed Freq. als externe Modulation ist mit hier das 2900 Her(t)zensthema. Einige sparen da auch schonmal und lassen das einen der OSCs machen - und nur diese. Achja - ein ModOSC oder LFO darf auch gern per Voice Mode haben

Hier noch ein HiSpeed LFO Sound von Greatsynths - diesmal Kawai 100F - den nutzt aktuell Agent Side Grinder viel.

 

[roh'signal]

Ich habe hier im Studio noch die bunte Grandma von MOOG rumstehen... ich meine mich zu entsinnen, dass der LFO auch recht hoch schwingen kann, muss ich mal bei Gelegenheit checken.

Habe mal nachgeschaut bzw. recherchiert: Der LFO der Grandma geht rauf bis 1.3kHz... ist also quasi ein 3. "normaler" Oscillator und eignet sich dabei besonders als ModOsc im moogulator'schen Sinne

 

[Moogulator]

Ja - bei Moog ist das traditionell sehr gut - auch bei den Phatty Serien - da sind es 500Hz

Mein Hauptinteresse war hier zwar Polyphonie- aber ich umarme auch die anderen - daher auch den 100f

 

[pocvecem]

daher auch den 100f

Daumen hoch für den Kawai 100f. Ich glaub, ich muß meinen auch mal wieder auspacken. Für FM Krach und schnappige Percussions ist der prima und klingt immer so richtig schön elektronisch.

 

[Moogulator]

ich find den echt toll, aber ich kriege keinen. Hätt ich sogar heute noch gern.

 

[pocvecem]

ich find den echt toll, aber ich kriege keinen. Hätt ich sogar heute noch gern.

Für meinen müsste ich bei Gelegenheit mal ein schönes Gehäuse bauen. Naja, der Winter naht. Da ist (vielleicht) Zeit. (Lust? )

Ich hab den mal auf Desktop umgebaut, weil die Tastatur defekt war. Dazu noch ein internes Kingston CV/Gate Interface.

 

[Audiohead]

Audiorate Mods gehören auch hier zu meinen Lieblingsmodulationen, umso mehr freute ich mich
das beim TAL Sampler auch diese Möglichkeit besteht, und man dabei die LFOs auch noch
auf allerhand Parameter Routen kann die auch den DAC Bereich des Samplers betreffen.

Für allerhand Spass hat das dann gesorgt als ich Standardwellenformen aus dem "ROM" des Samplers unter anderem auch damit in einer kleinen Live/Noisesession belegte.




Anhang anzeigen TAL Sampler Audiorate Experiment.mp3

 

[pocvecem]

u-he Zebrify Effekt

Kann eingehendes Audio u.a. mit FM und Filter FM bearbeiten. Die LFOs und die loopbaren Envelopes können ganz schön schnell und zwei Zebra OSC Module kann man auch noch einbinden. Ist zwar was anderes als audiorate Modulationen direkt im Synth und nicht richtig polyphon im Synthsound integrierbar, kann aber nicht nur als Krachmaschine verwendet werden, sondern auch einigermassen harmonisch, weil Zebrify über eingehende Midinoten auch in der Tonhöhe gesteuert werden kann. In den vier "Synthesesträngen" übers Zebragrid kann man auch bis zu vierfach quasi layern oder dynamisch überblenden oder irgendwas dazwischen. Gibt nur nicht wirklich viele Beispielpresets dafür und man muß schon selbst Hand anlegen und etwas Phantasie mitbringen.
Der interne Envelope Follower inkl. Pitch Detection auf FM oder RM geroutet macht schon paar lustige Sachen möglich.

 

[einseinsnull]

schön, dass es welche gibt, aber all diese plug-in geschichten kranken an dem gleichen mangel, dass man da nicht einfach von außen modulationssignale reinschicken kann.

 

[pocvecem]

von außen modulationssignale

Welche meinst du? Audio kann ich da als Klang oder Modulationssignal verwenden. MIDI und Automation gibts auch noch.

 

[einseinsnull]

Welche meinst du? Audio kann ich da als Klang oder Modulationssignal verwenden.

theoretisch geht das, und umso einfacher seit VST 3.x, aber es wird ja kaum genutzt. deswegen reden wir ja hier darüber wo die internen LFOs schon so schnell sind.

externe quellen werden schon deswegen fast nirgends implementiert, da das der anbindung an herkömmliche VST oder AAX parameter im weg stehen würde. bei synths kommt dann natürlich noch dazu, dass die im regelfall mehrstimmig sind.

außer dynamikeffekten oder vocodern sind mir auch ganz generell keine plug-ins bekannt, die sidechain eingänge hätten.

man muss ja auch der fairness halber dazu sagen, dass das ohnehin nicht überall in einem effekt oder synth geht und nur ganz bestimmte modulationsziele wie (gain oder frequenz) dafür überhaupt in frage kommen.

zebrify hat ja immerhin 4 inputs, aber du bräuchtest ja alleine für dessen oscillator modul schon 7-10 wenn du alle parameter so bespielen willst.

 

[Miau]

Ich habe u. a. diesen Beitrag als e-mail bekommen, soweit das Meiste gelesen und nehme an, dass es vermutlich primär um polyphone Analogsynths geht, möchte jedoch gerne meine 50 cent dazu abgeben, da auch Digitale genannt wurden.

Mittlerweile etwas betagte "Underdogs" wie der Alesis micron/ion haben dennoch 1000 Hz LFOs, die sauber arbeiten und bieten lineare/exponentielle 3 OP FM, loopbare ENVs & eine 10 slot modmatrix an. Dasselbe dürfte auf den AKAI Miniak zutreffen. Auch die umstrittene Alesis Fusion workstation hat mindestens dieselben raschen LFOs und erzeugt nur Töne, wenn in der mod-matrix.Verknüpfungen vorgenommen sind.

Loopbaren ENVs des Andromeda, wie auch der Mnimoog wurden bereits erwähnt. Hier würde ich evtl. den 12- stimmigen creamware/soniccore minimax ASB mit 'reinnehmen (wenn auch "vorverdrahtet").

Über folgenden synths habe ich keine Angaben & deute nach Gehör, was ungleich rascher oszilliert, als (zumindest) die 50Hz eines Oberhem OB(X)8: Yamaha AN1x, Nordlead 3, Novation Ultranova (vmtl. auch Mininova), Waldorf blofeld, KORG Polysix, Roland Jupiter-6. Auch KORG DS8 & Roland Alpha Juno's LFOs ragen schön in den Audiobereich, wenngleich unklar, ob rascher als 50 Hz...
Mit Ausnahme von Polysix, JP-6, Alpha Juno & DS8 dürften die restlichen genannten der 300 Hz-Anforderung entsprechen, mit Betonung auf "dürften".