Old School MIDI-Sequencing - Atari oder Roland MC ?

[Anonymous]

Hier mal was zum guten Timing der DAWs und dem schlechten Timing von Hardware:

Litmus Test vom Atari ST mit Notator auch schon durchgeführt?

 

[Michael Burman]

Und selbst wenn Timing "gut" ist. Bei externem MIDI werden trotzdem aus Akkorden Arpeggien usw. Richtig gutes MIDI-Timing kann man nur bei integrierten Lösungen bekommen. Bei DAWs mindestens samplegenau, und bei Hardware-Kisten kommt es halt auf die Umsetzung an. Für viele Musikstile ist ganz genaues Timing nicht essenziell. Es gibt aber Stile, wo man exaktes Timing benötigt. Externes MIDI kann man dort einfach vergessen, und somit auch diesen ganzen Thread.

 

[Despistado]

Aber gibt's denn hier wirklich noch Leute die Midi-Timing Probleme haben?
Ich hatte wie oben erwähnt zwar mal welche, allerdings ist das gute zehn Jahre her. Heute sieht's dann doch anders aus.
Oder hat noch irgendwer 5 Geräte in einer Midi Thru-Kette hängen oder ähnlich veraltete Setups und deswegen wirklich wahrnehmbare Timing-Schwankungen ?
Oder steuert jemand im Multimode 16 Kanäle gleichzeitig eines Synths aus den frühen 90ern an inklusive tonnenweise Sysex-Daten?
Also ich ja nicht und ich käme auch gar nicht auf die Idee die Millisekunden zwischen einzelnen Schlägen zu zählen.

Man kann's auch übertreiben....

 

[Anonymous]

 

[microbug]

Man kann das Problem auch runterspielen. Wie mink schon sagte, ist USB das schlimmste, was MIDI je passieren konnte, und insofern hat der Kollege weiter vorne nicht ganz Unrecht, wenn er keine Timimgunterschiede beim MIDI-Interface einer PC-Steckkarte zum Atari bemerkt hat - denn unter DOS-basierten Windows durften Treiber und Programme noch direkt auf die Hardware zugreifen, was beim Atari ja ebenso gemacht wurde. Sobald USB dazwischen ist, muß MIDI durch die ganze USB-Behandlungskette und Layer durch, also nix mehr mit direkter Ausgabe. Hinzu kommt, daß USB als Dienst ohne besondere Priorität läuft, und schon hat man den Salat. Wenn dann noch eine DAW Audio gegenüber MIDI bevorzugt, geht's ganz schief.
Wie es im übelsten Fall ausgehen kann, wenn man eine einfache Sequenz mit Controllerdaten über ein USB-MIDI-Interface an alle dessen Ports bzw Kanäle sendet, hatte ich schonmal anderswo mitsamt Audiobeispielen demonstriert "MIDI- es ist zum Mäusemelken" hieß der Thread. Die dort zu hörenden Schwankungen traten nur mit bestimmten Kombinationen aus Hard- und Software auf, der hier vorhandene Hardwaresequenzer QY700 hatte dieses Problem nicht. Einfach mal dort nachlesen.

Achja, die Hotzbox, die gabs ja auch mal, bzw gibt's sogar heute noch. Hotz baut solche Controller auf Kundenwunsch und die ursprüngliche Box ist inzwischen eine Windows-Software.

 

[mink99]

Der non-Eric test ist , wie ich als guter Berater sagen würde, sinnvoll, denn er hat das Interesse an dem Thema noch einmal aufgezeigt. Als Mink würde ich sagen, unseriös.

Spannend, und da tauchen die Probleme erst einmal auf, ist midi clock. Diese stabil , jitterbehaftete und im Beat zu halten gelingt nur wenigen Daws . Andersrum , den PC als Slave laufen zu lassen, bringt auch nicht viel, denn dann kann die DAW keine Latenzkompensation für die plugins mehr durchführen.

Erst gemischt mit clock und Noten und pathologischen autosense auf dem midi bus macht das ganze wirklich Freude. Das hat Eric nicht getestet....

Dann war das Thema midi aufzeichnen auch nicht wirklich getestet. Beim Aufnehmen kann die Daw nicht kompensieren. Wenn man jetzt etwas einspielt, dann adderen sich audio- midi und Vst latenz. Wenn jetzt eine typische usb Mittelklasse Soundkarte wie z.b die Akai eie mit ihren 7 Sekunden latenz, mit den 3-4 ms eines billigen midiinterfaces zusammenkommt, und das Vst was man spielt auch noch ein wenig Zeit braucht, dann hört der Spaß auf.

Zum Thema Akai noch. Praktisch ist hier ne alte mpc. Wenn ich "meine" mpc2kxl über MTC synchronisiere, so ist sie auch bei Reaper exakt im Takt. Auch kann die Mpc eine midi clock selber kompensieren, d.h vorziehen.

 

[Anonymous]

Spannend, und da tauchen die Probleme erst einmal auf, ist midi clock. Diese stabil , jitterbehaftete und im Beat zu halten gelingt nur wenigen Daws . Andersrum , den PC als Slave laufen zu lassen, bringt auch nicht viel, denn dann kann die DAW keine Latenzkompensation für die plugins mehr durchführen.

Doch, indirekt über ein Midi-Clock Vst-Plugin schon, war eine Zeit lang in meiner Signatur, jetzt nicht mehr. Suchen, finden. Anton Savov. DAW ist master, Rest slave. Klappt wunderbar.

Weiss nur nicht wieso M for Atari ST in steem auf Midi-Clock NICHT reagiert.

 

[Ermac]

Das erste Ergebnis meiner neu entdeckten Atari Leidenschaft ist online! Alles wurde mit Notator SL arrangiert und analog abgemischt.

 

[Anonymous]

Mehr Atari ST, oder Notator! Kann man in Notator die Patternliste links, die ja hier anscheinend automatisch gewechselt werden, da vorher schon so zusammengestellt, auch in Echtzeit aufbauen und abbauen, wenn man schon fertige Patterns hätte.

Beispiel: 100 Patterns wurden schon rechts programmiert. Links die Arrangeliste ist leer. Das ist der Anfangszustand. Können wir jetzt in Echtzeit zwischen diesen 100 Patterns wechseln und gleichzeitig die Arrangeliste links aufbauen/abbauen?

Ableton's Methode von der session view in arrangement view aufzunehmen, bietet nur die Hälfte, wir können zwar in real-time aufbauen aber nicht abbauen? Na gut über Umwege teilweise schon, wieder zurück von der arrangement view nach session view wechseln, dann in der arrangement ansicht editieren, löschen, aber dafür gibt es keine fertigen Editiertools. Benötigt wird sozusagen ein Zwischen arrangement view, was wie arrangement view die wechsel in session aufnehmen kann, jedoch genauso wieder eine session view ist.

session - aufgenommene session - arrangement

Die Zwischeneben erlaubt grössere Strukturen aus der session view. Hier kann der Aufbau/Abbau der session Elemente stattfinden.

 

[Ermac]

Mehr Atari ST, oder Notator! Kann man in Notator die Patternliste links, die ja hier anscheinend automatisch gewechselt werden, da vorher schon so zusammengestellt, auch in Echtzeit aufbauen und abbauen, wenn man schon fertige Patterns hätte.

Ja, kann man. Wenn man auf eines der Pattern klickt schaltet er zum nächsten Taktanfang um. Das verhält sich dann so wie in Ableton mit den Scenes. Dazu muss die Arrange-Funtion auf "off" stehen. Man sieht wegen der Krümmung des Schrims und der von mir gewählten Perspektive kaum, dass diese Funktion bei mir eingeschaltet ist. Ganz unten links steht immer, wie viele Takte lang das aktuelle Pattern laufen soll. Dass die Reihenfolge bei mir 1,2,3,4 und so weiter lautet hat sich so ergeben, es sind auch beliebige andere Reihenfolgen möglich. Zusätzlich gibt es noch die Option, verschiedene Pattern gleichzeitig laufen zu lassen, wozu diese "a, b, c, d" Beschriftung gut ist. Das war mir aber zu abgedreht.

Beispiel: 100 Patterns wurden schon rechts programmiert. Links die Arrangeliste ist leer. Das ist der Anfangszustand. Können wir jetzt in Echtzeit zwischen diesen 100 Patterns wechseln und gleichzeitig die Arrangeliste links aufbauen/abbauen?

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich weiß, was du meinst. Man muss sich aber entscheiden - entweder läuft das links automatisch mit oder eben nicht. Beides geht nicht. Rechts kann man aber Spuren Muten.

 

[Anonymous]

Verstehe, danke für die Erläuterungen. Soweit ich es verstanden habe kann man auch in Notator dann NICHT die Arrangeabschnitte oder 'pattern chaining struktur' in Echtzeit aufbauen/abbauen. Ich hatte dazu einen eigenen Thread gestartet mit step recording append und remove. Interessant finde ich dazu die Möglichkeiten in Notator, Ableton, Bitwig, ERA2, Sequetron zu vergleichen. Auch Hardware, die gute Echtzeit-Pattern-Chaining Funktionen anbieten.

Wie ich sehe aber, erlauben sie ALLE nicht, dass man in Echtzeit die Chaining-Loops, auf- und abbauen kann. Erst muss gestoppt werden, dann kann die Playlist editiert werden, dann kann dieser Playlistabschnitt geloopt werden, z.B. in ERA2. Notator scheint dann genauso zu funktionieren. ERA2 erlaubt im laufenden Zustand eben nicht zu sagen: Füge den gerade spielenden Pattern, hinten in der Playlist ein. Das wäre sowas wie session to arrange record in Ableton, werden einfach session clips aufgenommen oder sozusagen von der session in die arrange geklont/kopiert.

Ein gutes pattern chaining tool braucht wie es aussieht zwei Bereiche:
1. Bereich: Loop-Bereich, dort wird der gewählte Chain gespielt.
2. Bereich: Edit-Bereich, dort werden neue Chains auf-/abgebaut mit append und remove. Immer während der obige Loop-Bereich spielt. ERA2 kann dies z.B. nicht. Der Loop-Bereich muss erst stoppen, dann kann ein Bereich im Stepmodus aufgebaut werden. Abbauen geht hier auch nicht. Sequetron auch nicht, nicht von Haus aus, über Tricks und Umwege wird es dort möglich sein.

Wie hast Du in Notator die Arrangelist aufgebaut? Auch immer gestoppt, oder ohne je zu stoppen? Arrange = off, patterns umgewählt, werden dann die Arrangeschritte fortlaufend geschrieben?

 

[microbug]

Am Besten mal hier schauen, da sieht man Notator in Action, die Inro-Tutorials kann man fast alle Überspringen, da sie sich mit der Einrichtung von Autoload-Song, Drucker etc beschäftigen:

http://www.youtube.com/user/notator9/videos

Tutorial Nr. 24 sollte das sein, was Du sehen willst. Leider fehlen da etliche Teile.

 

[Anonymous]

Diese Serie kenne ich schon, behandelt nicht obige Themen, so im Detail, nicht hilfreich.

 

[microbug]

Schade. Ich kann zu Notator leider nix mehr sagen, ist einfach zu lange her.

Ich hab damals mit Notator Alpha angefangen, dann auf den Großen upgegradet, aber damit nie wirklich glücklich geworden. Erst als ich von Klaus-Peter Rausch mal im Laden Cubase vorgeführt bekam, hatte ich meinen Sequenzer gefunden: Cubeat, die abgespeckte Version, die dem Funktionsumfang von Cubase 2.2 entsprach.

Dieses Video weckte Erinnerungen an sorgenfreies MIDI-Sequencing:



(nette Italo-Nummer übrigens, die der da abspielt, needs more cowbell )

 

[Anonymous]

Cubase ist aber nicht patternbasiert.

 

[microbug]

Was heißt für Dich "patternbasiert"? Vorher die Länge angeben und es loopt automatisch, so wie bei den MPCs oder Yamaha QY, RM1x und RS7000?

 

[Anonymous]

Cubase ist eine Gurke meinte ich. Ich sehe es aus folgender Perspektive. Wenn ich die Maus niemals berühren will, wieviel oder wie wenig kann ich trotzdem damit vorhandene wichtige, möglichst alle, Funktionen nutzen? Beim Notator kann man ja über die Tastatur ziemlich viel erreichen, Tastaturbefehlsketten lassen sich zudem gut automatisieren. Trackerprogramme haben den gleichen Vorteil. Der Übergang zu mehr und mehr GUI Bedienung geht davon weg und mehr in die Gurkenrichtung.

Patterns kennen ja alle hier, egal ob von Hardware, Notator, Krüppelmididaw, Drummachines, ERA2. Irgendwas loopt ständig, muten, möglichst flexibel längere Strukturen/Chains aufbauen, abbauen. Die auch loopen. Zwischen mehreren Loops umschalten. Mein Design würde eher so aussehen:

0. Mehrere Patterns, loop, Aufbau/Abbau in Echtzeit
1. Mehrere Pattern-Strukturen/Chains, loop, Aufbau/Abbau in Echtzeit
2. Umschaltung zwischen obigen Chainalternativen, direkt, komfortabel, einfach möglich wenn Pattern-Chains selbst wiederum nur aus Noten bestehen, die Pattern triggern. Beispiel: ERA2. Im free mode, wird eine Note gehalten spielt Pattern, Note Off stoppt auch das Abspielen des Patterns. Direkte Patternabspielkontrolle über Noten.

Somit reduziert sich das Problem nur noch auf 'Wie kann ich in step recording, z.B. mit 1bar Notenlängen, möglichst flexibel hinten Noten append und remove ausführen?' Das geht wie es aussieht nirgendwo. Als fertige Funktionen, mit 3 Tasten, wie im gesonderten Thema beschrieben.

Beim Chain-Aufbau/Abbau MUSS es so sein, dass immer die aktuelle Länge geloopt wird, somit kann nichts vorgegeben werden, hängt davon ab, was hinten angefügt wurde im Step recording modus. Wenn nur eine ganze Note hinzukam, wird 1 ganze Note länger geloopt, sonst mehr. Fruity Loops hat ja diese Funktion, dass die Playlist immer soweit spielt wie auch Noten vorhanden sind, im Prinzip diese Funktionalität würde dem Aufbau entsprechen. Für Abbau muss man hinten direkt etwas wegnehmen können. Gibt es in Fruity Loops eine Möglichkeit über vorhandene Funktionen die letzte Note im Pattern auszuwählen und zu löschen?

 

[mink99]

Sorry, aber verstehe ich immer noch nicht.

Du hast ein Pattern , einen Takt lang. Mit 4 1/4 Noten

|cdce|

Gespielt wird im loop

|cdce|cdce|cdce|cdce| ....

Jetzt appendest du ein weiteres Viertel

|cdce|f

Wird dann gespielt


|cdce|cdce|cdce(jetzt verlängern )|fcdc|efcd|cefc|dcef|....... ?

Oder

|cdce|f---|cdce|f---|cdce|f---|cdce|f---|. .... ?

 

[Anonymous]

Keins davon. Oder doch, das entspricht dem ersten Fall, nur würde ich es nicht so schreiben.

cdcef,loop. Die Looplänge hat sich verlängert, nicht mehr 4 Noten, sondern 5 Noten. Somit kann ein Loop aus 1 bis n Noten bestehen, völlig in Echtzeit frei auf-/abbaubar.

 

[Anonymous]

Ein Zitat aus energyXT changelist:

Use backspace to go back one step (and delete all notes on that step) in step rec mode

Was können wir daraus lernen? Die BACKSPACE Taste ist ein guter Platz um diese Funktion zu platzieren, werde ich dann vermutlich für mein Sequetron workaround genauso vornehmen.

 

[Anonymous]

 

[Neonlicht]

Mal wieder zurück zum Thema, mein Creator ist da und läuft soweit, auch das Export-Interface, dass den Atari um 3 MIDI-Outs erweitert. Werde mich jetzt mal ans Manual machen.

 

[microbug]

Mein Beileid zu Export. Das ist leider der schlechteste Expander, da die gemultiplexten zwei weiteren Ports im Timing für Atari-Verhältnisse ziemlich Mies sind. Selbst Leute von ehemals C-Lab sagten, daß man die Ports C und D besser nicht benutzt.
Wenn Du einen Expander brauchst, nimm den UnitorII.

 

[Neonlicht]

Danke, bis jetzt tut alles so, wie es soll und das Kistchen war auch ziemlich günstig. Man soll sie nicht für "timingrelevante Aufgaben" nutzen, das las ich auch anderswo. Habe beim Kauf der Sachen aber auch gutes erlebt, die Software kam zB originalverpackt aus Australien noch mit Garantiesiegel drauf. Wegen UnitorII halte ich mal die Augen offen, wenn sich was ergibt, nehme ich den mit.

 

[microbug]

Die Unterschiede der Erweiterungen kennst Du, oder?

 

[Neonlicht]

Ja, ich habe mich hier mal gründlich eingelesen: http://www.notator.org/html/notator_faq.html#boxes
Wie gesagt, der Export war ein Schnäppchen und wenn ich am S-550 die Stimmen im Vorfeld zuteile, gibts auch keine Probleme.

 

[microbug]

Ich hab mir halt damals gleich den UnitorII gekauft und später kam mit Logic noch der LOG3 dazu.

 

[Neonlicht]

Ich frage dich jetzt mal als MIDI-Guru hier: Macht es dann vllt eher Sinn, am Ausgang des STs eine Thru-Box zu betreiben, wenn ich mehrere Geräte ansteuern will ?

 

[fanwander]

Ich frage dich jetzt mal als MIDI-Guru hier: Macht es dann vllt eher Sinn, am Ausgang des STs eine Thru-Box zu betreiben, wenn ich mehrere Geräte ansteuern will ?

Haben Deine Geräte keinen MIDI Thru? Wenn sie tatsächlich keinen haben, dann macht das natürlich Sinn. Ansonsten schleift man die natürlich in der Thru-Kette hintereinander.

 

[microbug]

Ich frage dich jetzt mal als MIDI-Guru hier: Macht es dann vllt eher Sinn, am Ausgang des STs eine Thru-Box zu betreiben, wenn ich mehrere Geräte ansteuern will ?

Wenn, dann eine MIDI-Patchbay. Eine Thru-Box kann nur eine Sache, nämlich den Eingangdatenstrom immer an alle Ausgänge verteilen. Das will man aber vielleicht nicht immer, und dann fängt man wieder an zu stöpseln oder muß die Endgeräte umprogrammieren.

Eine MIDI-Patchbay dagegen kann gezielt Datenströme routen und sogar zusammenfügen (Merge), und sie ist programmierbar (mechanische MIDI-Patchbays wie die Kawai MAV-4 mal ausgenommen). So kann man sich zB pro Song, Setup etc. ein anderes Routing einstellen.

Gerade dann, wenn einem die 16 Kanäle eines einzelnen MIDI-Stranges ausreichen und es vor allem darum geht, die Geräte alle fest MIDI-mäßig irgendwo anzuschließen, ist eine MIDI-Patchbay erste Wahl.