Neues Eurorack Schippmann Filter

[tomcat]

Hallo Carsten!

Freut mich das du meinen und den Tipp vieler anderer beherzigt hast und auf den Euro Zug aufgesprungen bist

Den Preis find ich zwar weniger super aber ohne mal das Modul gehört zu haben erübrigt sich wohl eine Diskussion darüber. Cwejman ist ja auch nicht grad billig und der Hr. MacBeth macht leider vor das es noch teurer geht.
Ist halt prinzipiell so das die Hunderter schneller aus der Tasche springen wenn nicht so viele gleichzeitig springen müssen

daher habe ich das harte schalten der Taps im vergossenen Modul integriert.

Was verstehst unter vergossen? Vergossen??? So wie früher die Leute Ihre HW in Epoxy gegossen haben (wegen kopieren)????

LG Tom

 

[Bernie]

Ach ich kaufe mir sowieso nix mehr.. es kommt nichts neues mehr und alles waa ich brauche habe ich schon...

Jaja, das sag ich auch immer...

 

[1234567890]

Hallo Carsten!

Freut mich das du meinen und den Tipp vieler anderer beherzigt hast und auf den Euro Zug aufgesprungen bist

Den Preis find ich zwar weniger super aber ohne mal das Modul gehört zu haben erübrigt sich wohl eine Diskussion darüber. Cwejman ist ja auch nicht grad billig und der Hr. MacBeth macht leider vor das es noch teurer geht.
Ist halt prinzipiell so das die Hunderter schneller aus der Tasche springen wenn nicht so viele gleichzeitig springen müssen

daher habe ich das harte schalten der Taps im vergossenen Modul integriert.

Was verstehst unter vergossen? Vergossen??? So wie früher die Leute Ihre HW in Epoxy gegossen haben (wegen kopieren)????

LG Tom

Hallo Tom.

Ich musste mich tatsächlich erst mit diesem Gedanken anfreunden, weil ich eigentlich unheimlich auf kleine praktische Stand-alone-Boxen stehe und so offene Sachen nicht so wirklich mag. Aber solche Module schlagen eigentlich bei mir voll in die Kerbe, weil sie, wenn erst einmal durchkonzipiert, sehr einfach und schnell umzusetzen sind man alle möglichen Ideen schnell auf dieser Plattform umsetzen kann, ohne jedesmal mit konstruktiven Arbeiten von vorne zu beginnen. Außerdem erspart man sich teure und aufwändige Gehäuse und Netzteile - das ist sicher schon für viele vor mir der Reiz gewesen auf diesen Zug aufzuspringen. JA, ich freu mich schon darauf, meinen ganzen Kram in diesem Format rauszubringen.

Das mit den Preisen ist eben so eine Sache, die man mal in Ruhe beleuchten sollte. Den Preis einerseits setzt erstmal der Hersteller gemessen an seinen Wertmaßstäben fest. Darin gehen nicht NUR die reinen Herstellungs- und Materialkosten ein sondern natürlich auch die geistige Qualität des Erfinders (das Lexicon 480l war ja auch nicht so teuer, weil sie Mondgestein verwendet haben). Ist doch ganz klar, wenn Du rausfindest, dass Du eine besondere Qualität hast, willst Du sie auch nicht einfach verschleudern. Die andere Seite sind die Kunden, die ihrerseits den tatsächlichen Marktwert, gemessen an ihren Wertmaßstäben festlegen.

Ich habe so ein bisschen zwischen den Zeilen herauszuhören vermocht, dass einige sich vielleicht verletzt fühlen, weil Sie eigentlich gerne hätten, was sie aber nicht in ihrem Wert anerkennen wollen oder nicht können.

Vergossen ist vergossen, ein Elektronikmodul umgeben von Polyurethan Harz, einerseits zum geistigen Schutze des Erfinders, andereseits zur praktischeren und sichereren Handhabung.

 

[nanotone]

...Vergossen ist vergossen, ein Elektronikmodul umgeben von Polyurethan Harz, einerseits zum geistigen Schutze des Erfinders, andereseits zur praktischeren und sichereren Handhabung.

Hoffentlich macht so ein Schwachsinn keine Schule.

Super, wenn man mal was reparieren lassen muss.
Und die sichere Handhabung ist auch ganz wichtig, was hab ich schon mir für Stromschläge bei meinem Eurorack abgeholt.

 

[drfreq5168]

Hauptsache mal auf den "Goldesel" Eurorack aufgesprungen.

Das Eurorack macht durchaus Sinn, ein 19 Zoll kann man schlecht in sein bestehendes Modular reinschrauben. Also ich glaube, da ich das 19 Zoll in der Hand hatte ein guter Schritt, über den Preis lässt sich halt streiten

Heute meint jede Bastelbude plötzlich ihre Affinität zu Modularsystemen - Eurorack im Speziellen - zu entdecken und den Markt mit Aufgüssen von schon vorhandenen Modulen zu überfluten.

Ich verstehe deine Meinung nicht, es macht doch nur Sinn, du kannst natürlich her gehen und dir deinen Tisch mit einer Endlosen Zahl an Bodentretern vollstellen oder alles ins Modular Rack schrauben. Es geht doch zum schluss nur um das Gehäuse oder die Frontplatte. wer kein Doepfer hat kann sich ja die 19 Zoll Schippmann kaufen, wer nur das Filtermodul haben möchte kann sich das Eurorackmodul in sein Modular Rack schrauben. Also mit dem Produkt selber habe ich kein Problem und verstehe solche Ausagen nicht.. nur mir ist es halt zu teuer

werdet selbständig und erfolgreich

Ob man nun unbedingt selbständig und erfolgreich werden muss, muss jeder für sich entscheiden

 

[1234567890]

...Vergossen ist vergossen, ein Elektronikmodul umgeben von Polyurethan Harz, einerseits zum geistigen Schutze des Erfinders, andereseits zur praktischeren und sichereren Handhabung.

Hoffentlich macht so ein Schwachsinn keine Schule.

Super, wenn man mal was reparieren lassen muss.
Und die sichere Handhabung ist auch ganz wichtig, was hab ich schon mir für Stromschläge bei meinem Eurorack abgeholt.

Fahr einfach mal auf's Land raus und atme ein bischen frische Waldluft ein, dann verpestest Du auch nicht mehr so die Stimmung in diesem Forum. Alternativ kannst Du natürlich auch einen Sandsack verdreschen und Dir dabei was vorstellen, das kann auch manchmal helfen.

 

[nanotone]

Fahr einfach mal auf's Land raus und atme ein bischen frische Waldluft ein, dann verpestest Du auch nicht mehr so die Stimmung in diesem Forum. Alternativ kannst Du natürlich auch einen Sandsack verdreschen und Dir dabei was vorstellen, das kann auch manchmal helfen.

Sind uns gerade die Argumente ausgegangen?
Vielleicht sollte man als Hersteller mit kritischen - aber trotzdem potentiellen - Kunden anders umgehen.

 

[1234567890]

Fahr einfach mal auf's Land raus und atme ein bischen frische Waldluft ein, dann verpestest Du auch nicht mehr so die Stimmung in diesem Forum. Alternativ kannst Du natürlich auch einen Sandsack verdreschen und Dir dabei was vorstellen, das kann auch manchmal helfen.

Sind uns gerade die Argumente ausgegangen?
Vielleicht sollte man als Hersteller mit kritischen - aber trotzdem potentiellen - Kunden anders umgehen.

Es ist Deine Wortwahl und Deine stoische Voreingenommenheit. Du fährst einen ganz eigenen Film bar der Realität und es ist unendlich mühevoll, auf das alles einzugehen und wieder zu entwirren.

P.S.: Bist trotzdem ein willkommener und geschätzer Kunde.

 

[tomcat]

@ Carsten:

Deswegen hab ich ja geschrieben das eine Preisdiskussion ohne das Modul mal gehört/gesehen zu haben wohl sinnlos ist.

Ob du dein Geld durch Masse (und Klasse) oder nur durch Klasse verdienen willst musst du sowieso für dich entscheiden. Hängt natürlich auch von der Fertigung ab. Lässt dus automatisiert bestücken wirds sicher mehr Sinn machen die Module günstiger anzubieten um auf höhere Stückzahlen und einen früheren Break Even zu kommen. Aber wem sag ich das, du weisst das sowieso

Das mit dem vergiessen würd ich aber nochmal überdenken. Die Eurorack Leute ticken da anders. Lies mal auf Muffwiggler Geschichten zu Peter Grenader nach, dann weisst du warum. Ein Modul das nicht repariert werden kann (und das auch teuer ist) stellt ein Risiko für die Käufer da, kein Mensch weiss was Carsten morgen macht und ob er dann noch will oder kann. Im schlimmsten Fall hast dann einen 600 Euro Briefbeschwerer zu Hause.

Das ist ehrlich gesagt für mich persönlich ein realer Hinderungsgrund das Modul zu kaufen. Wenns mir gefällt dann zahl ich auch 600 dafür, hab ja auch die E&F Aber einen potentiellen Briefbeschwerer ....

Von wem erwartest du denn kopiert und beklaut zu werden? Wenns wer professionell tut dann stellt weder Epoxy noch abgeschliffene Bezeichnungen ein Hindernis dar (glaub mir, ich weiss das). Erhöht nur den Zeitaufwand, Schutz des geistigen Eigentums hast du damit nicht. Das kannst du ggü. prof. Konkurrenz nur durch den rechtlichen Weg erreichen.

Nochmal, mit dem vergiessen wirst du dir selber Steine in den Weg legen.

P.S. Ich würd an deiner Stelle mal in der Community ausloten welche Farbe der Frontplate gewünscht wird. Viele mögen das Kunterbund nicht, bei Eurorack gibts viele Leute die das wie Henry Ford sehen: Sie können das Modul bei uns in jeder Farbe haben, solange sie silber ist.
Stells mal auch bei Muffwiggler rein, da gibts eine grosse internationale Community die den Herstellern freundlich gesonnen ist
Im Zuge dessen kannst ja auch mal die "Vergossen" Geschichte ausloten

P.P.S Nachtrag zum vergiessen: Falls mal ein Designfehler oder eine mögliche Verbesserung auftaucht kann das für dich auch sehr ins Geld gehen. Ist auch nciht neu im Eurorack Sektor. Selbst einem Grant Richter ist sowas passiert und der gilt ja als einer der Gurus!

 

[Lothar Lammfromm]

Sind uns gerade die Argumente ausgegangen? Vielleicht sollte man als Hersteller mit kritischen - aber trotzdem potentiellen - Kunden anders umgehen.

Sieh es einfach mal so: Du hast gewonnen!

Darum hat Carsten die frische Landluft gepriesen. Die einfühlsamen, vor allem in ihrer Logik unbestechlichen Argumentationen, die du vorgebracht hast (z.B. "so ein Schwachsinn" usw. usf.), waren in der Tat kaum zu widerlegen. Und vielleicht hat er ja noch irgendwo einen halbkaputtten Prototypen, den er dir für kleines Geld überlassen könnte - als Widergutmachung.

So, und nun geh, in Frieden, und plane deine Landpartie - oder was immer dir gute Laune bereitet!


(Vielleicht wäre es ganz hilfreich, wenn du dir den krassen Nöl-Ton etwas abgewöhnen würdest - ich finde ja völlig okay, dass du dich eher für günstigere Module interessierst, und von der Machart auch für deutlich anders geartete - aber sorry, warum sollte das denn ausgerechnet Carsten interessieren - wenn du seine Filtergeschichten sowieso für völlig unkreativ hältst? Und wer hindert dich, deine eigenen Schaltungen zu entwickeln, die du dann für billig Geld den anderen Modularisten zur Verfügung stellst? Mach doch einfach. Ein Kunde von Schippmann würdest du in 100 Jahren sowieso nicht werden. Und kauf doch einfach, was dir gefällt. Und das ist auch völlig okay so.)

@ Carsten

Wenn du die Sache mit dem Vergießen schon machst (wofür ich Verständnis habe), könntest du dir vielleicht noch eine besondere Garantie für die Modul-Kundschaft ausdenken, damit diese weiß, dass es kein Reparaturproblem gibt. Wäre jedenfalls eine Idee. Die Grenader-Sache ist da wirklich ein ganz empfindliches Thema...

(nunja, und ob das Vergießen am Ende wirklich hilft, wenn jemand mit Geduld, Skalpell und KnowHow unbedingt hinter das Geheimnis kommen möchte, das weiß ich nicht)

 

[nanotone]

...Das mit dem vergiessen würd ich aber nochmal überdenken. Die Eurorack Leute ticken da anders. Lies mal auf Muffwiggler Geschichten zu Peter Grenader nach, dann weisst du warum. Ein Modul das nicht repariert werden kann (und das auch teuer ist) stellt ein Risiko für die Käufer da, kein Mensch weiss was Carsten morgen macht und ob er dann noch will oder kann. Im schlimmsten Fall hast dann einen 600 Euro Briefbeschwerer zu Hause...

Genau so sehe ich das auch.

 

[tomcat]

Geduld, Skalpell, Heissluftfön und Chemie

Das Problem ist ein langfristiges Thema. Was machst in 20 Jahren? Oder auch schon in 5, man weiss ja nie. Musikinstrumente (HW) haben ja kein Ablaufdatum wie die SW. Sonst wär das Vintätsch ja kein Thema mehr heutzutage
Wie man sieht steigen ja EOL Produkte schnell im Preis (selbst die neueren wie Sunsyn, A6,...)

 

[nanotone]

...ich finde ja völlig okay, dass du dich eher für günstigere Module interessierst...

Wenn du mich bzw. mein System kennen würdest, dann wüstest du, daß gerde ich eigentlich auf High-End Module stehe.

Aber bitte nicht den x-ten Aufguss eines Filters. Ich würde mich über NEUE Module freuen. Z.b. arbeitet TipTop Audio gerade an 8-fach polyphonen Modulen. So was finde ich halt toll, wenn Hersteller sich Gedanken machen und nicht das bereits Vorhandene ins Eurorack bringen. Alter Wein in neuen Schläuchen.

 

[1234567890]

Das Reparaturproblem ist mir natürlich bewusst. Es ist aber erstmal nichts drinn, das irgendwie schlecht werden könnte, also auch noch in 30 Jahren funktionieren wird. Kaputt kriegst Du's nur durch sehr unsachgemäße Behandlung (hohe Überspannung, usw.), aber das ist mit so einem CEM oder SSM Chip auch nicht anders gewesen, die Dinger hat man ruckzuck kaputt gekriegt wenn man mal beim basteln nicht aufpasste. Wer aber seine Euromudule pfleglich behandelt und nicht selber drauflos lötet, der wird auch ein Leben lang Spaß haben. Natürlich kann so ein Modul auch zu einem geringeren Preis nachgekauft werden. Aber solche Argumente schrecken mich schon wieder ab, dann baue ich wirklich lieber geschlossene Einheiten mit externem Weitbereichsnetzteil und gut is. Der geistige Schutz ist schon gewahrt, ntürlich gibt es für alles ein Gegenalles - aber die Mühe soll sich erst mal einer machen, das Gießharz aufzulösen ohne die Bauteileaufdrucke zu beschädigen und die Leiterbahnen und dann auch noch die Mehrlagenplatine zu röntgen, usw. , usw...

Danke sehr soweit für Eure Beiträge und Anregungen. Werde sicher über einiges nachdenken. Jetzt muss ich mal wieder an die Arbeit, sonst gibt's keine Module Wir hören uns im Herbst.....

 

[Bernie]

Der geistige Schutz ist schon gewahrt, ntürlich gibt es für alles ein Gegenalles - aber die Mühe soll sich erst mal einer machen, das Gießharz aufzulösen ohne die Bauteileaufdrucke zu beschädigen und die Leiterbahnen und dann auch noch die Mehrlagenplatine zu röntgen, usw. , usw.....

Wenn die verbauten Teile wirklich so hochwertig sind, wird es sich für einen fremden eh nicht lohnen, das Teil zu clonen. Der Markt ist überschaubar und so viele DIY Bastler gibts ja nun auch wieder nicht. Ebbe und Flut sind doch auch nie kopiert worden, oder?

Vergießen halte ich für wenig sinnvoll, denn ich kenne die Problematik von alten ARPs und den riesen Aufriss, die Dinger zu reparieren. Gerade bei kleinen Firmen weiß man ja nie, wie lange sie noch am Markt tätig sind. Die Firma Schippmann wollte doch vor nicht allzu langer Zeit auch mal die Produktion einstellen?
Und was ist dann?
Außerdem haben solche vergossene Module ja immer den gewissen Beigeschmack, das die "inneren Werte" irgendwo anders geklaut wuden. Ich würde es nicht machen...

 

[tomcat]

Ist die E&F auch eingegossen?

 

[theorist]

Ich freu mich auf das Filter, hab in meinem neuen Eurorack System nämlich noch Platz für ein hochwertiges Filter

Eingiessen, ICs abschleifen und so ein Quak macht wirklich keinen Sinn, weder juristisch noch ökonomisch, ausser man hat die Schaltung selbst geklaut. Ich hatte schon genug Ärger mit so Zeug, definitv etwas vom uncoolsten, das es gibt. Es kann immer etwas kaputt gehen und Reparatur muss möglich sein, sonst ist das eine Verarschung vom Kunden. Meine Güte musste ich lange warten, bis ich wusste welcher IC das war...Systemausfall von fast einem Jahr..Horror!!! Wenn jemand die Schaltung klauen will, dann klaut er sie auch, da hilft auch eingiessen nichts...

 

[Mr. Roboto]

@Carsten

Könntest Du nicht evtl. noch ein Breakout Modul für die fünf Einzelabgriffe anbieten?

Das mit dem vergießen finde ich auch nicht so toll muß ich sagen. Ich glaube auch nicht, daß Du da Angst haben mußt, daß jemand Dein Modul kopieren wird. Wir reden hier von einem Nischenmarkt, auf dem sich selbst die Modularbesitzer untereinander kennen. Glaube kaum, daß da jemand die Dreistigkeit haben wird das Ding nachzubauen, und wenn die Bauteile so hochwertig sind, wird er es nicht viel billiger anbieten können.

Noch eine Frage: warum läßt Du die Dinger nicht in Asien fertigen? Moralische Implikationen? Ist nicht ironisch gemeint, sondern eine ernsthafte Frage.

 

[lilak]

ich würde mal sagen da prallen zwei welten aufeinander und das ist eine hochinteressante diskussion!

auf der einen seite die welt des "genie vs kosument": da finden wir copyrights, hochpreispolitik, ängstliches hüten von know how, rechtschutzversicherungen, aber auch ultra high end qualität und geniale spitzenleistungen. zuhause sind hier herr grenadier, steve jobs, die audiophilen usw.

auf der anderen seite die welt der "kollektiven intelligenz": hier finden wir copylefts, net communities, public domain source code, moddular design. das ist die welt von linux, shrutis, monomes usw. wie die meisten wirklich interessanten innovationen der letzten jahre.

auch doepfer würde ich eher in der ecke sehen ... wenn euroland mit hochpreispolitik und geheimnistümelei gestartet hätte gäbs das so heute nicht. die ganze euroformat community baut auf dem gedanken von kollektiver design intelligenz auf, der ist hier sozusagen in hardware gegossen. insofern ist carstens vergossenes modul in euroformat ein absurdum per excellance!

so gesehen ist auch unser gut gemeinter versuch hier carsten mit ratschlägen zu unterstützen zum scheitern verurteilt. bei "genie vs. konsument" = genie gewinnt immer! ausser im fall von peter grenadier natürlich aber der gehört im gegensatz zu carsten wohl auch zur klasse der assozialen genies.

 

[Bernie]

bei "genie vs. konsument" = genie gewinnt immer! ausser im fall von peter grenadier natürlich aber der gehört im gegensatz zu carsten wohl auch zur klasse der assozialen genies.

Naja, im Modularbereich wird so viel altes Zeugs wieder aufgewärmt und neu verpackt, genial ist da nur die Frechheit, den ollen Rotz den Leuten für teuer Geld anzudrehen. Rund 50% der Sachen waren schon mal da oder tragen 08/15 Bausteine in sich, wirklich neu ist da nur wenig.

 

[drfreq5168]

hab ja auch die E&F

Da muss ich schmunzeln, das erinnert mich an jemanden der den microQ hat sich den Blofeld gekauft hat und nun nach einem Q Rack sucht
Wer es kopieren will? Da gibt es bestimmt einige... Vielleicht gibt es eines Tages die Schaltpläne von der E&F irgendwo im Netz zu finden

wirklich neu ist da nur wenig.

aber es gibt ja auch nichts neues, was soll es den neues geben? es gibt zig Module die die wellenformen aus technischer Sicht auf zig unterschiedliche Weisen verbiegen, klanglich kommt zum schluss bei allen das selbe raus

 

[1234567890]

Nur um Missverständnissen vorzubeugen. Nicht das Eurorackmodul ist vergossen!! Ich habe ein Filtermodul entwickelt von der Größe etwa 45 mm x 45 mm, dies enthält den Filterkern und kann wie ein IC behandelt werden und wird demzufoge hinten auf die Trägerplatine gesteckt sein, auf der sich noch Peripherieelektronik und die Bedienelemnte befinden.

Die Grundidee ist die, eine ganze Reihe solcher Module verschiedenster Funktionalitäten (jede Menge Filter, VCO's, EG's, komplexe Waveshaper, Vielfach-Ringmods, etc.) zu entwickeln, so dass man irgendwann eine aufgeräumte Kiste mit vielerlei elektronischen Synthmodulen hat, aus denen man blitzschnell sein aktuelles Wunschprojekt zusammenstellen kann - also eine Wiederaufnahme der Ein-Chip-Synthbaustein-Philosophie.

Die Form der Verpackung ist sehr wichtig, weil Sie den Anwenderkreis bestimmt. Ein und dasselbe Filter kann so also auf verschiedene Weise angeboten werden und man kann schnell auf Kunden- und Marktwünsche reagieren. Das Vergießen macht sie vor allem mechanisch und elektrostatisch viel handhabbarer, man muss sie nicht buchstäblich wie rohe Eier behandeln. So wird es gemacht werden, da gibt es wirklich nichts mehr zu diskutieren. Wenn man ein Modul zerschießt, ist es eben hin, aber nicht unersetzbar und auf die ganzen spekulativen "was ist wenn's" will ich wirklich nicht eingehen.

Jetzt entspannt Euch wieder - das Filter wird cool, freut Euch!

VG, Carsten

 

[drfreq5168]

auf den Euro Zug aufgesprungen bist

 

[drfreq5168]

das Filter wird cool, freut Euch!

wie wäre es mit einer limitierten Forumsausgabe des Filter zum Selbstkostenpreis

 

[tomcat]

Da muss ich schmunzeln, das erinnert mich an jemanden der den microQ hat sich den Blofeld gekauft hat und nun nach einem Q Rack sucht
Wer es kopieren will? Da gibt es bestimmt einige... Vielleicht gibt es eines Tages die Schaltpläne von der E&F irgendwo im Netz zu finden

Nunja, ich hab ja nicht gesagt das ich das Teil kaufen werde und auch nicht das wenn ichs kaufen würde, ich die E&F nicht verkaufen würde

 

[drfreq5168]

willst du deine e&f verkaufen?

 

[Bernie]

Wenn man ein Modul zerschießt, ist es eben hin, aber nicht unersetzbar und auf die ganzen spekulativen "was ist wenn's" will ich wirklich nicht eingehen.

Als Hersteller sollte man stets versuchen auf die Kundenwünsche einzugehen. Dies ist auch positiven Umsatzzahlen meistens sehr förderlich. Man muß es aber nicht.

 

[kl~ak]

2011 wird internationales filterjahr! hört auch mal den an. demnächst raus: 2 x ms-20 filter mit crossfade und vc mixer (incl high end vca ) von clean bis dreckig: 350$ ... makes perfect sense!

mehr unter http://www.muffwiggler.com/forum/viewto ... sc&start=0

[ http://vimeo.com/http://vimeo.com/26173568 (•Vimeo VIDEOLINK) ]

"Q makes a effect of finetune" = ist eigentlich kein positiv-feature aber das konzept ist gut _ muss man sich mal anhören = wenn der dann so unter 400eus rauskommt kannman darüber nachdenken .... sind ja zwei filter.

das mit dem vca habe ich nicht kapiert ... ist prefilter ? richtig ?

 

[lilak]

Q-drive ist nur ein overdrive der mit der resonanz einfährt. der entwickler hat das mit einem orginalen ms-20 verglichen und meint der filter kann genauso klingen aber mit mehr regelbereich.

die vca sind im crossfader hinter dem filter eingebaut, dazu brauchts zwei meinem verständnis nach. ich hör mir das teil mal nächste woche bei schneiders an. wenn der auch sauber klingen kann und nicht nur quetscht nehme ich den. der bubblesound sem-20 konnte das nicht.

 

[kl~ak]

welche flankensteilheit hat der denn - kann bei schneiders nichts dazu finden ...