Preamp zwischen Synthesizer und Interface?

[sägezahn-smoo]

Ich nehme oft Synths mit Preamps auf. Mit 2 Fredenstein VAS. Als DI und aktiviertem Pad. Oder mit 2 Premier DLX, dann aber mit 2 externen DIs und aktivierten Pafs. Aber ich bevorzuge die Fredenstein meistens. Ausserdem habe ich in einem 500er Rack einen ganz billigen Fredenstein Pre. Der gefällt mir am Leipzig V3 und ist direkt im Insert.

 

[synthosaur]

Was hier nicht alles geschrieben wird, dass PreAmps auf Synths nichts bringen ... habt die entsprechenden Leute alle schon selbst so viel ausprobiert an verschiedenen pre's?
Um so lustiger, weil in anderen threads dann selbst verschiedene Mixer für ihre Färbung gelobt werden....

Ich fände es sinnvoller, Leute zum experimentieren anzuregen und nicht von der eigenen Haltung auszugehen, a l l e externen Preamps seien doch nichts anderes, als der Pre in der xyz Soundkarte - denn dem ist definitiv nicht so.

Aber jeder wie er meint, ich kann aus meiner Erfahrung nur alle, die da noch nicht viel ausprobiert haben, ermuntern, völlig open minded ranzugehen.

 

[claudio]

Ciao,

ich greife nochmals Übertrager auf. Für meinen Sub Phatty habe ich eine passive DI Box mit einem guten Lehle ÜT selbst gebaut. Kostenpunkt komplett unter hundert Euro mit Buchsen und Metallgehäuse. Für ganz Faule kann man in ganz günstig die billigste passive DI Box so um einen Zehner beim T. oder beim Elektronikverklopper kaufen und dann den Übertrager gegen einen guten Lehle, Lundahl, Jensen, Haufe, Carnhill, OEP, ... austauschen. Das kann vor Allem je nach Übertrager untenrum viel bringen - nicht Lautstärke aber Dichte und Definition.

In einer passiven DI Box ist fast nix drin, paar Widerstände und falls ein Groundliftschalter drin ist noch ein Kondensator zum Entprellen. Das Teuerste in einer solchen DI ist der Übertrager, da trennt sich klanglich der OEM CN Wickel mit 1.5USD Grosshandelspreis vom 15-100€ Europaprodukt (meist aus D oder GB) im Einzelhandel. Kauft man einen solchen fertig konfektioniert mit Namen auf der teuren Box kostet diese Box locker das Dreifache als wenn man den Übertrager solo selbst beim Hersteller kauft und ebenso selbst in ein Gehäuse brutzelt.

Beispiel: Radial JDI sind unbestritten sehr gute, bewusst nicht ganz neutral, sondern dezent musikalisch färbende, passive DI Boxen, kostet um 250 Schleifen Liste, etwa das Doppelte wie Radials Standard DI ohne J. Die Jensen ÜT der J (deshalb der Name JDI) kann man bei Radial in meiner Erinnerung einzeln so um 70 plus Versand beziehen. Den Unterschied nimmt man schon wahr, die Nichtlinearitäten sind subtil, eben musikalisch und nicht aufdringlich. Ich mag das, habe mir diverse DI Boxen mit verschiedenen ÜT von diversen Herstellern zum Ausprobieren gebaut und manchmal "für Faule" nur einen guten Übertrager in eine Milleniumbox gepappt und dann vielleicht noch einen Widerstand umgelötet. Ob man dann beim Eigenbau den Firlefanz wie Pegelabschwächung, Phase, GL, Through, Merge... mit einbaut, kann man selbst entscheiden. Ich baue meist noch Zeugs mit ein, weil haben ist besser als brauchen und der Zusatzaufwand ist für mich unter einem Zehner in Material und einem grossen Kaffee an Zeit.

Palmer DIs würde ich nicht schlachten, die werden zwar in China hergestellt, aber die Übertrager sind vergleichbar mit Neutrik, sind also bereits in der Kategorie "gut genug" und haben im Vergleich für ihren Klang ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis.

Es sind immer Induktivitäten, welche viel klingen, gut oder schlecht. Die Ausgangsübertrager an Vollröhrengittenamps haben mMn. einen grösseren Einfluss auf den Klang und das Wechselspiel zwischen Amp und Box als die Endpullen. Oder warum klingen die Neve 1073er oder 88er Pre so wahnsinnig gut? Das ist keine Raketentechnik, sondern gute ÜTs im Ein- und Ausgang, welche mit Quelle und Ziel interagieren, natürlich sowie bei diesen speziellen EQ ebenfalls erstklassige Spulen. Das ist klangliche Magie, aber teuer. Deshalb habe ich auch nur einen einzigen davon. Sämtliche Induktivitäten in einer Neve sind von Marinair, höchstwertig, spitze und teuer. Der ganze verbaute Rest kommt auch in einem Neve ausm Standardregal und das ist absolut ok.

Gruss
claudio

 

[Horn]

Das ändert allerdings alles nichts daran, dass der eigentliche Sinn von "Preamps" ist, pegelschwache Signale wie Mikrofone oder Gitarren auf Line-Level zu bringen. Synthesizer geben ihre Signale bereits auf Line-Level aus - insofern "benötigen" sie eben keine Preamps. Modulare Synths erfordern im Gegenteil sogar Abschwächer im System oder außerhalb des Systems, um auf Line-Level aufgenommen werden zu können.

 

[Der Fab]

habt die entsprechenden Leute alle schon selbst so viel ausprobiert an verschiedenen pre's?
Um so lustiger, weil in anderen threads dann selbst verschiedene Mixer für ihre Färbung gelobt werden....

Natürlich bringt es einen Effekt, aber dazu muss man kein Preamp kaufen, sondern erreicht ähnliche Ergebnisse mit Bodentretern. Subtiles ansättigen bringen die meisten Hardwaresynths von Haus aus mit, also mir fallen da nur moderne Digitale ein, denen ein Preamp oder leichtes andicken gut tun würde. M gehört dazu, aber auch die Rolandboutiqen, opsix, sowas könnte von der subtilen Färbung eines Preamps profitieren. Analoge eher nicht, die sind eh schon eher heiß, alles was drüber ist, ist Zerre

 

[synthosaur]

Das ändert allerdings alles nichts daran, dass der eigentliche Sinn von "Preamps" ist, pegelschwache Signale wie Mikrofone oder Gitarren auf Line-Level zu bringen. Synthesizer geben ihre Signale bereits auf Line-Level aus - insofern "benötigen" sie eben keine Preamps. Modulare Synths erfordern im Gegenteil sogar Abschwächer im System oder außerhalb des Systems, um auf Line-Level aufgenommen werden zu können.

Das wusste NeoMuk - wie aus seinem ersten beiden Beiträgen ersichtlich - bereits und er betonte ja deshalb auch gleich

"Mir geht es eher darum den Klang zu färben. Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass ein Preamp den Sound etwas individueller und satter macht (jeh nach Model), hat das mal einer getestet bzw macht es viell sogar so?"

Wenn Du Pres nur "ordnungsgemäß" und bevorzugt supersafe, also in der Postproduction benutzt, ist das ja ok, aber denkst Du, Leute wie Visconti, Massy, Brauer (der für Mixdowns durch zig Kompressoren, Eqs, etc geht) usw usw sind alle dem Schlangenöl Mythos erlegen oder wissen nicht ganz genau, was sie tun?

 

[sägezahn-smoo]

Palmer Pan 16 finde ich tatsächlich gut....

Am liebsten hätte ich noch einen SSL Pure Drve Quad oder ein Audient ASP800 (kenne beide nicht) um zu experimentieren. Aber im Moment überlege ich mir eher drastischere Massnahmen, z.b. wie sich ein Boss IR200 an Synths machen würde. Sorry leicht OT. "Früher" nahm man oft Synths nochmals übers Mikro auf an unterschiedlichen Lautsprechern. Und immer wieder mal findet man sehr ungewöhnliche alte Aufnahmen de man so niemals hinkriegen würde im Studio.

 

[siebenachtel]

Wenn dir das gefällt kannste ja immer noch nach einer passenden Hardware schauen,

wenns sowieso in den PC rein geht, und man dort weiter arbeitet, dann finde ich die Idee gut.

Es ist ein guter Start. Und ob man wirklich nen HW pre für Synths braucht ist imho sowieso debatierbar.

Klasse Thema, und um die Auswirkungen locker deutlich zu machen was Färbung anbelangt kann ich empfehlen z.B. mal den Kush Audio Transformer TWK in Software zu checken,

ich habe viele SW pres/sättigungen gekauft. Auch viel sEHR gehyptes Zeug. Und bin immer wieder zurück zum TWK.
im sale gibts den für $29.* (und irgendwann wurde die Gemeinde die den liebt ja auch grösser )

* hmm, den gibts grad für $17

Kush Audio - Plugins

Kush plugins add warmth to your sound and vibe to your mix with a sound unlike any other. No matter what you choose, Kush plugins will quickly move to the top of your sonic toolkit.

thehouseofkush.com

ich hab btw. ein HW preamp setup. Fnde es für Synths gar nicht so wichtig.
Bei anderen signalen sieht das alles auch wieder anders aus.
Oder anders gesagt: Für Synths kommt man sehr gut auch mit SW Teilen weg.

Wer über HW zu nem noch besseren sound kommen will, muss auch bereits ein gewisses Mass an Erfahrung mit sich bringen um richtig zu shoppen. Einfach das nächste 0815 Teil besorgen....? so einfach ist es eben auch in HW nicht.

Einen Mikrofonvorverstärker braucht man, und da ist der Neve offenbar besonders gut. Aber eine Aussage wie "der Neve vergoldet jedes Instrument" - auch bei Signalen auf Line-Pegel, die gar nicht mehr verstärkt werden müssen?

Der Neve wird gern gehypt.



Man sollte sich dabei mal folgende Frage stellen:
Für was genau wurden diese Geräte gebaut ?
Sind das nicht genau die Teile aus den damaligen grossen Konsolen ? soweit ich weiss ist genau das der Fall.
Diese Preamps wurden mit Synths im kopf gebaut ?.......ich denke eher dass das so ziemlich das letzte war was die dabei im Kopf hatten.....


in welchen frequnzbereichen soll der Synth nochmals glänzen ? *
airbändchen wie bei Celine Dion ?
....mal drüber nachdenken.......

 

[pocvecem]

Einfach das nächste 0815 Teil besorgen....? so einfach ist es eben auch in HW nicht.

Gerade auch, weil es heute immer mehr günstige Preamps gibt, die (teilweise absichtlich suggestiv) auch so aussehen wie die berühmten Vorbilder, aber halt bei weitem nicht an die Qualitäten heranreichen. Man kann die sehr wohl gewinnbringend für Aufnahmen z.B. mit Mikros einsetzen (wofür sie eigentlich auch gedacht sind), sie neigen aber eher zu härterem Klang, bzw. es fehlt einfach die "Magie", auf die man eigentlich aus wäre.
Die Originalgeräte bzw. die Profiteile kosten halt nicht einfach so gleich mal das Vielfache.

Das sind die berühmten letzten 10% zum perfekten Sound, die so richtig viel Aufwand und Kosten verursachen können.

Der Vergleich passt analog auch für die neuen günstigen Nachbauten von berühmten alten Synths. Man kann sich für einen Bruchteil des Preises ein großes Stück vom Sound holen. Man muß sich nur darüber im Klaren sein, daß es nicht immer perfekt ist und auch mehr oder weniger kleine Klangdetails und -verhalten fehlen können. Wenn man darauf höchsten Wert legt, muß man eben investieren, wenn man kann/will/muß.

 

[CO2]

Ich habe schon länger 2 API Preamps, durch die ich alles aufnehme. Die klingen gut/ neutral, ich kann damit aber auch ein bisschen anzerren…
Ich habe die eigentlich mal gekauft, weil meine Synth teilweise deutlich unterschiedliche Lautstärken haben und ich zu faul bin, die Preamps im Interface über das Menü zu regeln. So drehe ich direkt am knöpfchen bis es passt.
Ob die APIs da jetzt dem Sound besonders viel Mojo oder so mitgeben kann ich nicht sagen, ist mir im Grunde auch egal, es ist halt ( für mich) extrem praktisch.
Ich bearbeite die Sounds noch stark weiter im Rechner, insofern würde vom Voodoo wahrscheinlich sowieso wenig übrig bleiben ….

 

[goorooj]

Also was definitiv einen Unterschied macht ist eine Röhre. Alleine schon aus dem Ansprechverhalten heraus... Transistoren reagieren träger als Röhren. Da geht vieles verloren.
Auch die Obertöne werden bei Röhren mehr wiedergegeben als bei Transistoren. Dadurch dass die Obertöne bei Röhren analog entstehen sind die "wärmer".
Also WENN Vorverstärker dann mit Röhre, Transistor ist m.E. eher sinnlos.

 

[synthosaur]

Dir ist aber klar, was an gutem charakteristischem Equipment alles OHNE Röhre ist? Von Neve und SSL mal angefangen...

 

[Scenturio]

Dadurch dass die Obertöne bei Röhren analog entstehen sind die "wärmer".

ohne daraus jetzt eine Diskussion machen zu wollen, was "wärmere" Obertöne sind (wenn nicht: "weniger" Obertöne) - Transistoren arbeiten auch analog.

 

[goorooj]

ohne daraus jetzt eine Diskussion machen zu wollen, was "wärmere" Obertöne sind (wenn nicht: "weniger" Obertöne) - Transistoren arbeiten auch analog.

Ich zitiere mal schnell ( das ist natürlich stark vereinfacht ):

Bei einer Röhre emittiert eine Kathode, der Minuspol, Elektronen, die von der Anode, dem Pluspol angezogen werden, vorausgesetzt, es liegt eine entsprechend hohe Spannung an der Anode an. Infolgedessen fließt ein Strom durch das Vakuum der Röhre. Über die Verwendung von einem (Triode) oder bis zu dreien (Pentode) Gittern kann man über die Gitterspannungen das Signal verstärken.
Ein Transistor arbeitet prinzipiell auf die gleiche Art und Weise, jedoch fließt der Strom vom Emitter zum Kollektor, wenn an die Basis ein Signal angelegt wird. Transistoren arbeiten als Stromschalter, während Röhren leistungslos gesteuerter Spannungs- bzw. Leistungsverstärker sind. Aufgrund dieser Bauweise reagieren Transistoren meistens träger als Röhren.
Elektronenröhren arbeiten mit einem glühenden Draht, welcher mittels Heizung erhitzt wird. Der Draht sendet Elektronen aus, die auf eine positiv geladene Kathode treffen. Auf dem Weg durch das Vakuum der Röhre werden die Teilchen dabei durch Gitter gelenkt, an denen ebenfalls eine negative Spannung liegt. Durch Veränderung der Spannung lässt sich eine Veränderung an der Stromstärke erreichen. Der Signalweg einer Endstufe auf Röhrenbasis erfolgt also rein analog und ohne viele technische Hilfsmittel.
Im Gegensatz dazu werden bei Transistorverstärkern statt analogen Elektronenröhren unterschiedlich aufgebaute Transistoren verwendet. Diese elektronischen Bauteile verwenden ihre interne Schaltung, um ein kleines, eingehendes Signal zu verstärken und eine höhere Stromstärke und Spannung auszugeben.

 

[Scenturio]

Aufgrund dieser Bauweise reagieren Transistoren meistens träger als Röhren.

ja gut, dem widerspreche ich nicht. Analog ist freilich beides.

 

[pocvecem]

Die Röhre ist nicht der alleinige analoge Schönmacher. Es kommt schon auch noch auf die Beschaltung drum herum an. Es gibt da genau so (günstige und einfache) Röhrenschaltungen, die eher harsch klingen.

Bei einer Transistorverstärkerschaltung kommt es eben auch darauf an, wie man die insgesamt integriert. Und daß ein Transistor "an sich" nicht unbedingt kalt klingt, zeigt wohl am besten ein gutes Ladderfilter.

 

[Der Fab]

Für mich geht das zu sehr in's Detail, da 1) jedweder analoge Signalweg sich positiv aufs Signal auswirkt, selbst ein Behringer hd400 und auch nur, wenn das Ursprungssignal noch nicht analog war, also ITB und 2) gibt es sowohl Röhren- als auch Transistor- oder hybridgeräte/-Amps die gut und auch schlecht klingen. Insb bei Gitarrenverstärkern. So'n Peavey Bandit klingt super, und ein Engl Fireball rauscht nur ein Neve Preamp oder Nachbau oder Api klingen mega ohne Röhre, sehe das nicht so als absolutes Alkeinstellungsmerkmal. Der Gerät muss machen was es soll und toll klingen, die Technik dahinter ist solange sekundär, bis es ein Qualitätsproblem darstellt

 

[robworld]

oder den Nachteil, dass es nicht mehr spontan und damit weniger orignell wird. Siehe hier ab Min 2:00

Absolut! Und nicht nur der Flanger-Bass rockt.
Sehr aufschlussreiches Video und wirklich spannend die Herangehensweise aus erster Hand zu erfahren
Und natürlich mega in die Solo-Tracks zu hören von Bowie "cheesey Solina", Eno, Fripp u.a.

 

[goorooj]

ich habe jetzt die, die ich habe, durchprobiert. Der Laney LC30 mit seiner echten Class-A Röhrenschaltung hatte da ein schöneres, saubereres und am Ende für mich wärmeres signal als alle anderen, über die komplette Range.
Der VH100 und der GH100TI waren dagegen recht kalt. Der Rivera Knucklehead hatte jetzt kein kaltes Signal, aber auch kein so warmes wie der LC30. Schon besser, aber eher unspektakulär, neutral.
Blöderweise hat es dem VH100 jetzt im Test die Sicherung gebrutzelt ( und die Wohnzimmersicherung hats rausgehauen ) Der war schon lange nicht mehr an.

Das finde ich spannend, für die Gitarre ist der Rivera um Längen voraus. Beim Prophet hatte ich das auch erwartet....

Ich glaube ich investiere in ein zweites Kondensatormikro und 2 Röhrenvorverstärker für diese.
Da könnte ich tatsächlich Optimierungsbedarf haben. Hat jetzt mit Synth nix zu tun, aber fiel mir gerade so auf.

 

[synthosaur]

Ich zitiere mal schnell ( das ist natürlich stark vereinfacht ):

Bei einer Röhre emittiert eine Kathode, der Minuspol, Elektronen, die von der Anode, dem Pluspol angezogen werden, vorausgesetzt, es liegt eine entsprechend hohe Spannung an der Anode an. Infolgedessen fließt ein Strom durch das Vakuum der Röhre. Über die Verwendung von einem (Triode) oder bis zu dreien (Pentode) Gittern kann man über die Gitterspannungen das Signal verstärken.
Ein Transistor arbeitet prinzipiell auf die gleiche Art und Weise, jedoch fließt der Strom vom Emitter zum Kollektor, wenn an die Basis ein Signal angelegt wird. Transistoren arbeiten als Stromschalter, während Röhren leistungslos gesteuerter Spannungs- bzw. Leistungsverstärker sind. Aufgrund dieser Bauweise reagieren Transistoren meistens träger als Röhren.
Elektronenröhren arbeiten mit einem glühenden Draht, welcher mittels Heizung erhitzt wird. Der Draht sendet Elektronen aus, die auf eine positiv geladene Kathode treffen. Auf dem Weg durch das Vakuum der Röhre werden die Teilchen dabei durch Gitter gelenkt, an denen ebenfalls eine negative Spannung liegt. Durch Veränderung der Spannung lässt sich eine Veränderung an der Stromstärke erreichen. Der Signalweg einer Endstufe auf Röhrenbasis erfolgt also rein analog und ohne viele technische Hilfsmittel.
Im Gegensatz dazu werden bei Transistorverstärkern statt analogen Elektronenröhren unterschiedlich aufgebaute Transistoren verwendet. Diese elektronischen Bauteile verwenden ihre interne Schaltung, um ein kleines, eingehendes Signal zu verstärken und eine höhere Stromstärke und Spannung auszugeben.

Ich kann es technisch nicht sagen, wo das Signal schneller fließt, aber das Tube Designs s u b j e k t i v als schneller als Solid State wahrgenommen wird, habe ich egtl noch nie gehört.

Latency of solid state vs. valve amps?

I have a question for ASR members. Today, I tried time aligning my speakers using Acourate. To my great surprise, the woofers were AHEAD of the midrange horn and tweeters. Meaning, the mids/highs had to be DELAYED with respect to the lows. I would have expected it to be the other way round...

www.audiosciencereview.com

https://www.talkbass.com/threads/all-tube-amps-slow.379936/

https://gearspace.com/board/so-much...71360-outboard-pres-valve-vs-solid-state.html

Wobei es am Schluss sicher immer auf das individuelle Design ankommt.

 

[claudio]

Ich kann es technisch nicht sagen, wo das Signal schneller fließt, aber das Tube Designs s u b j e k t i v als schneller als Solid State wahrgenommen wird, habe ich egtl noch nie gehört.

ich würde wie Du auch behaupten, dass MOSFET die schnelleren Transientenantworten liefern

Wobei es am Schluss sicher immer auf das individuelle Design ankommt.

das auf jeden Fall. Vergleiche ich eine schlampig gebiaste Class AB MOSFET Stufe mit einer gut eingefahrenen Röhre in Class A bin ich bei Äpfeln und Birnen.

Dazu kommen dann am Ausgang je nach Notwendigkeit zusätzlich induktive oder kapazitive Kopplungen.

 

[goorooj]

Ich kann es technisch nicht sagen, wo das Signal schneller fließt, aber das Tube Designs s u b j e k t i v als schneller als Solid State wahrgenommen wird, habe ich egtl noch nie gehört.
Wobei es am Schluss sicher immer auf das individuelle Design ankommt.

Starke UHF Sendeanlagen werden immer noch mit Röhrentechnik betrieben. Weil es da einfach nichts schnelleres gibt.

Hier noch ein netter Link zu den Unterschieden Röhre/Transistor

Transistor- vs. Röhrenverstärker - eine reine Geschmacksfrage?

Was sind Röhrenverstärker und was sind Transistorverstärker? Welches System ist besser, oder gibt es gar keine qualitativen Unterschiede?

www.stageaid.de

Da wird auch angesprochen dass im Studio in der Regel mit Transistortechnik aufgenommen wird ( weil "neutral" ) und dann später Röhrensound hinzugefügt wird. Was ja auch Sinn macht. Dafür gibts Reamper....

 

[synthosaur]

Wie gesagt, subjektiv empfinden die einen Transistor als schneller und tighter, die anderen habe ich bisher wohl einfach nicht getroffen. Tomaito - tomahto.
Dass Solid State designs per se alle neutral klingen, ist dagegen schlicht falsch. Sonst gäbe es nicht d e n SSL Sound, oder d e n Neve Sound, oder d e n CHandler Sound usw usw.

 

[Danic]

Ich stand just vor einer ähnlichen Entscheidung: ADAT-Expander (für Synths) mit oder ohne Preamps. Schlussendlich habe ich mich dagegen entschieden, weil ich keinen zusätzlichen Noise und explizit auch keine Verfärbung möchte - zumindest nicht an dieser Stelle im Signalpfad.

Wohingegen ich mit meiner Analog Rytm (Drums) über SSL SiX CH (500 Series) ins Mischpult gehe. Hauptsächlich wegen des Kompressors und weniger wegen des Preamps. Die Module sind zudem vielseitig einsetzbar und vergleichsweise günstig. Nachteil: es wird zusätzlich ein 500 Frame für die Module benötigt (z.B OST-4 von Heritage Audio).