Sampling eines Pad-Sounds : Sample-Länge ? Anzahl Samples ?

[Klaus P Rausch]

Dann läßt es sich ja vielleicht oft auch nicht sagen welche Synths der Sounddesigner im Detail verwendet hat ? Zumindest solange es nicht im Sample-Namen festgehalten wird - was mir am liebsten ist.

Das kommt auf den Einzelfall an, das Naming ist jedem freigestellt. Bei Clavia etwa steht das ja groß dran, ob es Matrix 12 ist oder Memorymoog. Manche Firmen organisieren die Samples in selbst erdachten Kategorien und finden dann ihr eigenes Naming, etwa ResoWave 2 oder AnaSaw, auch gibts Namen wie Berlin Grand.

 

[Summa]

3 x Bandpass in Serie ginge aber nicht

Brauch es für diese Anwendung auch nicht.

es lassen sich nur 3 oder mehr Elements/ Parts mit verschiedenen Filtereinstellungen anlegen. Mit Resonanz ? Hüllkurve/ LFO auf CutOff ?

Resonanz sollte relativ hoch sein, es geht darum die Resonanzen im Mund/Rachenraum nachzubilden.
Quelle: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Music/vowel.html

 

[Michael Burman]

pad_26.wav

Erkennst du das Sample hier wieder?... :



Klingt hier etwas orgelig, und wegen dem Attack (und wegen der Raum-Effekte) auch etwas klavierig. Und ziemlich digital-schmutzig, so nach 80er.
Es ist ein einziges Sample und eine einzige Layer auf der MPC5000, allerdings mit guter Portion interner Effekte oben drauf. Und die sind halt nicht ganz auf der Höhe der Zeit.

 

[Sulitjelma]

Klar ! Es klingt eher besser als bei mir direkt aus dem O1W.

Muß an meinem Stück doch auch einiges nachbearbeiten, damit es mir klanglich gefällt - dafür sind manche Sounds wirklich sehr orginell.

 

[Michael Burman]

Klar ! Es klingt eher besser als bei mir direkt aus dem O1W.

Vielleicht auch einfach lauter, weil ich die Aufnahmen nah zu 0 dBfs bringe.

Ich habe allerdings bei dem oben geposteten Sound übersehen, dass die Filter-Envelope-Release noch auf dem Default-Wert stand (50 von 100) und somit zu kurz war, das LP-Filter (2-pol) in der Release-Phase also zu schnell zugemacht hat.

Jetzt habe ich hier die Release-Zeit der Filter-Hüllkurve erhöht, so dass es im Ausklang nun offener, frischer klingt:

 

[Sulitjelma]

Besser spät als nie..... heute abend die beiden Kandidaten via Cubase in den Kronos gesampelt mit gerade mal nur einem Sample. Ergebnis gefällt mir als Laien doch gut. Zuerst die beiden Einzelsounds ohne weitere Effekte, dann mal eine Kombination mit Griff ins... äh in die Effektkiste des Kronos.

Es sei allen für die Ermutigungen gedankt !!!

Bleiben natürlich noch viele Fragen offen, z.B. wie organisiert man seine Samples ? Jedes mal wieder einen neue Datei und die wieder ins Autoload, oder immer die gleiche wieder verändern und dann irgendwann versehentlich zerstören ? Auf jeden Fall bleiben die Samples nach einigen Fehlversuchen erstmal erhalten.

 

[Michael Burman]

Ist dir super gelungen, wie ich finde. Mehr als ein Sample pro Sound macht auch keinen Sinn, wenn es im Original auch bloß ein Sample ist. 8)

 

[Sulitjelma]

Danke !

 

[Sulitjelma]

Mehr als ein Sample pro Sound macht auch keinen Sinn, wenn es im Original auch bloß ein Sample ist.

Ist das bei den alten Romplern (wegen des begrenztem Speicherplatz) die Regel ? Gibt es einen besonders geeigneten Ton/ Tonlage für das Sampling ?

Ich könnte ja auch noch auf die Idee kommen, das ein oder andere Roland-Sample zu klonen....Z.B. "D50-Heaven", "Fantawine".... Wobei letzteres vielleicht mit FM gemacht ist und deshalb vielleicht auch nachstellbar ? Hat irgendwie einen glasartigen Charakter, was ich auch sehr liebe. Kann´s auf Wunsch auch gerne mal reinstellen.

 

[Michael Burman]

Oft ist es nur ein Sample. Manchmal sind es mehrere. Die Splits hört man i.d.R. deutlich, außer wenn es ganz viele einfache Synth-Wellenformen sind. E-mu's haben sowas mal gehabt, ich hatte aber nie einen. Meist hört man auch, in welcher Lage das Sample am natürlichsten klingt. Wenn z.B. C3 am natürlichsten klingt, dann nimmt man das und fertig. Es kann natürlich besondere Fälle geben, wo es trotzdem Sinn ergibt in verschiedenen Lagen zu sampeln. Z.B. wenn besondere Filter die Klangunterschiede je nach Höhenlage ausgleichen. Wenn man aber Filter im eigenen Sampler hat, die man dafür einsetzen kann, dann wird man das eher mit diesen Filtern machen.
D50 hatte neben den Samples auch so etwas wie VA-Synth eingebaut. Da ist die Frage, ob man mehere Samples aus diesen Elementen macht oder mit einem anderen VA-Synth nachbaut. FM-Synthese ist wieder reine Synthese. Man kann natürlich solche Klänge sampeln. Beim Kronos macht es aber eher Sinn passende FM-Klänge zu finden. Er kann ja, soweit ich weiß, DX7-Klänge importieren. Wird vielleicht nicht absolut 1:1 klingen, aber wahrscheinlich sinnvoller als Sampling. Wobei Sampling einen anderen Klang liefern kann, den man auch mögen kann.

 

[Sulitjelma]

Manche von den nackten Roland-Samples "eiern" dann doch irgendwie, im fertigen Sound hört man es aber weniger. Auf jeden Fall habe ich nun davon zur Übung auch nochmal einige verarbeitet (D50 Heaven, Spark Vox, TronFlute, Wally, DigiChime...). Das erste bleibt mein Favorit.

Die Samples lassen sich im Kronos ja vielseitig verwenden/ verändern - so daß man sie gerade eben noch ein bißchen erkennt : FM-Modulator, Waveshape, Resonator...

 

[Michael Burman]

Manche von den nackten Roland-Samples "eiern" dann doch irgendwie, im fertigen Sound hört man es aber weniger.

Deshalb greift man auch zu verschiedenen Tricks, um dieses "Eiern" zu verschleiern. Durch Schichten von mehreren Klängen / "Oszillatoren" kann man das schon mal verdecken. Dann zusätzlich Effekte wie Chorus, Delays, die den Klang nochmal mächtig durchmischen. Je stärker der LowPass-Filter-Einsatz, um so weniger Obertöne, und somit das "Eiern" weniger auffällig.

 

[Sulitjelma]

Ah o.k. - dann habe ich ja noch zu tun....

 

[Sulitjelma]

...

Erinnert mich ein wenig an 'nen Fairlight Sound....

ARR1 finde ich zwar nicht im Arturia PlugIn (CMI V) aber SARRAR klingt auch sehr ähnlich. Vielleicht ja auch nochmla eine neue Quelle für charakteristisches Sample-Material ?

 

[virtualant]

ARR1 ist gleich SARARR1. ARR ist ähnlich SARARR.

Ich kenne 2 Möglichkeiten an diese Samples zu kommen

1) http://www.nattvard.com/iix/database.php
dort dann oben ins Suchfeld "VC name" arr1 eingeben
4 Suchergebnisse kommen, alle runterladen, Conversion settings als SFZ, beim runterladen "convert" wählen. da sind ARR, ARR1 und SARARR1 drin.
WAV und SFZ.

2) http://fabel2112.synthpop.com/ "Fairlight CMI IIX Factory Library"
runterladen, da sind 2 ARR1 samples drin.
WAV und Kontakt.

 

[Sulitjelma]

Download ging problemlos und auch der Import in Cubase mit Umwandlung in 48 KHZ/ 16 Bit (braucht der Kronos). Leider sind die Samples (wie auch beim PlugIN) sehr kurz. Nun hat zwar Cubase auch einen Loop-Modus, aber da bleibt ein deutlicher Knackser den ich so nicht wegbekomme. Wäre schön wenn ich mit Bordmitteln ein längeres Sample erzeugen könnte, aber vermutlich fehlen mir hier zu viel Grundlagen bzw. Software. Oder aber es ist mit so einem kurzen Sample doch schwieriger wie eine Vorlage aus dem O1W wo ich ohne hörbare Probleme einen langen Ton spielen kann.

 

[Michael Burman]

Ich denke, ein längeres Sample müsste es nicht sein, sondern du müsstest die richtigen Punkte für den Loop finden, sofern das Sample als Loop gedacht war. Fraglich ist auch, ob die Umwandlung in 48 kHz nötig ist. Evtl. unterstützt der Kronos auch ohne Umwandlung alle Samplerates? Durch Umwandlung verschieben sich die Samplepunkte. Wenn der Kronos aber eine Crossfade-Funktion für die Loops bietet, könnte man den Übergang glätten. Trotzdem muss der richtige Loop gefunden werden, wenn der Sound möglichst authentisch wiedergegeben werden soll.

 

[Sulitjelma]

Bekomm´s nicht ohne Knackser hin. Habe Samples aus virtualant´s Link runtergeladen und die direkt im Kronos verwendet. Man kann zwar Loop-Anfang und -Ende auf einen Null-Punkt legen und auch ein Crossfade durchführen, aber egal wie es bleibt so.

In Cubase habe ich ein anderes Sample mehrfach mit Überlappung verwendet und dort auch Crossfade eingestellt (soweit es etwas einstellen ließ). Das daraus resultierende Sample war zumindest etwas besser - man hat hier kein Knacksen mehr aber es bleibt ein Tremolo.

 

[Michael Burman]

Tja, ich kenne das Sample nicht, evtl. schaue ich es mir später mal an, ob es da einen Loop gibt, der gut funktioniert.
Bei KORG-Samples, die ich analog aufgenommen habe, waren die Loops deutlich zu identifizieren und nachzustellen.

 

[Klaus P Rausch]

Die meisten Fairlight Samples humpeln bei den Loops wie sonstwas. Das hatte seinerzeit Gründe, heute gibts da aber Mittelchen, falls man nicht auf diese spezielle Authentizität wert legt.

Ist das Sample sehr kurz, hat aber so gut wie keinen wirklichen Attackmoment, kann man es mit Time Stretching verlängern und hat dann eine bessere Ausgangsbasis für gescheite und ruckelfreie Loops. Operiert man dagegen am originalen Sample, dann hilft nur ein ordentlicher Editor mit grafischer Abbildung der Nahtstellen, die möglichst perfekt zusammenpassen müssen. Kann passieren, dass man mühselig Start-und Endpunkt rumschieben muss, bis es zufriedenstellend funktioniert. Oder das Loop Programm hat gute Crossfade Modes, dann kann hier entweder ein sehr geringer oder auch ein ziemlich hoher Crossfade Wert helfen. Damit kriegt man noch jeden Wackelloop glattgebügelt.

 

[Michael Burman]

Ich habe jetzt das originale Sample "ARR1.WAV" genommen, wo leider kein Loop gesetzt ist.
Bei allen Samples der Library beträgt die Sample-Frequenz 30,2 kHz, und alle Samples sind 16384 Samples lang.
16384 = 2^14.

Einen perfekten Loop habe ich jetzt nicht gefunden, aber der Loop aus 14270 Samples funktioniert z.B. ganz gut.

Loop-Start: 2114
Loop-Ende = Sample-Ende = 16384.
Loop-Länge = 14270.

Vielleicht findet jemand einen besseren Loop.

Bzw. hier z.B. noch eine Variante:

Loop-Start: 2047
Loop-Ende = Sample-Ende = 16384.
Loop-Länge = 14337.

2047 = 2^11 - 1. Ich dachte, vielleicht ergibt eine Loop-Länge aus 2^14 - 2^11 +1 Samples eher Sinn.

 

[Sulitjelma]

Danke für die Mühe, bringt aber am Kronos bei mir nichts. Wobei ich die Punkte auch nicht ganu exakt so einstellen kann.

...Oder das Loop Programm hat gute Crossfade Modes, dann kann hier entweder ein sehr geringer oder auch ein ziemlich hoher Crossfade Wert helfen. Damit kriegt man noch jeden Wackelloop glattgebügelt.

Hab´s am Kronos gemacht mit beiden Einstellungen. Der Knackser ist so zumindest weg, die relativ deutliche Lautstärke-Schwankung bleibt. Man kann sich vielleicht einreden, daß es sich um einen speziellen LoFi-Effekt handelt, bzw. mit anderem mischen und es so weniger hörbar machen.

Ist/ war sehr lehrreich für mich - die vom O1W gesampelte Lub-Wave gefällt mir aber dann doch besser.

 

[Michael Burman]

Danke für die Mühe, bringt aber am Kronos bei mir nichts. Wobei ich die Punkte auch nicht ganu exakt so einstellen kann.

1. Kannst du das WAV nicht direkt ohne Konvertierung in den Kronos reinladen?
2. Sample-Punkte kann man auch umrechnen. Die einfachste Mathematik: * 48 / 30,2 wenn das Sample von 30,2 kHz nach 48 kHz konvertiert wurde.
3. Hat der Kronos nicht schon eine eingebaute Crossfade-Funktion für die Loops, um auch den letzten Knakser glatt zu bügeln?

 

[Sulitjelma]

Das Sample kann ich direkt so reinladen. Allerdings scheint der ein Raster zu verwenden, was verhindert das ich einen exakten Sample-Punkt anfahren kann, er springt dann zum nächsten Raster-Punkt ?

Die Knackser bekommt der Kronos ja auch weg mit dem Crossfade, aber es ergibt keine konstante Lautstärke.

 

[Michael Burman]

Das Sample kann ich direkt so reinladen. Allerdings scheint der ein Raster zu verwenden, was verhindert das ich einen exakten Sample-Punkt anfahren kann, er springt dann zum nächsten Raster-Punkt ?

Wahrscheinlich müsste man irgendwo ein Kästchen deaktivieren "An Nulldurchgängen einrasten" oder so. Ich kenne den Kronos nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass man keine genauen Samplepunkt-Werte einstellen kann.
Nulldurchgang scheint übrigens auch kein Garant für einen guten knackfreien Loop zu sein. Gerade bei komplexeren Klängen. Und bei aktivierter Crossfade-Funktion sind Nulldurchgänge eh egal.

 

[Cosmo Profit]

Bei allen Sachen die in irgendeiner Weise moduliert kann die Loop Punkt Suche sehr anstrengend sein. Auch was die Anzahl der Samples pro Sound angeht, sind Modulationen bzw. alle zeitlichen Verläufe kritisch. Bei recht starren Sounds geht das besser, da reicht dann auch oft der Nulldurchgang. Bei komplexen Sounds ist es mit Hilfsmitteln am Rechner oft einfacher, da diese auch oft Crossfade Möglichkeiten anbieten.
Bei komplexen Sounds würde ich dann auch eher lange Samples nehmen. Für eine gute Reproduktion sind 4 Samples pro Oktave imho ein guter Kompromiss. Wenn man die Root Note dann immer in die Mitte des jeweiligen Bereichs nimmt, muss das Sample maximal einen Halbton "verbogen" werden.

Andererseits... persönlich habe ich mich weitgehend von dem Wunsch getrennt, Sachen zu samplen um Sie möglichst genau zu reproduzieren. In Ausnahmefällen, aber dann jeden Halbton lange und ohne Loops, aber das auch nur in Softwaresamplern.
Was Samples angeht, habe ich inzwischen mehr Spaß dran, das gerade wegen der Veränderungen und Verfremdungen zu tun, also einen Ton aufnehmen und fertig.

 

[micromoog]

Man kann am Rechner auch einen „destruktiven“ Crossfade vorbereiten und dann ab in den Sampler bei identischen Loop Punkten.
Sinnvoll hier natürlich schon in der finalen Samplingrate des Samplers...sonst Frust

 

[Michael Burman]

Sinnvoll hier natürlich schon in der finalen Samplingrate des Samplers...sonst Frust

Meine MPC5000 frisst übrigens alles an Sampling-Raten, und die Samples werden beim Laden und Speichern nicht in eine andere Sampling-Rate umgerechnet. Selbst, wenn es z.B. 48 kHz-Samples sind, obwohl die MPC5000 system-technisch auf 44,1 kHz festgelegt ist. D.h. die Sample-Punkte bleiben immer bestehen, egal welche Sampling-Rate. Das war z.B. die Unart vom ersten NI Kontakt, dass er beim Laden von Samples in die im System aktuell eingestellte Sampling-Rate umgerechnet hat, und dann auch so gespeichert hat, und zwar ohne die Sample-Punkte mit umzurechnen. Beim Wechseln der System-Frequenz haben die Sample-Punkte dann nicht mehr gestimmt. Wie es in den nächsten Versionen von Kontakt gelöst war/ist, weiß ich nicht – habe ich nicht mehr ausprobiert. Korg Electribe Sampler frisst auch alle Sampling-Raten und verändert sie nicht. Eigentlich sollte jeder Sampler so funktionieren, weil er bei jeder Veränderung vom Pitch sowieso in Echtzeit resampeln muss.

 

[micromoog]

Die 5000er ist ja schon von diesem Millenium, versuch das mal bei einem EII oder anderen Mid-80ies Sampler

Natürlich kann ich ein 44,1 auch für ein S-330 direkt "kompatibel" rechnen, dann fängt allerdings die manuelle Tonhöhenkorrektur im Sampler an, von der darauf folgenden Loop-Erstellung ganz zu schweigen.

Hat man schon im Rechner bei einem 30KHZ Sample ein Looppunkt gefunden, passt der dann auch auf den Punkt im Sampler.

 

[Michael Burman]

Ich hatte ja auch noch S2000 und S3000XL. Die haben offiziell 22,05 und 44,1 unterstützt, und in der Praxis wahrscheinlich auch keine anderen Sampleraten, zumindest nicht direkt. Um z.B. 48 kHz reinzuladen, hat man den Samples einfach die Eigenschaften von 44,1 kHz verpasst und im Sampler dann den Pitch entsprechend angepasst. Die Sample-Punkte inkl. Loop-Punkte bleiben erhalten. Eric Persing (oder ein Mitarbeiter von ihm) hat das stellenweise mal so gemacht. Samples in 48 kHz-Qualität mit einem 44,1 kHz-Sampler abspielen – warum nicht. Umgerechnet muss so oder so. Dann halt in Echtzeit im Sampler selbst, und wenn man das Sample eh transponiert spielt, dann muss sowieso in Echtzeit resampelt werden. Die einzige Unbequemlichkeit der Methode ist, dass der Pitch eine krumme Zahl ist, also auch im Cent-Bereich eingestellt werden muss, und entweder umgerechnet oder nach Gehör oder mit einem Tuner. Kopfarbeit soll übrigens Demenz vorbeugen. Insofern darf es auch manchmal etwas unbequem im Sinne von Kopfarbeit sein. Andererseits kostet es aber auch Lebenszeit. Also abwägen.