neu analog ≠ alt analog

[Moogulator]

Die Aufregung besteht darin, dass manche diesen "alten" Sound mögen und andere den neuen und zudem in dieser Fragestellung - ist es machbar, mit neuer Technik den "alten" Sound herzustellen.
Wir haben ja schon beantwortet - ja, dies ist möglich. Und natürlich ist, allein weil man es hören kann, eine legitime Frage wieso und was dazu führt.
die Frage, ob man analog braucht und wie genau das nach "hinten" (zeitlich) gerichtet sein muss ist eine ANDERE - ebenso berechtigte aber eher ästhetische Frage. Synthesizer - Aus Tradition anders.

Aber wir wissen nicht immer wie und warum.
Durchaus interessant, was genau da eine Rolle spielt - auch und grade bei Euromodulen, bei denen ich mich das auch gefragt habe aufgrund der oftmals eher kleinen Nähe zu dem was drauf steht, wenn es um Nachbauten geht.

 

[kl~ak]

das nicht immer drin ist was draufsteht sollte klar sein ... (euromodule)

leider hast du anscheinend nicht aufmerksam gelesen _ evt. fällt dir beim entspannteren lesen auf, dass ich auf eine kernfrage hingewiesen habe ->



dinge die man nicht besitz sind trotzdem wirklich - auch wenn man sie nicht sieht - gute musik braucht nichts originales, sondern eher was originelles.







später_wenn es viele bessermacher und nachmacher gegeben hat wird man die originellen sachen als originale betiteln ... das hat so ähnlichen flair wie die snowboarder bei olympia


=> und weiterhin steht dann noch der schlichte materielle wunsch und dessen auslöser zur diskussion !





beide fragen und die rückbesinnung auf gestriges in unserer zukunft beantworten überhaupt ob aktueller sound etwas bedeutendes gehabt haben wird ....

 

[swissdoc]

Du meinst ein weniger perfekter Osc MUSS immer ein wenig out of tune sein und vor sich hin driften? Und das obwohl Moog gerade mit dem Minitaur und Sub sehr stimmstabile Osc eingeführt haben...

Perfekt ist perfekt. Weniger perfekt oder mehr perfekt ergibt keinen Sinn. Stimmstabil ist stimmstabil. Kann man auch nicht steigern oder abschwächen. Am Rande... Echt-analog, auch so was nettes.
Es gibt keine perfekten VCOs, nur "perfekte".

Hör Dir mal das Beating bei z.B. einem CZ1000 an oder nimm einen Synthex mit seinen DCOs. Oder jage eine Geige durch ein Autotune.

Wie die Geschmäcker und das Gemecker sich doch im Wandel der Zeit ändern...in den 70er hat man über instabile Osc geflucht, heute werden sie über den Klee gelobt.

Natürlich muss alles in tune sein, wenn man traditionelle Musik macht zumindest, aber instabil ist ja was völlig anderes als das, was hier gemeint ist. Klar ist es nervig, wenn man alle 5 Minuten nachstimmen muss, aber phasenstarr und im Quartz-Takt muss es ja auch nicht sein.

 

[ps4074iclr]

An was liegt es?

Alte Synthesizer sind insgesamt größer, haben oft bessere verarbeitete Gehäuse, Vintage-Klinkenbuchsen, Holz-Seitenteile und wiegen das dreifache. Wie im anderen Thread bereits erörtert klingt das dann natürlich auch gleich besser.

 

[Anonymous]

Also Phasenstarrheit würde ich den Neu Moogs jetzt nicht unbedingt attestieren. Das könnte man eher den Neu Analogen von Cwejman über DSI bis Elektron vorwerfen. Wobei die Osc im A4 sehr merkwürdig sind, mit den unterschiedlichen Schwingungsformverhalten je nach Tonlage, aber in Summe das Instrument dennoch gut klingt, besonders nach dem letzten Update. Auch etwas woran wir uns gewöhnen müssen...Analoge können durch Software Updates im Klang optimiert werden. Ging früher nur mit Hardware Upgrades (siehe Voyager Slewrate Mod).

 

[swissdoc]

Keiner attestiert hier den Neu-Moogs auch nur irgendetwas. Nur ein perfekter VCO ist dann einfach phasenstarr. Dave Smith merkte ja irgendwo an, dass momentan nur er in der Lage sei, mit ausreichenden Präzision Synthesizer stimmen so zu bauen, dass man sie in einem polyphonen System verwenden kann. Moog zeigt in einer Demo, dass ihr Little Phatty das auch kann, und sie sind Stolz darauf. Vintage Polyphone mit diskreten VCOs neigen da dann eher schon mal zu Problemen, gerne wurden ja in diesem Anwendungsfall Chips verwendet, diese lassen sich genauer fertigen und haben dann eine geringere Streuung zwischen den Stimmen. Ohne Autotune und korrektur der Oktavspreizung über die CPU wird es da recht eng. Man höre sich mal die Synths vom Schlage eines CS80 oder Jupiter 4 an. Wer da nicht regelmässig Aufwand reinsteckt produziert ein wenig schiefe Töne.

 

[Anonymous]

Irgendwie auch kurios, wenn mein Prophet 5 sich verstimmt hat spiel ich doch nicht weiter sondern drücke auf den Tune Knopf, aber das ist dann wohl zuviel drifting man merkt das beim P12 ganz schön er kann in der Pulswelle recht nah ran und kann auch alt klingen in den hohen Lagen ist aber digitaler Artefakt, da sollte DSI mal ran, ansonsten hätte ich den getauscht, da größeres Spektrum und stimmiges Konzept und kann alt analog schon irgendwie.

Am Perfourmer 2 sieht man das ganz gut, der kann nicht "viel" aber der Ton klingt von oben bis unten, Voyager ebenso und so weiter in Hardware habe ich das nur bei Analogen erlebt, der Ton stimmt für mich fertig.Egal ob alt oder neu.

Bei Polyphonie wird das halt problematisch, da muss man letztlich auf alt zurückgreifen, wenn man einen Andromeda nicht bedienen kann, ich bin überhaupt kein Fan von digitalen Artefakten oder Beatings, musikalisch kann man das aber auch toll finden und ausnutzen.

 

[snowcrash]

Arturia sollte einen Fourvoice bauen:

 

[ps4074iclr]

Analoge können durch Software Updates im Klang optimiert werden. Ging früher nur mit Hardware Upgrades (siehe Voyager Slewrate Mod).

Ich glaub da liegt ein Missverständnis vor.
Beim der "Slewrate Mod" vom Voyager gings ja darum den Oszillatoren ordentliche Wellenformen zu entlocken. Wenn man das beim A4 machen wollte, wäre das auch nur durch ein Hardware Upgrade möglich.
Was Elektron beim A4 mit dem letzten Update gemacht hat, war die Steuerung ein wenig zu verändern. Sowas is bei allen Synthesizern mit digitaler Steuerung, also auch beim Voyager möglich.

 

[Cyborg]

Heißt das, die Alten klingen heute teilweise besser, weil ungenauer, als damals als sie neu waren?

Ich habe damals genau solche Geräte NEU gekauft die heute als alt(vintage) gelten. Es gab schon damals Geräte die z.B. sehr stabil in der Stimmung waren und solche, die man alle 10 Minuten nachstimmen musste. Dann gingen einige Firmen auch eigene Wege, weg von den, eigentlich zur Erleichterung Aller gedachten Vereinbarungen: 1V/Oct und Spannungstrigger (+)
Ich erwähne oft die alten Roland-Kisten weil ich über Jahrzehnte mit einem System 100 arbeitete. Dieses System hat mich bei unseren Kursen immer wieder selbst überrascht wie gut es abgeglichen war und wie stabil es auch bei sehr heiklen FM-Modulationen war. Es ist ein Märchen, dass früher alles schlechter war, der Aufwand um etwas stabil hinzubekommen war nur größer als es heute der Fall ist.
Bedenke auch: Früher mussten sich Synthesizer erst einen Weg bahnen, mussten durch Leistung überzeugen, heute geht es inzwischen fast nur noch um Profitmaximierung und da wird eben gerne an allem gespart. Das z.B. hochintegrierte Schaltungen (in der Masse) billiger herzustellen und zu verarbeiten sind, ist klar. Dass diese Art des Aufbaus aber klangliche Nachteile hat, diese Diskussion gab es schon damals als Geräte mit solchen Chips neben den diskret aufgebauten Geräten in den Läden standen. An der Tatsache, dass die diskreten fetter klingen hat sich nichts geändert, ändern tut sich jedoch immer der Geschmack der Leute und es wurde auch schon viel vergessen (trotz Vintage-Wahn)

 

[snowcrash]

@psicolor: Jein, der A4 hat ja angeblich ein FPAA, damit lässt sich auch in Schaltungen programatisch eingreifen.

 

[ps4074iclr]

@psicolor: Jein, der A4 hat ja angeblich ein FPAA, damit lässt sich auch in Schaltungen programatisch eingreifen.

Echt? Woher kommt denn diese Angabe? Auf den Fotos, die mal einer von den Innereien auf Flickr hochgeladen hat, attestiert er dem Verbauten FPGA ja nur irgendwelche Steuerungsaufgaben.
Wenn das wahr wäre, könnten die ja vielleicht echt noch die Oszillatoren reparieren

 

[Horn]

Arturia sollte einen Fourvoice bauen:
[ http://vimeo.com/http://vimeo.com/84850647 (•Vimeo VIDEOLINK) ]

Klingt erstaunlich gut. Aber es wäre bestimmt auch nicht so einfach, die einzelnen Stimmen sauber gestimmt zu bekommen und zu halten, denn die VCOs in den Brutes schwanken ganz schön in der Tonhöhe. Da müsste denen schon eine kluge Lösung zu einfallen.

 

[Horn]

Bullshit. Hier wird nichts verherrlicht, ich versuche nur, eine Erklärung zu finden.

Und ich habe mit dem Wort "Verherrlichung" nicht Dich persönlich gemeint, sondern nur versucht, einen Trend zu beschreiben, den ich beobachte.

Wenn ich ein Instrumentenbauer wäre, würde ich daran verzweifeln. Da investiert man Jahre harter Arbeit, Forschung und Entwicklung, um Musikinstrumente zu perfektionieren, ihre Schwächen auszumerzen und ihre klanglichen Eigenschaften berechenbar und ausgewogen zu machen, und dann kommen die Kunden und kaufen nicht den Marienberg Modular oder den Moog Voyager, sondern einen 40 Jahre alten, gebrauchten Minimoog; nicht den Prophet '08, sondern einen ständig verstimmten Polysix o. ä.

Im E-Gitarrensektor ist das Ganze noch viel schlimmer. Da ist nur noch von Boutique-Pedalen die Rede, die von irgendwelchen Amateuren in ihrem Hobbykeller zusammengeschustert und zu horrenden Preisen angeboten werden - vorzugsweise unter Verwendung gut abgelagerter Germanium-Transistoren, sowie von "Vintage"-Gitarren, die mindestens 40 Jahre alt sein müssen, weil sonst das Korpusholz der Solidbody-Strat ja noch nicht richtig "klingt".

Über das Thema gibt es ein paar sehr schöne Artikel von dem Gitarrenbauer Walter Kraushaar aus Aachen, z. B.:
http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/fl ... ohren.html
Man verzeihe mir diesen Exkurs in die Gitarrenwelt. Aber ich denke, die dort angesprochenen Dinge sind übertragbar auch auf die Synthesizer-Szene.

 

[mink99]

Ist schon ganz schön doof mit den Kunden . Die wollen einfach nicht kaufen, das was man anbietet....

Nee Spass beiseite, die Geräteklasse analog / Mono , die damals Standard war, gibt es ja heute nicht in neu mehr. Als einziger ist da der neue moog zu sehen. (3okt 2 Vco 2 adsr Vcf Vca ) irgendwo wird immer was weggelassen ....

 

[ppg360]

Bullshit. Hier wird nichts verherrlicht, ich versuche nur, eine Erklärung zu finden.

Und ich habe mit dem Wort "Verherrlichung" nicht Dich persönlich gemeint, sondern nur versucht, einen Trend zu beschreiben, den ich beobachte. [...]

Wußte ich´s doch.

Die Tendenz, die Du beschreibst, sehe ich ebenso, vor allem die drolligen Blüten, die das treibt -- wie ich schon andernorts schrieb, hat das mehr was mit Torschlußpanik und Trendverfolgung zu tun als mit sachkundiger Auseinandersetzung mit der Materie. Dass sowas völliger Humbug ist, ist allen klar -- außer denen, die da mitmachen .

Perfektion im Instrumentenbau ist sicherlich immer das absolute Ziel -- Serge Tcherepnin meinte mal, es sei ein Leichtes, seine Schaltungen ungenau und schwammig klingen zu lassen, wenn man es wolle. Diesen Grad von Mangel kann man prima hinzuaddieren, aber unmöglich aus einer Schaltung entfernen, wenn er einmal drin ist.

Das ist so wie beim Bösendorfer vs. den Steinway: Der Steinway ist von bemerkenswerter Präzision, ebenso der Bösendorfer, aber der Steinway klingt mir schon fast zu klinisch und sauber. Mir ist ein nicht 100%ig perfekt intoniertes Rhodes mit schönen Schwebungen lieber als ein perfekt justiertes, aber irgendwie langweiliges Instrument.

Aber das ist sicherlich alles Ansichtssache.

Stephen

 

[Horn]

Das ist so wie beim Bösendorfer vs. den Steinway: Der Steinway ist von bemerkenswerter Präzision, ebenso der Bösendorfer, aber der Steinway klingt mir schon fast zu klinisch und sauber. Mir ist ein nicht 100%ig perfekt intoniertes Rhodes mit schönen Schwebungen lieber als ein perfekt justiertes, aber irgendwie langweiliges Instrument.

Aber das ist sicherlich alles Ansichtssache.

Na, siehst Du, und ich bin halt Steinway-Fan ... oder bei Klavieren Grotrian-Steinweg. Aber so ein Bösendorfer ist eben auch nicht gerade ein Western-Klavier ... Ist also ein komplett anderes Niveau, wenn man davon anfängt.

Na ja, aber ich räume natürlich ein, dass Deine Sichtweise etwas für sich hat.

Wir hatten in der Uni im Studium damals zwei Konzertflügel im größten Musiksaal der Fakultät, einen alten, nicht mehr ganz ausgewogen abgestimmten Ibach, und einen ziemlich neuen, tadellos funktionierenden Yamaha. Ich weiß nicht, was es war - und ich bin ein sehr schlechter Pianist - aber irgendetwas zog mich unweigerlich immer zu dem Ibach hin. ...

 

[Anonymous]

Was man beachten sollte...es scheint so zu sein, daß heutzutage selbst nicht einmal die Hersteller der alten Vintage Kisten ihre damaligen Instrumente 1:1 nachbauen können...siehe Korg MS20 - Oberheim SEM...
Sollten wir da Bob Moog und seinen Erben dann nicht dankbar sein, daß sie den Minimoog evolutionär weiterentwickelt haben, aber die "Signature", den Charakter unverkennbar immer noch beibehalten konnten, trotz engerer Leiterbahnen und SMT Bauteilen und digitaler Hüllkurven, und nicht versucht haben nach vierzig Jahren einen 1:1 Nachbau hinzulegen, der doch nur Unzufriedenheit auslösen würde? Mir ist ein Sub 37 da einfach lieber, zumal er einfach das technisch modernere Gerät, mit hoffentlich ebenso langer Lebensdauer ist.

 

[Xpander-Kumpel]

...ich finde das die neuen Moogs mit nem Minimoog wenig gemeinsam haben, klanglich gesehen.
Da lockt mich Studio Electronics eher hinter dem Ofen vor...

 

[Anonymous]

...ich finde das die neuen Moogs mit nem Minimoog wenig gemeinsam haben, klanglich gesehen.

Ach komm, der typische holzige Grundklang, den ALLE Moogs haben, ist da. Über alles andere kann man verschiedener Meinung sein.

 

[ps4074iclr]

Wir sind uns sicher darüber einig, dass die Schwächen eines Instruments zu seinem Charakter beitragen, ein gutes Instrument aber schon so viel Charakter haben sollte, dass es nicht auf Schwächen als Alleinstellungsmerkmale angewiesen ist.

Ein leicht verstimmtes Rhodes oder Klavier, bei dem ein paar Dinge nicht richtig funktionieren kann schon geil klingen. Wenn die Sachen repariert und alles gestimmt ist klingts aber noch geiler!

 

[Horn]

Wir sind uns sicher darüber einig, dass die Schwächen eines Instruments zu seinem Charakter beitragen, ein gutes Instrument aber schon so viel Charakter haben sollte, dass es nicht auf Schwächen als Alleinstellungsmerkmale angewiesen ist.

Ein leicht verstimmtes Rhodes oder Klavier, bei dem ein paar Dinge nicht richtig funktionieren kann schon geil klingen. Wenn die Sachen repariert und alles gestimmt ist klingts aber noch geiler!

Du widersprichst Dir hier selbst. Wenn alles repariert ist und keine Schwächen hat, klingt es eben geiler. Punkt. Das ist richtig. (Es widerspricht aber Deiner Aussage, die Schwächen eines Instrumentes würden zu seinem Charakter beitragen.) Und alle einig sind wir uns diesbezüglich sowieso nicht ...

 

[ps4074iclr]

Stimmt, einig sind wir uns nie

Konkret seh ich den von dir erwähnten Widerspruch gerade nicht. Wieso kann etwas, das weniger geil ist nicht trotzdem mehr Charakter haben?
Würde man's wörtlich nehmen, wären die meisten Omas doch der menschliche Beweis, dass das kein Widerspruch ist.

 

[Horn]

Würde man's wörtlich nehmen, wären die meisten Omas doch der menschliche Beweis, dass das kein Widerspruch ist.

- Okay, 1:0 für Dich!

 

[ps4074iclr]

Ich betrachte das als Lob für meinen grandiosen Gag. Aber ein Wettkampf wollte ich nicht starten, mich würde schon interessieren, welchen Widerspruch du siehst (falls du ihn noch siehst).

 

[Horn]

Ich betrachte das als Lob für meinen grandiosen Gag. Aber ein Wettkampf wollte ich nicht starten, mich würde schon interessieren, welchen Widerspruch du siehst (falls du ihn noch siehst).

Na ja, Du sagst, dass Schwächen eines Instrumentes etwas zu seinem Charakter beitragen, bringst dann Rhodes als Beispiel und sagst dann, dass ein Rhodes aber besser klingt, wenn seine Schwächen behoben sind. Das ist ja genau das, worauf ich seit ein paar Posts hinaus will. Ein Korg SV-1 z. B. ist einfach das "bessere Rhodes". Keine Schwächen mehr. Rhodes-Klang in seiner optimalen Erscheinungsform, immer und immer wieder reproduzierbar. Einige Musiker können damit aber nicht leben. Der Grund ist nicht das, was sie hören, sondern es ist so, dass sie etwas benötigen, um ihr Weltbild aufrecht zu erhalten. Lies dazu einfach den Artikel von Walter Kraushaar, den ich oben gepostet habe. Er bezieht sich zwar auf Gitarren, aber das ist eigentlich egal. Das Prinzip ist das gleiche:
http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/fl ... ohren.html

 

[swissdoc]

Dann ist eine TR-8 aus der AIRA Serie also die bessere TR-808. Und ein Trillian Sample der bessere Moog Taurus?

 

[Horn]

Dann ist eine TR-8 aus der AIRA Serie also die bessere TR-808. Und ein Trillian Sample der bessere Moog Taurus?

Weiß ich nicht. Kann ich nicht beurteilen. Gemeint ist ja nicht, dass alles gut ist, nur weil es neu ist. Bitte den oben verlinkten Artikel tatsächlich lesen. Danke.

 

[Shunt]

Dann ist eine TR-8 aus der AIRA Serie also die bessere TR-808. Und ein Trillian Sample der bessere Moog Taurus?

Weiß ich nicht. Kann ich nicht beurteilen. Gemeint ist ja nicht, dass alles gut ist, nur weil es neu ist. Bitte den oben verlinkten Artikel tatsächlich lesen. Danke.

Ich hab den Artikel gelesen. Gitarristen sind da nochmal eine Spur nerdiger.
Bei Synth reden wir aber nicht von Klangunterschieden durch Materialien wie Metall oder Holz, sondern über
Elektronik die alt ist und Detuning im Cent Bereich.
Wer zwischen einem Minimoog und einem Voyager keinen Unterschied hört, sollte uns aber auch nicht versuchen
es auszureden.
Wenn ein Voyager langt, kann ich das absolut nachvollziehen, da er immer noch ein Supersound hat und dann auch noch
andere Vorteile bietet.
Miesmachen oder Abreden von Soundunterschieden nervt genau so.
Und es muss hier auch keine Vintage Welt aufrecht erhalten werden, ich hab doch nichts mit den Ohren.
Ich bin der Erste der ein Neues Gerät kauft, wenn es mich klanglich überzeugt.

 

[moogist]

Ich würde gerne noch einen anderen - weniger technischer, mehr konzeptionellen - Aspekt nennen.

Schnuffi sagte einmal, dass Bob Moog / seine Firma seit den 60er Jahren ein gewaltiges Downsizing betreibt. Der Moog Modular war die originale Erfindung - edel, fantastisch klingend (remember Walter Carlos?), groß, teuer und für den normal Sterblichen kaum benutzbar / bezahlbar. Das Geschäftsmodell der Fa. Moog bestand nun darin, Komponenten des Modular für den "normalen" Musiker nutzbar zu machen. Insofern ist der Minimoog Model D der Archetyp des bezahlbaren analogen Bühnen-Synthesizers. In das Model D sind Anfang der 70er Jahre aber auch so viele gute Ideen für die Bühnentauglichkeit eingeflossen (z.B. die Wheels), dass man dieses Teil wiederum "Original" nennen kann - auch wenn der Minimoog aus einer bestimmten Perspektive nur ein sehr gedownsizeter (hihi!) Modular ist.

Das ist es, was man auch unter "Alt Analog" verstehen kann: Das "Original", das meistens doch viel besser ist als seine vielen, vielen Epigonen.

Der "Original"-Begriff lässt sich auch bei polyphonen analogen Synths anwenden: An dieses Thema traut sich heutzutage aus verschiedenen Gründen kaum noch ein Hersteller heran. EINER der Gründe ist, dass jedes neue Produkt meistens an "Originalen" wie CS80, P5 und OB-X etc. gemessen werden wird...