Noob Frage: Maximale A für PSU bei 12V+/- ?

[Bojang Prodöktschns]

Eine Anfängerfrage für die modulare Stromversorgung:
Hier werden ja meistens von den Herstellern die A für die 12V +/- Rails angegeben, und man soll dann über den Daumen addieren, was die jeweiligen Module davon verbrauchen.
Nur auf den Geräten steht jeweils nicht drauf was die A für die 12V sind.

Ich habe z.B. bei einem Case von Döepfer die Angabe: sek 2x 15V 2x9VA
Kann ich hier einfach simpel rechnen A=VA:V also 0,75A= 9VA:12V?
Sprich es wäre wohl ein altes Case mit dem Doepfer 1PSU.

Oder bei einer Angabe mit: sek 2x 18V 1.39A
Was 25.02 VA ergeben würde, und wiederum auf 12V gerechnet 2A.
Sprich einem neuen PSU3 von Doepfer entsprechen würde.

Ist das so einfach oder habe ich da was falsch verstanden?
(Sorry, wenn das shon hundertmal erklärt wurde, ich habe gesucht und nichts gefunden.)

 

[Golden-Moon]

Zur eigentlichen Frage kann ich leider nichts sagen.

sek 2x 15V 2x9VA

Aber die Angabe VA, im Gegensatz zu W, kenne ich meist aus Bereichen wo eine Phasenberschiebung mit im Spiel ist (z.b. durch Spulen oder Kondensatoren) und eine Blindleistung entsteht.
In dem Falle muss dann noch der cosPhi mit einberechnet werden.

 

[Feedback]

Ich versteh die ganze Frage nicht und warum da auf einmal 18V, 15V und 9V auftauchen.
Es scheint um Modularsysteme zu gehen, also mach' es doch einfach so wie alle:
Die Gehäuse sind spezifiziert, bei Doepfer kann das z.B. sein: 1200mA für +12V und 1200mA für -12V
Die Geräte, die wir übrigens Module nennen um nicht alles komplett zu verwirren, sind auch spezifiziert, in der Beschreibung steht, wieviel mA für welche Spannung sie benötigen. Da sollte so sein, ansonsten Modulargrid, Hersteller anschreiben, Internet oder ein Fragezeichen lassen.
Und das wird dann einfach addiert. Ganz die 1200mA des obigen Beispiels würde ich nicht nutzen, 10% Sicherheit ist immer gut.

 

[sbur]

Grundsätzlich solltest du wissen, welche PSU in deinem Modularcase arbeitet. Nur so wirst du verlässlich die Ausgangswerte erfahren. Die Sekundärspannungen/-leistungen des Trafos oder der Schaltnetzteile geben nur bedingt Aufschluss über den verfügbaren Strom.
Die verschiedenen Doepfer-Netzteile kannst du dir hier ansehen: https://doepfer.de/a100_man/a100t_d.htm
Am gängigsten sind die PSU2 (Ringkerntrafo, je +/- 12V/1200 mA) und PSU3 mit drei unterschiedlichen Meanwell Schaltnetzteilen als Modul, +12V/2000 mA,-12V/1200 mA,+5V/4000 mA. Diese Netzteile arbeiten in der Regel in den kaufbaren Doepfercases. Es gibt aber auch ein DIY-Netzteil, das aber eben eher im Selbstbau Verwendung findet.
Es wird dir also nicht erspart bleiben, jedes System einzeln zu betrachten und auch die Module jeweils zu addieren.
Wie schon von @Feedback erwähnt, kann eine Sicherheit von ca. 10% nicht schaden.

 

[Bojang Prodöktschns]

Vielen Dank für eure Antworten!
Und ja genau, Eurorack. Sorry deswegen.

@Golden-Moon: Ich kenne die Angabe auch aus dem Wechselstrom, und verstehe darum eben nicht so recht, warum das so angegebn ist, zumal der PSU Gleichstrom ausgibt. Vielleicht steht es so, weil der PSU auch Wechselstrom ausgeben könnte.

Kann ich im Gleichstrom VA schlicht als Watt verstehen, weil es nur eine Phase gibt? (VA=VxA macht eigentlich schon noch Sinn.)


@Feedback
Danach bin ich auch immer vorgegangen. Auf dem PSU in den Cases selbst steht aber eigentlich nie eine Angabe für 12V. Meine Frage wäre, wie ich aus den Angaben, die auf dem PSU stehen zu den Spezifikationen für 12V Eurorack kommen kann, um dann so vorgehen zu können, wie du schreibst. (Etwa bei einem Case, bei dem ein Vorbesitzer selbst die Elektronik eingebaut hat, oder bei älteren Cases, bei denen man die Spezifikation vom Hersteller nicht mehr hat.)

Meine Überlegung soweit war, dass auf dem PSU (der als Komponente wahrscheinlich nicht nur für 12V Eurorack verwendet wird) angegeben ist, wieviel Spannung das System maximal haben kann (z.B. 18V oder 15V) sowie die maximale Stromstärke (z.B. 1.39A), die bei dieser Spannung möglich ist, oder dann eben die (Schein-)Leistung (z.B. 9VA).
Wenn nun der PSU nur auf 12V für Eurorack verwendet wird (anstelle der möglichen 15V oder 18V), dann sollte man ihn entsprechend A=W:V mit mehr A betreiben können.

Also wenn ich z.B. 18V und 1.39A habe, dann wären das 25W, und diese mit 12V wären dann 2A.
Oder wenn ich im anderen Beispiel die 9VA bei 15V einfach als Watt verstehe, wären es auf 12V dann 0.75A

Die Frage wäre nun, ob das so einfach ist, oder ob da noch andere Dinge eine Rolle spielen?

 

[humax5600]

Übersicht zu Netzteilschaltungen

Verlinkte Übersicht und allgmeine Hinweise zu Netzteilschaltungen für die Spannungs- und Stromversorgung.

www.elektroniktutor.de

1. Anforderungen an Netzteile - PDF Kostenfreier Download

Stromversorgung 1 1. Anforderungen an Netzteile Problem: Netzspannung 230V AC - Elektronische Schaltungen benötigen Gleichspannung (DC) Typische Spannungsebenen: V 2 Einteilung der Netzteile:

docplayer.org

Voltampere – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[sbur]

Vermutlich wirst du hier keine generelle Antwort auf deine Frage bekommen. Dafür sind die im Eurorackbereich verwendeten Spannungsversorgungen (PSUs) zu unterschiedlich.
Bei den von dir gemachten Angaben zu Spannungen (12V/15V/18V) ist ja nicht einmal klar, ob es sich um Gleich- oder Wechselspannung handelt.
Auf dem Trafo der Doepfer PSU2 wird z.B. die Primär- und Sekundärspannung angegeben. Das dürfte in der Regel 15V Wechselspannung sein, außerdem steht dort die Leisung in VA, vermutlich 50 VA. Das bezieht sich auf den kompletten Trafo. Die beiden Sekundärspannungen werden dann gleichgerichtet, geglättet und in einen Spannungsregler gegeben. Danach hast du dann +/-12V mit je 1200 mA maximalem Strom an den Ausgängen des Netzteils.
Bei der PSU3 ist das Prinzip ähnlich, aber es werden Schaltnetzteile verwendet, die direkt Gleichspannung ausgeben, hier 15V Gleichspannung, bzw. 5V. Die Regelstufe für die 12V Spannung dürfte dabei ähnlich sein.
Grundsätzlich braucht die Regelstufe Strom und es wird dort auch zu Verlusten in Form von Wärme kommen. Deshalb kann man die Leistungsangabe des Trafos nicht eins zu eins auf den Ausgang übertragen.
Wenn du kein gekauftes Case hast, das die Werte und die verwendete PSU zuverlässig angibt, solltest du hier vielleicht Bilder posten, damit man dir eine Auskunft geben kann.
Eine weitere gerne verwendete PSU ist die Meanwell RT-65B, dafür gibt es z.B. ein passendes Datenblatt mit allen Werten.
Die gerne verwendeten Spannungsmodule von 4ms oder TipTop haben etwas andere Arbeitsweisen und brauchen ein passendes externes Netzteil um zu funktionieren.
Aber wie gesagt, eine generelle Antwort ist schwierig.

 

[Bojang Prodöktschns]

@sbur
Genau, die Frage wäre, wie ich ein System einzeln anschauen kann, und der Hersteller muss schliesslich auch irgendwie zu den Spezifikationen kommen.
Woran ich dabei überhaupt noch nicht gedacht habe, ist das Schaltnetzteil, das du erwähnst! Gibt es da Dinge, die die genannte Leistung des Trafos beeinträchtigen können?

@humax5600
Vielen Dank für die Links, da werde ich mich mal durcharbeiten.

Ansonsten kommt die Daumenrechnung schon einigermassen hin, denke ich:
Das Beispiel mit 15V 9VA ist mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit Doepfers erster PSU: A-100NT12 - zumal auf den Rails auch 1995 steht. Also sozusagen original vintage, klingt deshalb bestimmt auch viel besser, wenn es durchbrennt. Wenn ich da auf 750mA maximal komme, und Doepfer 650mA angibt, dann ist wahrscheinlich die Sicherheit etwas konservativer als mit 10% eingerechnet.
Lustigerweise wurde es mir als PSU3 verkauft, und ich war gutgläubig genug, das vor dem Kauf nicht zu überprüfen. Ein weiterer Grund zu verstehen, wie das funktioniert...

 

[Bojang Prodöktschns]

@sbur
Sorry, ich hatte deinen zweiten Beitrag noch nicht gelesen.
Das erste ist wohl wirklich das A-100NT12, das zweite ist selbstgemacht, und ich werde Fotos machen. Es ist wohl doch etwas komplizierter, als ich gedacht habe.

Da bin ich mal doch mal froh, dass ich nicht schon all die digitalen Module im neuen Case mit angeblich PSU3 angeschlossen habe!

 

[sbur]

Bei einem seriösen Hersteller bekommst du ganz sicher die passenden Leistungsangaben zum verwendeten Netzteil in einem Case. Bei einem Gebrauchtkauf sollte man sich anhand von Bildern vorher allerdings selbst schlau machen. Gerade bei Doepfer gibt es im Netz ausreichend Bildmaterial.
Bei Selbstbaucases wäre ich als Laie sehr vorsichtig, weil diese Cases teilweise gerade auch von Laien gebaut wurden. Mit externen Netzteilen ist das weniger problematisch. Bei Netzspannung im Case wäre ich allerdings sehr vorsichtig.

 

[Feedback]

Danach bin ich auch immer vorgegangen. Auf dem PSU in den Cases selbst steht aber eigentlich nie eine Angabe für 12V. Meine Frage wäre, wie ich aus den Angaben, die auf dem PSU stehen zu den Spezifikationen für 12V Eurorack kommen kann, um dann so vorgehen zu können, wie du schreibst. (Etwa bei einem Case, bei dem ein Vorbesitzer selbst die Elektronik eingebaut hat, oder bei älteren Cases, bei denen man die Spezifikation vom Hersteller nicht mehr hat.)

Siehe dazu auch was @sbur geschrieben hat. Bei Selbstbau gibt es natürlich keine Spec. Ich verwende fast ausschließlich Doepfer, da ist das bekannt. Sowie ein Selbstbau-Case mit einem Netzteil von ich weiß nicht wo, das ist im Moment voll mit Error Instruments Modulen. Läuft. Metasonix würde ich aber da nicht reintun, da rechen ich besser nach.

 

[Bojang Prodöktschns]

Tausend Dank für eure Hilfe!
Ich denke auch, dass selbst das alte Doepfer für analoge Module gut ausreichen sollte, von da her ist es halb so schlimm, aber halt schon ärgerlich, wenn man etwas anderes erhofft hat.

Hier also die Fotos vom Case mit Strom Marke Eigenbau. Dieses hatte ich als komplettes Doepfer A100 System gekauft und so hat es auch immer problemlos funktioniert. Die Frage ist jetzt nur, was für andere Module ich allenfalls reintun kann.

Die Angaben auf dem Trafo (Donut) sind:

Model number TI-044211-ME (EconomySeries) ta40/A

Prim. 2 x 115V 50Hz Blk – Red, Blu –Bwn 2xFuse 0.315AT
2xThermal fuse 125°C
Sec. 2 x 18V, 1.39A Grn -Yel, Whi- Vio 2x Fuse 1.6AT

Art. No.: ES0050/18 LK1506C

Die Angaben auf dem Schaltnetzteil sind:

250VAV/50-60Hz/6A
115VAC/50-60Hz/10A
HPF/-25°+85°/(da bin ich nicht sicher, ob das eine Null sein soll?)u40°C

 

[Miks]

Äähmm - Dein 'Schaltnetzteil' ist ein Entstörfilter in der Netzzuleitung, also noch VOR dem eingentlichen Netzteil.

Das eigentliche Netzteil besteht aus einem Ringkerntrafo ('Donut') plus der dazugehörigen Spannungsregelung links vom Trafo...

Die Ausgangsspannung des Trafos beträgt 2x 18V / 1.39A AC (= Wechselspannung!)

Die Ausgangsspannungen aus der Netzteilplatine sind (vermutlich) +12V, -12V und +5V. Die lieferbaren Ströme sind den Bildern so nicht zu entnehmen - dazu müsste man die Regelung kennen oder einen Schaltplan dazu haben...

 

[sbur]

Okay, also das Gehäuse scheint zwar ein ähnliches zu sein, wie sie Doepfer bis heute verwendet (A100G6) und auch die Busboards scheinen aus einer ganz frühen Doepfer-Serie zu sein, aber bei dem Netzteil bin ich skeptisch, ob das von Doepfer ist. Das sieht doch eher nach selbstbau aus. Die Kühlkörper scheinen mir auch recht klein. Vermutlich werden die bei einer Last von 1000 mA so heiß werden, dass man sie kaum anfassen kann. Wie hoch der Ausgangsstrom wirklich sein darf hängt auch vom verwenden Spannungsregler ab. Der Trafo dürfte 50 VA haben, je 25 VA pro Wicklung. Zumindest sind das die Werte, die sich aus den 18 V * 1,39 A ergeben.

Wie @Miks schon schrieb, die exakten Werte kann man so nicht sagen. Der Trafo würde bei einer ordentlich aufgebauten Schaltung aber schon etwas um 1000 mA zulassen. Das ist aber nur ein Schätzwert.

 

[fanwander]

Ich versteh die ganze Frage nicht und warum da auf einmal 18V, 15V und 9V auftauchen.

Ich denke, @Bojang Prodöktschns bringt die Verbrauchs-Angaben außen auf den Gehäusen, bzw die Wechselspannungsangabe auf den Trafos und die lieferbare Leistung auf der Gleichspannungs-Seite durcheinander.

Was ein Netzteil verbraucht hat nicht unbedingt etwas mit dem zu tun, was es abgeben kann.

@Bojang Prodöktschns : Wenn es Dir darum geht, wieviel Strom die Module in Deinem Gehäuse ziehen dürfen, dann musst Du die Herstellerangaben beachten, die man bei Doepfer auf derWebseite nachsehen kann.

Das ganze alte mit dem eckigen Trafo:
Ausgang: +12V/650mA, -12V/650mA

Das mittelalte mit dem runden Trafo:
Ausgang: 12V/1200mA, -12V@ 1200mA

Das neue mit den drei Schaltnetzteilen als Trafo-Ersatz:
12V / 2000mA, -12V / 1200mA, +5V/2000mA

Was die Module verbrauchen, sollte auf den Seiten der jeweiligen Modul-Hersteller stehen

 

[Bojang Prodöktschns]

@Miks
@sbur
@fanwander
Ja, da muss ich wohl wirklich noch die Links von Humax5600 genau lesen.
Ich hatte mir schon gedacht, dass das kompliziert wird, aber ich hätte nicht gedacht, dass es so kompliziert wird. Aber hey, man lernt nichts, wenn man nicht anfängt zu lernen.
Und vorerst reicht es mir auch, einfach den Shätzwert zu haben. Ich werde es so machen, dass ich es wie das ganz alte Doepfer A-100NT12 behandle, dann bin ich bestimmt auf der sicheren Seite.

Vielen herzlichen Dank für eure Hilfe! Auch wenn es etwas peinlich ist, bin ich jetzt froh, die Noob-Frage gestellt zu haben.

 

[fanwander]

Könnte es sein, dass in all Deinen Postings die zentrale wichtige Info fehlte, die ich mir jetzt zusammenreime: Du frägst nicht allgemein (das hatte ich bisher angenommen), sondern Du hast ganz konkret zwei Cases mit jeweils einem Netzteil drin, und Du suchst jetzt die Information, wieviel Strom jeweils genau dieses Netzteil in Deinem Case liefert. Richtig?

 

[Bojang Prodöktschns]

Jein, die Cases - insbesondere das angebliche PSU3 - haben zwar die Frage angestossen, aber eigentlich ging es mir schon um die allgemeine Frage, wie ich von den Werten, die auf den Komponenten steht auf die Ampere komme, die dann für die Sicherheits-Daumenregel gebraucht werden können. Dann müsste ich bei einem weiteren Fall nicht speziell fragen, und ich würde etwas mehr von der Welt verstehen. Es wäre auch zu schön gewesen, wenn man es mit einer der simpelsten Formeln hätte rechnen können, die es gibt. Im Gegenteil ist die Antwort aber, dass es nicht einmal eine allgemeingültige Formel gibt, mit der man das rechnen kann, da es neben den Komponenten auch von der jeweiligen Schaltung abhängt. Und die Schaltung zu verstehen, ist für mich doch noch eine etwas zu hoch hängende Frucht, wenn ich das Schaltnetzteil mit dem Entstörfilter verwechsle.

Ich denke ein Grossteil der Verwirrung, die du in meinen Posts siehst, kommt daher, dass ich von Elektronik nur soviel versteht, wie man mir auf der Volkschule beigebracht hat, und ich in der Zwischenzeit nicht vergessen habe, also eigentlich Garnichts.

Eine Frage, die mir dazu noch eingefallen ist: Wenn man das nicht so ohne Weiteres berechnen kann, kann man die Ampere für die Sicherheits-Daumenregel vielleicht irgendwo messen? (Vom bisher Gesagten ausgehend, nehme ich aber an: eher nicht)

 

[[Artinus]]

Nix für ungut aber bist du dir sicher das das ganze überhaupt was für dich ist? Wärs ansonsten nicht besser da schaut jemand drauf der ahnung hat bevor du dir die ganzen module zerschießt?

Es hat tatsächlich auch nix mit schulbildung zu tun das wenn du wissen willst was ein modul braucht, du im datenblatt des Moduls nachschauen musst. Diese Anleitungen und das was da so ganz hinten steht gibts nicht ohne Grund

 

[fanwander]

aber eigentlich ging es mir schon um die allgemeine Frage, wie ich von den Werten, die auf den Komponenten steht auf die Ampere komme,

Das geht nicht wirklich. Du müsstest die Schaltung des jeweiligen Netzteils kennen, sie verstehen und dann in den Datenblättern der Bauteile nachsehen was sie liefern können. Als Beispiel das alte Doepfernetzteil mit dem eckigen Trafo:

Da muss man zunächst erkennen, dass man das relevante Bauteil garnicht sieht, weil es unter die Kühlkörper montiert ist.
Dann baut man die Kühlkörper ab und findet das da:

Jetzt muss man wissen, dass ein 7812 ein positiver 12V Regler ist. Also sieht man im Datenblatt nach:

Da steht, dass er 1A ausgeben kann ohne dass die Spannungsregulations-Funktion beeinträchtigt wird




Ausserdem ist eine kurzzeitige Spitzenstromlast bis 2,2A möglich, die zwar die Spannung einbrechen lassen wird, aber den Baustein nicht beschädigt (typischerweise nötig für Einschaltpeaks). Außerdem wird durch die Blume darauf hingewiesen, dass ein Kühlkörper dringlich nötig ist.






Wenn Dir jetzt klar ist, dass das alles für den normal-Menschen nicht leistbar ist, dann solltest Du verstehen, warum es den fiesen Spruch von "RTFM" (= Read the fuckin' manual) gibt. => Man muss wirklich die Anleitungen lesen. Das mache ich übrigens auch, weil mir der Weg über Bauteile auseinanderbauen und die Datenblätter suchen viel zu mühsam ist.

 

[fanwander]

kann man die Ampere für die Sicherheits-Daumenregel vielleicht irgendwo messen?

Für den Normal-Verbraucher: nein.

 

[Bojang Prodöktschns]

@fanwander
Vielen Dank! Das macht es noch einmal klarer: Die Grundfrage, ob man das als Normalsterblicher nachvollziehen kann, muss man leider mit Nein beantworten. Und für die gängigen Cases ist es ja wirklich überhaupt kein Problem, da man die Angaben des Herstellers hat. Für selbstgebaute gibt es leider auch keine Anleitung.

Dank euch allen für die Hilfe und Infos!
Für mich ist es auf jeden Fall schon einmal spannend, dass sich hinter der simplen Daumenregel des Ampere addierens mit der Sromversorgung eigentlich ein sehr komplexes Themenfeld verbirgt, und der Normfall eigentlich nur besteht, weil der Spezialfall massenproduziert wird.