Schwurbelproblematik in VAs

[Britzel!]

achso, ich dachte eben das wär dann auch aliasing, nur halt bei fägepfähnen.

Denk auch, mein Problem is, ich kann den Schwurbel warscheinlich nicht von "normalen" verzerrungseffekten auseinanderhalten.

 

[Horn]

2. Waldorf Q/ Micro Q
3. Novation K-/X-/V-Station

Der Q klingt doch nicht schlechter als die billigen Novation-Teile!

Ich habe von einer bestimmten Klangeigenschaft gesprochen, die mich an den mir bekannten VAs sehr stört und die möglicherweise das sein könnte, was Moogulator als "Schwurbel" bezeichnet. Diesen negativen klanglichen Beigeschmack hat der Q leider noch mehr als die Novations, womit ich nicht sagen will, dass der Q pauschal schlechter klingt - er hat auf jeden Fall weit mehr Möglichkeiten als die Novation VAs. Generell finde ich aber, dass bei VAs und digitalen Synthesizern der Preis oft wenig über die Klangqualität aussagt ... höchstens über die Verarbeitungsqualität der mechanischen Bauteile, die Zahl der Features, Multitimbralität und solche Dinge ...

 

[Anonymous]

Hier nochmal der Link...

In diesem Beispiel hört man ca. alle 5 sekunden ein doofes nervendes knacken und das hat wohl imho nicht mit dem Schwurbel zu tun, hätte man echt vermeiden müssen... Ausserdem startet die wellenform irgendwie immer neu oder sowas.

Von dem her finde ich das Beispiel ziemlich unglücklich gewählt und eher verwirrend als erklärend!!!

 

[Summa]

Das knacksen entsteht wenn ich apprupt zwischen den beiden Oszillatoren (Virus Classic (schwurbelt) und TI Wavetable (schwurbelarm)) wechsle und ich bewusst die Interpolation ausgeschaltet hab', die sonst fuer ein fluessiges ueberblenden sorgt...

 

[Horn]

Summa, der Wechsel zwischen dem stärker schwurbelnden Sound und dem weniger stark schwurbelnden Sound geht halt ziemlich schnell und dadurch irritiert das Knacksen um so mehr. Aber es wird deutlich, was Du zeigen willst - und wenn das das Schwurbeln ist, dann verstehen wir unter "Schwurbeln" wohl tatsächlich ungefähr das gleiche, wobei ich finde, dass auch der zweite Sound immer noch schwurbelig klingt - nur weniger stark.

 

[Anonymous]

ok, jetzt versteh ichs...

hm, ich höre beim zweiten Sound irgendwie mehr Obertöne oder sowas und dann noch was hochfrequentes...
Ist das der Schwurbel?

 

[Summa]

Das und das in den Frequenzen dahinter praktisch gähnende Leere herrscht...

 

[mira]

...Von denen, die ich kenne, würde ich folgende Negativ-Hitliste aufstellen (Hardware-VAs und Software-VAs):

8. Clavia NM G2 (kaum Schwurbeln - klingt aber trotzdem natürlich "digital" ...)

digital ist ja nichts Negatives, aber den G2 in der Schwurbelliste aufzuführen(?), nun ja... Hast du ein Soundbeispiel dafür?

 

[dns370]

Von denen, die ich kenne, würde ich folgende Negativ-Hitliste aufstellen (Hardware-VAs und Software-VAs):

1. Alesis Ion/ Micron (extremes Schwurbeln)

Sehr viel Plastik!

 

[dns370]

@ Summa

angemessen wäre hier als Beispiel ein echter analoger und sein digitales Equivalent

 

[Horn]

...Von denen, die ich kenne, würde ich folgende Negativ-Hitliste aufstellen (Hardware-VAs und Software-VAs):

8. Clavia NM G2 (kaum Schwurbeln - klingt aber trotzdem natürlich "digital" ...)

digital ist ja nichts Negatives, aber den G2 in der Schwurbelliste aufzuführen(?), nun ja... Hast du ein Soundbeispiel dafür?

Stimmt, vielleicht hätte ich schreiben sollen "kein" Schwurbeln. Ich habe ja nur die VAs aufgelistet, die ich gut kenne (lässt sich natürlich drüber streiten ob der G2 überhaupt ein VA ist und in diese Liste gehört) und da eine Rangfolge erstellt, welcher Synth die für mich störenden Klangeigenschaften dieser VAs (hier Schwurbel genannt) am meisten und welcher am wenigsten hat. Der Ion hat sie am meisten und der G2 hat sie am wenigsten - vielleicht auch gar nicht, aber er klingt eben - auch wenn er analoge Bauteile emuliert - dennoch nicht analog ... darum geht es ja aber hier nicht - also Kritik berechtigt.

 

[Britzel!]

@ Summa

angemessen wäre hier als Beispiel ein echter analoger und sein digitales Equivalent

Meinst eine Digitale Simulation eines analogen?
Fänd ich bezüglich Schwurbel zeigen jetzt nicht so sinnvoll. Da hört man dann wohl eher das nicht so perfekt simulierte Filter raus, oder fehlende Sättigungseffekte. Wird dann nur noch schwieriger die ganzen effekte auseinanderzuhalten.

Wenn die Ursache des Schwurbels in der Klangerzeugung liegt, dann eignet sich zum Zeigen ein Synth am besten, der 2 verschiedene Klangerzeugungen hat, von denen eine Schwurbelt, und die andere nicht (oder kaum). Und genau das hat Summa ja gemacht.

 

[dns370]

@ Summa

angemessen wäre hier als Beispiel ein echter analoger und sein digitales Equivalent

Meinst eine Digitale Simulation eines analogen?
Fänd ich bezüglich Schwurbel zeigen jetzt nicht so sinnvoll. Da hört man dann wohl eher das nicht so perfekt simulierte Filter raus, oder fehlende Sättigungseffekte. Wird dann nur noch schwieriger die ganzen effekte auseinanderzuhalten.

Wenn die Ursache des Schwurbels in der Klangerzeugung liegt, dann eignet sich zum Zeigen ein Synth am besten, der 2 verschiedene Klangerzeugungen hat, von denen eine Schwurbelt, und die andere nicht (oder kaum). Und genau das hat Summa ja gemacht.

herauszuhören ist hier sehrwohl ein Unterschied aber ob sich Wavetables zum hinweisen auf den Unterschied eigenen halte ich für sehr gewagt....

eigentlich müsste für einen vernünftigen Vergleich die DSP ein und des selben VA´s jeweils einmal in Spitzenqualität (das was beispielsweise dem Spectralis nachgesagt wird) programmiert werden und dann eben in jener Qualität die den Schwurbel beinhaltet ... darüber hinaus müsste man das an bestimmten Kriterien meßbar (od. sichtbar) machen können

 

[Summa]

Messbar sicher, aber ob die Leute div. Bilder aus dem Analyzer wirklich besser verstehen ist 'ne andere Sache...

 

[dns370]

Messbar sicher, aber ob die Leute div. Bilder aus dem Analyzer wirklich besser verstehen ist 'ne andere Sache...

sofern gezeigt werden kann was dies alles Bedeutet ist (etwa eine Legende) sehe ich kein Problem ....

übrigens ... in der Hirnforschung arbeitet man ja annähern ähnlich, etwa wenn bestimmte Aktivierungsherde in bestimmten Gehirnarealen gefunden werden sollen ... so arbeitet man gerne mit einer Art Differenzdarstellung (fMRI, PET)

so stelle ich mir vor kann man "Schwurbel", vorausgesetzt es handelt sich wirklich um eine Bandlimitierung, sehr gut darstellen

 

[Britzel!]

herauszuhören ist hier sehrwohl ein Unterschied aber ob sich Wavetables zum hinweisen auf den Unterschied eigenen halte ich für sehr gewagt....

Warum denn? Ein Wavetable OSC kann ja genausogut einen normalen Sägezahn hergeben, oder auch sinus oder rechteck. Die kann man optimal mit dem klassischen OSC vergleichen. Und nachem sonst wirklich alles das selbe is (filter, Wandler etc..) hört man einzig und allein die Unterschiede in der Wellenformerzeugung.

Jo ich bin auch für ein Analyzer Bild. Am meisten könnt ich sicher mit einer Kombination: Analyzer & Audiobeispiel dazu anfangen.

Wenn der Schwurbel wirklich eine Bandlimitierung is, dann isses wirklich ganz leicht mit dem Analyzer zu zeigen. Einfach mit einem Sinus durchsweapen, und schauen, wo die Übertragungsfuntion einbricht.

Hab das schon vor Urzeiten gemacht am TI. der Klassik Sinus schaffts nicht bis zu den 20kHz, und is irgendwann enifach weg. Davor gibts noch verzerrungen zu sehen und zu hören. Die reichen allerdings bis 20kHz, nur der Sinus selber nicht . (der wavetable geht bis 20kHz ohne verhzerrungen)

Mit dem Sägezahn is das alles nicht so leicht zu sehen. Mein Analyzer löst nicht hoch genug auf^^. Hab leider keine bessere Software.

Nur denk ich mir, wie soll sich eine Bandbegrenzung anhören? Wenn man sowas als störgeräusch hört, dann müsste jeder Sound, an dem ein Tiefpass angesetzt is schwurbeln.
Wirds nicht doch eher was anderes sein? Wie Summa zB meinte mit Artefakten durch nichtlineare prozesse?

 

[Summa]

Bin gerade auf dem Sprung zur Messe, ich bin der mit dem Casio Retro Synthetics T-Shirt

Der Sinus sollte fast Null Bandbreite haben Das mit dem Sinus halte ich nicht fuer die geignete Technik Bandlimiting zu zeigen, unter Umstaenden fehlen einfach nur die Eintraege in der Lookup Tabelle der Frequenzen...

Mit Bandbreite ist der Frequenzbereich eines Tons/Wellenform gemeint, das misst man vorzugsweise bei einer Wellenform mit viel Obertoenen, z.B. Saegezahn oder Nadelimpuls. Beim Virus muss man auch noch auf die Einstellungen der Saturation achten, die zusaetzliche Obertoene ueber die ganze Bandbreite erzeugt...

 

[mira]

...Von denen, die ich kenne, würde ich folgende Negativ-Hitliste aufstellen (Hardware-VAs und Software-VAs):

8. Clavia NM G2 (kaum Schwurbeln - klingt aber trotzdem natürlich "digital" ...)

digital ist ja nichts Negatives, aber den G2 in der Schwurbelliste aufzuführen(?), nun ja... Hast du ein Soundbeispiel dafür?

Stimmt, vielleicht hätte ich schreiben sollen "kein" Schwurbeln....aber er klingt eben - auch wenn er analoge Bauteile emuliert - dennoch nicht analog ... darum geht es ja aber hier nicht - also Kritik berechtigt.

alles klar. Allerdings habe ich mir den G2 gerade wegen der digitalen Klänge, der FM-Module etc. zugelegt. An analoge Emulationen dachte ich in diesem Zusammenhang nie, auch wenn ich einige Patches habe, die täuschend echt nach analog klingen.

Das schöne ist ja die vorbildliche Bedienung und die Möglichkeit, Welten miteinander zu verbinden, z.B. FM-Bausteine mit OSC, Filtern... Macht einfach riesigen Spaß,.. aber das ist ja bereits off-opic.

 

[Kaneda]

Messbar sicher, aber ob die Leute div. Bilder aus dem Analyzer wirklich besser verstehen ist 'ne andere Sache...

Hmm, das kann aber kaum ein Argument sein diesen Beweis nicht mal anzuführen, zumal es ja scheinbar über die Wahl der Mittel (hier Analyzerdiagramm) keine Diskussion gibt.

Diese "wers nicht hört, hats nicht kapiert" Logik finde ich langsam Beleidigend. Zumal das ganze sich, ohne irgendwas beweisen zu müssen, ja auch in die andere Richtung wenden lässt.

 

[Horn]

Nicht alles, was man hören kann, kann man messen und graphisch darstellen. So hat man z.B. erst vor relativ kurzer Zeit eine Messmethode entdeckt, mit der man die physikalische Ursache für den Unterschied zwischen Röhren- und Transistorverstärkertechnik tatsächlich zeigen kann - den Unterschied, den früher alle immer als "klingt wärmer" bezeichnet haben. Denn dieser Unterschied hat nichts mit dem Frequenzgang oder mit irgendwelchen harmonischen Verzerrungen zu tun, sondern mit der Abbildung der Dynamik eines Signals und der Impulstreue (ich kann das leider nicht physikalisch korrekt ausdrücken) ... das konnte man bis vor kurzer Zeit gar nicht messen, sehr wohl aber hören. Ich denke, dass es sich mit vielen akustischen Phänomenen ähnlich verhält. Bei der Beurteilung eines Instrumentes würde ich jedenfalls immer eher meinen Ohren vertrauen als irgendwelchen Messungen.

 

[Britzel!]

Der Sinus sollte fast Null Bandbreite haben Das mit dem Sinus halte ich nicht fuer die geignete Technik Bandlimiting zu zeigen, unter Umstaenden fehlen einfach nur die Eintraege in der Lookup Tabelle der Frequenzen...

Wenns sichs bei der Lookuptabelle um eine tabelle Handelt, bei dem zu jedem Grundton und Wellenform die Obertöne nachgeschlagen werden, dann is das ja Stinkeeinfach mit dem Analyzer zu zeigen:
Sägezahn nehmen, und Obertöne abzählen, und schaun ob eienr fehlt.

Mit Bandbreite ist der Frequenzbereich eines Tons/Wellenform gemeint, das misst man vorzugsweise bei einer Wellenform mit viel Obertoenen, z.B. Saegezahn oder Nadelimpuls. Beim Virus muss man auch noch auf die Einstellungen der Saturation achten, die zusaetzliche Obertoene ueber die ganze Bandbreite erzeugt...

Klar, ich sprech ja von einem reinen Sinus, ohne sättigung. ect. . Und den sweap ich von 20Hz bis 20KHz durch. Ich lass den nicht immer auf der gleichen Frequenz .

Ich halt einen Sägezahn zum Übertragungsfuntion messen jetz nicht für so toll. Da sin nur diskrete Frequenzen drinn, ob jetz zwischen den Obertönen irgendwo ein Loch drinn is sieht man da nicht. Da eignet sich doch sogar rauschen besser, das deckt alles ab.
Ein nadelimpuls is da schon was anders. Theoretisch wäre ideal ein Dirac Delta durchjagen (also unendlich kurzer unendlich hoher impuls). Das Spektrum von dem is: ALLE Frequenzen mit gleicher Amplitude (nicht nur diskrete, so wie beim Sägezahn).
Weil das natürlich praktisch nicht machbar is, denk ich is ein Sinus, der von unten nach oben durchgesweapt wird wohl mit die beste wahl. Ich denk auch, dass das Beim Messen von übertragungsfunktionen auch oft mit einem Sinussweap oder so gemacht wird.

Wenns so wie du sagst so eine Lokuptabellen geschichte is bringt das natürlich wenig.

Hmm, das kann aber kaum ein Argument sein diesen Beweis nicht mal anzuführen, zumal es ja scheinbar über die Wahl der Mittel (hier Analyzerdiagramm) keine Diskussion gibt.

Diese "wers nicht hört, hats nicht kapiert" Logik finde ich langsam Beleidigend. Zumal das ganze sich, ohne irgendwas beweisen zu müssen, ja auch in die andere Richtung wenden lässt.

Bin genau deiner Meinung

Nicht alles, was man hören kann, kann man messen und graphisch darstellen. So hat man z.B. erst vor relativ kurzer Zeit eine Messmethode entdeckt, mit der man die physikalische Ursache für den Unterschied zwischen Röhren- und Transistorverstärkertechnik tatsächlich zeigen kann - den Unterschied, den früher alle immer als "klingt wärmer" bezeichnet haben. Denn dieser Unterschied hat nichts mit dem Frequenzgang oder mit irgendwelchen harmonischen Verzerrungen zu tun, sondern mit der Abbildung der Dynamik eines Signals und der Impulstreue (ich kann das leider nicht physikalisch korrekt ausdrücken) ... das konnte man bis vor kurzer Zeit gar nicht messen, sehr wohl aber hören. Ich denke, dass es sich mit vielen akustischen Phänomenen ähnlich verhält. Bei der Beurteilung eines Instrumentes würde ich jedenfalls immer eher meinen Ohren vertrauen als irgendwelchen Messungen.

Impulstreue hat auch was mit Frequenzen zu tun. Du kanst jedes Zeitverhalten auch in ein Frequenzverhalten transformieren. (was du da schreibst mit impulstreue klingt doch nach Sättigungseffekten oder?^^)

Ich denke Audiotechnisch lässt sich schon verdammt viel messen wenn mans drauf anlegt. Ich denk halt, dass sich nocht nicht viele Firmen mit der Schwurbelforschung beschäftigt haben, weils zu wenige gibt, denen es auffällt. Und die denen es auffällt haben Erklärungsbedarf. Umso mehr versteh ich nicht, warums keiner messen will^^.

Ich bin bei dir, dass man das was man hört einem Diagramm immer vorziehen soll. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass alles seine Physikalischen Ursachen hat. Und die gilts eben zu finden . Schliesslich wollen wir ja wissen was es is, das böse Schwurbel

 

[Horn]

Ich bin bei dir, dass man das was man hört einem Diagramm immer vorziehen soll. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass alles seine Physikalischen Ursachen hat. Und die gilts eben zu finden . Schliesslich wollen wir ja wissen was es is, das böse Schwurbel

Natürlich haben alle akustischen Phänomene physikalische Ursachen. D.h. aber nicht unbedingt, dass für jedes Phänomen auch bereits Messverfahren und -geräte zur Verfügung stehen.

Mit Sättigung hat das von mir angesprochene Beispiel übrigens nichts zu tun ... ich kann bei Gelegenheit mal eine genauere Erklärung heraussuchen, aber ich denke, es geht hier ja nicht um Röhrenverstärkung - sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass "Schwurbel" durchaus ein reales physikalisches Phänomen sein könnte, selbst wenn es (noch) nicht messbar wäre.

 

[Britzel!]

achso meinst du . jo hast recht. nur irgendwo müssen wir ansetzen . Da dacht ich fürn anfang an Frequenzgan.

 

[Moogulator]

Schwurbel ist messbar mit dem Ohr, also müsste es das auch mit Messgeräten geben.. Es gibt ja auch zu viele Ohren, die dann doch feststellen, wo es schwurbelt und wo nicht..

Reine Frequenzgangfrage ist es aber nicht, sondern die Frage von vernünftigem Signal / Algorithmus, sowas haben die einen mehr drauf, die anderen weniger..

 

[Horn]

Das wäre also ein Thema für die Diplomarbeit eines angehenden Tonmeisters ...

 

[Britzel!]

Reine Frequenzgangfrage ist es aber nicht, sondern die Frage von vernünftigem Signal / Algorithmus, sowas haben die einen mehr drauf, die anderen weniger..

Frequenz und Zeitverhalten müssten uns eigentlich ALLE informationen über das geben was wir hören. Wir hören keinen Algorithmus, wir hören das, was der Algorithmus liefert, und das sind Frequenzen . Wenn der Algorithmus Schei*** baut, dann muss sich das auch im Zeit und Frequenzverhalten des Signals wiederspiegeln, sonst würds nicht anders klingen.

Mit einem Frequenzgang lässt sich das Dynamikverhalten halt leider schwerer zeigen.

 

[Summa]

Das Problem ist das Zeitverhalten, wie sieht die Spektral-Analyse eines schmalbandiges Rauschen irgendwo im Bereich zwischen 10 und 13khz aus?

Bandlimiting kann ich da schneller zeigen, da brauch ich nur den ungefilterten Saegezahn im Bass Bereich zwischen microKorg und AN1x zu vergleichen...

 

[EinTon]

Siehe auch mal meinen Vergleich zwischen Summas Virus-"Schwurbelsound" und einem Tera-Sägezahn - für den Tera geht das nicht gut aus... :

www.Sequencer.de/synthesizer/viewtopic. ... 927#176927

 

[Summa]

Ja, die Bandlimitierung ist mir beim Tera 3 auch unangenehm aufgefallen, aber Schwurbel?

 

[EinTon]

Hatte der Tera 2 weniger Bandlimitierung als der 3er? Und abgesehen davon dachte ich jetzt, dass Ihr unter Schwurbel primär Bandlimitierung versteht...