neu analog ≠ alt analog

[Anonymous]

An was liegt es?

Betrifft es auch Eurorack Module?

 

[Xpander-Kumpel]

Ich finde man konnte schon sehr gut an den Roländern erkennen, das ab dem Juno-6/60 die Nachfolger klanglich immer zahmer wurden.
Vielleicht liegt das an der höheren Integration der Schaltungstechnik, diskrete Geräte klingen auch neu heutzutage sehr fett und gut.

Aber imho klingen z.B. auch die analogen DSI-Produkte eigentlich recht gut, nur sind viele Parameter aufgrund der Beschneidung auf 127Steps in ihren schönen Zwischenstufen nicht erreichbar.

 

[swissdoc]

Die alten sind selten sauber kalibriert und klingen von daher anders. Auch laufen z.B. die Elkos über die Zeit aus den Specs, was auch zu Abweichungen vom Soll führt.
Neue Kisten haben das Problem (noch) nicht...

Dazu kommt, dass die Schaltungen i.d.R. verbessert worden sind. Alles ist linearer, ärmer an Verzerrungen, die Temperaturdrift ist minimiert, etc.

Ein old school Transistor so durch die Platine gesteckt muss aber ja auch besser klingen als sein Cousin in SMD. Dort hat der Klang ja keinen Platz, sich zu entfalten.
5 HE Moog Style klingt ja auch besser als Eurorack. Alleine schon, was die grossen Knöpfe ausmachen. Die haben mehr Groove...

 

[Horn]

Ein old school Transistor so durch die Platine gesteckt muss aber ja auch besser klingen als sein Cousin in SMD. Dort hat der Klang ja keinen Platz, sich zu entfalten.
5 HE Moog Style klingt ja auch besser als Eurorack. Alleine schon, was die grossen Knöpfe ausmachen. Die haben mehr Groove...

 

[ppg360]

Ich glaube, daß die Bauteieltoleranzen größer waren und manche Technik damals noch neu und nicht ausgereift (Opamps). Heute ist alles viel besser selektiert, viel engere Toleranzen, und ICs und Opamps sind ständig verbessert worden. Daher sind neue Analoge viel präziser und technisch viel besser -- in der Theorie. In der Praxis machen gerade die Ungenauigkeiten den Reiz aus.

Das sieht man schon deutlich in den verschiedenen Generationen von Mini Moogs, Prophet 5s, ARP Odysseys und 2600s, die von Serie zu Serie technisch aktualisiert und verbessert wurden, dabei aber immer ein wenig Eigenleben eingebüßt haben, oder den Schritt von Rolands SH-X hin zum SH-101.

Stephen

 

[Horn]

Daher sind neue Analoge viel präziser und technisch viel besser -- in der Theorie. In der Praxis machen gerade die Ungenauigkeiten den Reiz aus.

Ich finde diese neuerdings weit verbreitete Verherrlichung technischer Unzulänglichkeiten grotesk. Das ist so, als würde man heute eine Renaissance-Laute bevorzugen an Stelle einer Konzertgitarre, weil sich die Renaissance-Laute immer so "schön" ungewollt verstimmt.

Als Musiker möchte ich Kontrolle haben über das musikalische Ergebnis. Technisch unzureichende Instrumente reizen mich nicht, sie nerven - und zwar gewaltig!

 

[3456778674]

Als Musiker möchte ich Kontrolle haben über das musikalische Ergebnis. Technisch unzureichende Instrumente reizen mich nicht, sie nerven - und zwar gewaltig!

Deswegen haben sich in den 80er ja auch die stimmstabilen Synthesizer durchgesetzt, mit denen man auch "richtige" Kompositionen spielen kann.

Heute, wo viele nicht "klassisch" ausgebildete Leute "Pop"-Musik machen, geht das natürlich zurück. Die sind froh, wenn sie nicht so viele verschiedene Noten, Notenlängen, Betonungen (...), brauchen, und es trotzdem schon voll klingt.

Zu den oft zitierten Bauteile-Toleranzen: ein konkretes Bauteil hat seine feste Abweichung. Wie sehr die in den Klang eingeht, ist auch noch von der Schaltung abhängig.
Eine komplette Geräteserie kann durch Toleranzen nicht pauschal besser klingen, denn dazu müssten die unterschiedlichen Geräte ja die zufällig optimal abweichenden Werte alle an der passenden Stelle haben. Insofern klingen Geräte aus gröber tolerierten Teilen vor allem *Unterschiedlich*. Verstand der Hersteller sein Handwerk, dann klingen die meisten gut.

Bei Poly-Synths klingen die Stimmen dann unterschiedlich, warum das Jahrelang keiner nachgebaut hat, ist mir allerdings völlig unklar, der, in moderatem Rahmen positive, Effekt ist nicht zu überhören.
Ein Jupiter 4 darf bei seinen Hüllkuven eine 2:1 Toleranz der Zeiten haben, so was ist dann musikalisch, je nach Kontext, schon mal problematisch. Aber es klingt halt fett und lebendig, auch wenn die Komposition eher schlicht ist.

 

[swissdoc]

Daher sind neue Analoge viel präziser und technisch viel besser -- in der Theorie. In der Praxis machen gerade die Ungenauigkeiten den Reiz aus.

Ich finde diese neuerdings weit verbreitete Verherrlichung technischer Unzulänglichkeiten grotesk. Das ist so, als würde man heute eine Renaissance-Laute bevorzugen an Stelle einer Konzertgitarre, weil sich die Renaissance-Laute immer so "schön" ungewollt verstimmt.

Als Musiker möchte ich Kontrolle haben über das musikalische Ergebnis. Technisch unzureichende Instrumente reizen mich nicht, sie nerven - und zwar gewaltig!

Die Jungs von Marienberg Modular verfolgen diesen Ansatz. D.h. man hat technisch "perfekte" Module und muss dann die Unsauberkeiten einbauen, wenn man sie denn möchte. Wer starre Sounds mag, kommt hier voll auf seine Kosten. Man stelle sich mal vor, man müsste einem Minimoog das starre Schweben zwischen 3 perfekten VCOs abgewöhnen. Dazu bräuchte man dann eine Horde von LFOs, Noise oder S&H Modulen. Andererseits ist es bei den meisten analogen Synths nervig bis unmöglich, eine saubere FM tonal spielbar zu bekommen.

Ich sehe das eher so als eine Menge von Farben, aus denen man dann je nach gewünschtem Klang auswählt. Wenn man allerdings einen fetten Moog-Sound bauen will und alles erst von Hand zusammenzimmern muss, so ist das auch nicht so toll. Wer mal auf einem Q einen schönen String-Teppich legen wollte, der mag verstehen, was ich meine. Andere Synths zaubern das mit ein paar Reglermoves aus dem Init.

Weil so "perfekt" klingt der Andromeda vielen zu "digital". Der SunSyn übertreibt es allerdings in der anderen Richtung.

 

[Moogulator]

An was liegt es?

Betrifft es auch Eurorack Module?

Eurorack - also da kenne ich kein authentisch klingendes Modul, welches auf "Original" pocht bei den bekannten Marken. Insofern sind die Clones != Original.
Ob das alles und jedes Modul betrifft? Also bei Moog und Co - ja - bei Einzelfällen kann das auch mal anders sein.

Ungenauigkeiten, Baugrößen, Einflüsse durch Leitungen und andere Dinge, Toleranzen - ja, das alles spielt eine Rolle. Es gibt schon Unterschiede zwischen alten und neuen - zumal viele neue ja auch dazu noch einfach andere Synthesizer sind und gar nicht zwangsweise "Klassiker" nachformen wollen.
V'ger vs Minimoog ist zB sowas oder das Moogfilter und SEM im Andromeda - klingt etwas anders, SEM aggressiver, Moog ein bisschen weniger "stark" - aber authentisch genug. Da sind es noch die danach folgenden Baugruppen und die OSCs.. Nur so als Beispiel.

 

[Anonymous]

Interessanterweise kann man beim aktuellsten Moog Sub 37, die Schwebung (Beating) per Regler einstellen. Ungenauigkeit zum einstellen.

 

[Moogulator]

Grade aber die SUB-Serie klingt wirklich anders als bisherige. Etwas mehr "Multimoog/Micromoog".

 

[Horn]

Interessanterweise kann man beim aktuellsten Moog Sub 37, die Schwebung (Beating) per Regler einstellen. Ungenauigkeit zum einstellen.

DAS finde ich dann gut. Wenn man die Ungenauigkeit einstellen kann, kann man sie auch abstellen. Beim Prophet '08 geht das ähnlich ja auch.

 

[swissdoc]

Interessanterweise kann man beim aktuellsten Moog Sub 37, die Schwebung (Beating) per Regler einstellen. Ungenauigkeit zum einstellen.

Es gibt einfach einen Regler für die Grob-Vertimmung der VCOs und einen für das Fein-(De)Tuning. Das mit Einstellen der Ungenauigkeit nichts zu tun.
Ein Detuning bei "perfekten" VCOs klingt einfach nervig. Wenn das Beating zu periodisch und steril wird, klingt es einfach wie gequirlte Grütze.

 

[fanwander]

Es wurde im Prinzip schon gesagt: Alte Synths klingen heute, weil sie heute größtenteils nicht mehr sauber getrimmt sind. Als die Dinger in den 70ern sauber abgeglichen neu aus der Fabrik kamen, klangen sie genauso wie neue analoge heute. Und auch beim SMD-Thema gibt es nur sehr begrenzt nachweisbare Einflüsse. Dabei sind es eigentlich nicht die SMD-Bauteile, sondern die dadurch mögliche enge Leiterbahnführung. Es gibt auch ein paar ältere Geräten wo es durch zu eng geführte Leiterbahnen zB zum Locking zwischen zwei Oszillatoren kam. Sowas ist also eigentlich auch kein neues Problem.

 

[Moogulator]

Bist du dir sicher, dass nur DAS allein der Grund ist?

 

[3456778674]

'nen Jupiter 4 bekommst du durch noch so viel gekurbel an den Trimmern nicht auf CEM3340-stabiles Tuning. Aber das müssen wir Florian sicher nicht erzählen...

 

[Moogulator]

Ich bin sicher der mit weniger Elektronik-Hintergrund, aber ich glaube da sind eine Menge Sachen die da rein spielen und auch tatsächlich etwas aus machen. Wieso das mit den Euro-Modulen zB so ist muss man auch finden.
Es gibt auch genug Streits dazu.

Eigentlich finde ich erstmal wichtig - IST ein Unterschied und worin besteht dieser?
Danach kann man sehen - ist das ein rein technisch herstellbares Problem, was auf jeder Platine in jeder Größe identisch klingen wird?
Was sagen die Toleranzen?
Kalibrierung? Ja, natürlich spielt das eine weitere Rolle, siehe die vielen MS20's.. die klingen nicht alle gleich, die 808 nicht und die Minimoogs auch nicht so richtig..

Und - ich habe hier am Beispiel Moog auch festgestellt, das da eine unmerkliche PWM stattfindet, also Drift und sowas, diese Sachen kann man zwar nachbauen, sind aber ggf. durch genau dieses Design so entstanden, ggf. wollte man das eigentlich nicht einmal so haben. Aber es ist jetzt so und HEUTE werden sie "anders kopiert".

Bauteile und so weiter kommen sicher auch noch dazu, weil es die Originale nicht mehr gibt und man andere nutzt.

Und ja, vieles davon ändert den Klang, aber den Charakter? Welche davon tun das und welche nicht? So, dass es für die meisten hier "schlechter" wäre? (wenn man sich da auf alles geeinigt hat, was schlechter ist und was ...)

 

[3456778674]

Toleranzen werden in dem Kontext eher falsch bewertet. Ein Teil hat seine Toleranz, das war es.
Klingt ein Synthesizer wegen seiner Toleranzen toll, dann klingt der nächste aus der selben Serie nicht mehr toll, denn da fallen die Toleranzen anders aus.

Platinen- und Teile-Größen sieht man halt gut, der direkte klangliche Einfluss erschließt sich allerdings nur dem Audioesoteriker.
(Technisch sind bedrahtete Teile eher problematisch, die kann man nur für wenig anspruchsvolle Anwendungen (wie Audio) verwenden. Da können sie dann manchmal ihren Preisvorteil und oft ihren Marketingvorteil ausspielen. Die Kunden zahlen halt gerne mehr dafür ... )

======

Bei den VCOs ist ein relevanter Punkt recht einfach: die müssen eine gewisse Rauschmodulation (FM) haben, am besten möglichst langsam - sonst rauscht das Signal einfach. Die Modulation über die Versorgung (Minimoog) ist da nicht falsch (das wird bis zum Signal tiefpassgefiltert), ebenso die Modulation über einen rauschigen Exponentiator (das wird ja noch mal Integriert, bis es zum Signal wird) (EMS).

 

[Moogulator]

Denke auch nicht, dass es Tolaranzen allein sein können innerhalb der Baureihen. Denn diese werden idR als alle irgendwie gut bewertet. Es gibt zwar wüste Nachfragen nach bestimmten Versionen zB des MKS80 - aber grundsätzlich ist jeder MKS80 dann noch mehr MKS80 als jeder andere Synth. Auch wenn ich finde, dass die BS2 dem Sound durchaus nahe kommt. Nicht identisch, weil LFO/ENV anders reagieren, aber..

Und das ist wohl die Frage - wieso ist das so und ggf. baut auch keiner bewusst nach - dennoch gibt es Sachen wie die gut klingenden Studio Electronics Sachen, die aber für mich nicht durch die Filtermodule wirklich genau an die angedachten Hersteller erinnern.

Und dann - wenn ein "Neuer" so klingt - dann würde ich sagen so TEile wie der Leipzig haben schon diese Qualitäten. Der Cwejman-Sound ist hingegen absolut "neo-analog" und auch genau deshalb toll.

Und jetzt? Wie kriegen wir jetzt die Gründe raus?
Man müsste sie wohl untersuchen, die die ähnlich sind und die Gründe checken. V'ger und Minimoog zB und so weiter. auch div. andere in der Art und die verschiedenen als "toll klingende" Moogs bekannten Teile. Gehört der Micromoog eigentlich dazu? Der Multimoog? und im Vergleich zu Sub und Phatty Serie und dann zu den V'ger und das gegenüber Prodigy und Mini.. und ggf. noch Memorymoog, der ebenfalls bekannt anders klingt als ..

 

[Jörg]

Und dann - wenn ein "Neuer" so klingt - dann würde ich sagen so TEile wie der Leipzig haben schon diese Qualitäten. Der Cwejman-Sound ist hingegen absolut "neo-analog" und auch genau deshalb toll.

Sehr gute Beispiele. Nehme ich genauso wahr.
Was schließen wir daraus?

 

[fanwander]

Bist du dir sicher, dass nur DAS allein der Grund ist?

Nein, nicht allein. Wie Nordcore das Beispiel mit dem CEM3340 meint: es gibt natürlich immer Technologie-Unterschiede. Aber wenn wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern gleiche Technologien, dann liegt der Unterschied zum allergrößten Teil darin.



Und noch Wissenswertes über Jup4 und CEM3340: ich habe heute nachmittag den Jupiter4 von Opt.X in Erlangen geholt. Der dingelt grade im Hintergrund mit dem Jupi6 um die Wette. Das Ding ist so stimmstabil und oktavrein, dass mir nix mehr einfällt. Ich weiss dass es Jupiter-4 gibt, die sich benehmen wie ein Cembalo in der Sauna, aber dieser, der seit heute mein Eigen ist, ist wirklich perfekt (ist aber auch insgesamt in einem großartigenZustand).


(Vorsicht: in diesem Text ist ein urheberrechtlich relevantes Zitat verwertet worden, wer es findet darf sich im Vorraum der Kunst eine Stulle schmieren).

 

[Anonymous]

Interessanterweise kann man beim aktuellsten Moog Sub 37, die Schwebung (Beating) per Regler einstellen. Ungenauigkeit zum einstellen.

Es gibt einfach einen Regler für die Grob-Vertimmung der VCOs und einen für das Fein-(De)Tuning. Das mit Einstellen der Ungenauigkeit nichts zu tun.
Ein Detuning bei "perfekten" VCOs klingt einfach nervig. Wenn das Beating zu periodisch und steril wird, klingt es einfach wie gequirlte Grütze.

Du meinst ein weniger perfekter Osc MUSS immer ein wenig out of tune sein und vor sich hin driften? Und das obwohl Moog gerade mit dem Minitaur und Sub sehr stimmstabile Osc eingeführt haben...
...dessen Beating man sogar über Midi steuern kann?

Wie die Geschmäcker und das Gemecker sich doch im Wandel der Zeit ändern...in den 70er hat man über instabile Osc geflucht, heute werden sie über den Klee gelobt.

Also wenn gequirlte Grütze wie der Sub Phatty klingt, dann höre ich gern gequrlte Grütze.

Dein Grützenliebhaber.

 

[Shunt]

Heißt das, die Alten klingen heute teilweise besser, weil ungenauer, als damals als sie neu waren?

 

[Moogulator]

Und dann - wenn ein "Neuer" so klingt - dann würde ich sagen so TEile wie der Leipzig haben schon diese Qualitäten. Der Cwejman-Sound ist hingegen absolut "neo-analog" und auch genau deshalb toll.

Sehr gute Beispiele. Nehme ich genauso wahr.
Was schließen wir daraus?

Das man sowas offenbar bewusst herstellen kann, auch heute.
Im Zweifel muss man es untersuchen.

 

[Jörg]

Genau, denn ansonsten wäre es so wie Shunt mit seiner Frage andeutete: Analoge Synths sind wie guter Wein - sie werden mit dem Alter immer besser.

 

[Moogulator]

Eben, ich glaube auch nicht an die Reifung über Jahre zum besseren Sound. Die klingen (KLANGEN!!) schon super wenn sie aus dem technisch riechenden Neukarton kommen. Auch 1975 oder 1983.

 

[ppg360]

Toleranzen werden in dem Kontext eher falsch bewertet. Ein Teil hat seine Toleranz, das war es.
Klingt ein Synthesizer wegen seiner Toleranzen toll, dann klingt der nächste aus der selben Serie nicht mehr toll, denn da fallen die Toleranzen anders aus. [...]

Das ARP-Problem. Es gibt Modelle, die klingen hervorragend, und aus derselben Serie gibt es Modelle, die klingen einfach furchtbar.

[...] Ich finde diese neuerdings weit verbreitete Verherrlichung technischer Unzulänglichkeiten grotesk. Das ist so, als würde man heute eine Renaissance-Laute bevorzugen an Stelle einer Konzertgitarre, weil sich die Renaissance-Laute immer so "schön" ungewollt verstimmt.

Als Musiker möchte ich Kontrolle haben über das musikalische Ergebnis. Technisch unzureichende Instrumente reizen mich nicht, sie nerven - und zwar gewaltig!

Bullshit. Hier wird nichts verherrlicht, ich versuche nur, eine Erklärung zu finden.

Für Dich und Deinen Anspruch ist das Instrument in Deinem Avatar bestimmt genau die richtige Wahl.

Stephen

 

[Shunt]

Genau, denn ansonsten wäre es so wie Shunt mit seiner Frage andeutete: Analoge Synths sind wie guter Wein - sie werden mit dem Alter immer besser.

Sagte Dave Smith ja auch kürzlich in diesem 3er Interview.
Kunden beschwerten sich nach Kalibrierung eines P5, dass das Gerät voher irgendwie besser klang

 

[Moogulator]

Ich kenne das auch - zB beim Minimoog- er ist jetzt stabiler und chromatisch korrekt - aber "der Kunde" will das wieder strubbelig.

 

[kl~ak]

ich verstehe ehrlich gesagt die aufregung nicht

ob alte analoge besser klingen als neue analoge ist doch absolut egal: oder anders gesagt man kann gar nicht feststellen was hier eigentlich gut klingt. das ist nicht nur eine zeitgeistfrage, sondern auch (und insbesondere bei elekt. musi) eine frage der prägung. hätte die bestimmte geräte anders geklungen wäre dann der sound halt einer der prägenden gewesen (oder eben ein anderes gerät) es gab schlicht und ergreifend einfach keine anderen geräte. wenn man sich mal anhört was es heutzutage an richtig guten sound gibt aus dem rechner ist festzustellen, dass soetwas mit einem uraltanalogen auch nicht geht - und sicherlich werden in wiederum 20 (oder im doppelten zyklus gedacht 40) jahren klangliche unterschiede von den aktuelen zu den zukünftigen klangerzeugern auszumachen sein. und ob ein synth so klingt wie der oder der ist auch irelevant.



wegen der nachfrage bzgl. eurorack _ ich vermute das man da mitlerweile mit der entsprechenden modulkomb sich nahezu jeden sound bis zum nahezu identischen sound nähern kann. ich könnte da nicht feststellen das man da irgendeinen synth nicht nachbilden könnte - und schnell entmystifiziert sich das ganze vintage(ge)trouble und man hört, dass aus nem uralten synth auch nur töne rauskommen -> und öfter klang mein eurorack auch schon fetter als ein standart vco-vcf-vca-synth aus dem letzten jahrtausend.


als denkansatz: was wird hip sein, wenn alle einen originalklingenden-vintage-clown haben