'n paar Sounds vom D10 ...

[Scenturio]

Der D10 war in grauer Vorzeit (Anfang der 90er) mein erster "richtiger" Synthesizer ... wenn man den Casio HT3000 nicht mitzählt (was ihm eigentlich unrecht tut, da ich ihn auch heute irgendwie noch mag - die Miniversion HT700 habe ich daher auch wieder hier stehen).

Jedenfalls hatte der D10 Anschlagsdynamik und war multitimbral, was mich in die Lage versetzte damit und mit dem Atari 1040ST nebst Cubase erstmalig mehrspurige Tracks zu arrangieren.

Es existieren sogar noch ein paar Aufnahmen aus dieser Zeit (es wurde alles direkt vom D10 auf Kasette aufgenommen, und später auf CD-R überspielt) - und tatsächlich sind da ein paar Sounds dabei, die ich immer noch (oder zumindest aus nostalgischen Gründen) nett finde, und gerne (ebenfalls aus nostalgischen Gründen) wieder in neuen Tracks einsetzen würde.

Soweit ich mich erinnere, handelt es sich dabei nicht um Presets, sondern zumindest um selbstmodifizierte Patches.

Vielleicht gibt es hier ja den ein oder anderen Sounddesign-Pro hier, der/die Interesse hat und sich herausgefordert fühlt, einen dieser Patches nach dem Gehör nachzuprogrammieren.
Die Syntheseart spielt dabei eigentlich keine Rolle; zu wissen, wie der Patch aufgebaut ist, wird sicher schon ein Erkenntnisgewinn sein der mich in die Lage versetzt, mit den verfügbaren Mitteln weiterzukommen als bisher.

Ich habe mal ein paar Ausschnitte gewählt, in denen der jeweilige Sound möglichst prominent zu hören ist (am künstlerischen Gehalt der Snippets mag man sich delektieren oder auch nicht - ich kann mich immer mit "Frühwerk" herausreden :p )


Aaalso, los geht's:

Da wäre zunächst einmal eine Art Bass, von dem ich mich eigentlich nur noch daran erinnere, dass ich ihn unter Einsatz des D10 Ringmodulators gebaut habe.
Aufgrund der eher langsamen Schwebung vermute ich, dass die Modulatorfrequenz ziemlich niedrig gewesen sein dürfte:



Hier noch ein anderer Ausschnitt, wo der Sound teilweise polyphon zu hören ist:



Versuche, das Ding mit einem D50 nachzubauen, sind bisher kläglich gescheitert. :-/


Dann gibt es da noch einen anderen bassartigen Sound, der möglicherweise den Ringmodulator verwendet, aber ganz sicher bin ich da nicht mehr.
Ich glaube aber nicht, dass es sich nur um ein (heruntergepitchtes) Sample des D10 handelt, obwohl man digitale Artefakte hören kann - lasse mich aber gerne eines besseren belehren:




Zu guter letzt (Achtung, jetzt wird's Cheesy) gab es da noch einen Lead, den ich (erstaunlicherweise) in mehreren Tracks eingesetzt habe. Diesmal gibt's sogar einen Ausschnitt von gut 16 Takten (natürlich nur, um die werte Gemeinde mit der kitschigen Melodie zu quälen ):





Falls jemand Lust hat, sich daran zu versuchen, oder aufgrund langjähriger Erfahrung aus dem Stehgreif sagen kann, welche Elemente man zum Neubau benötigt, wäre ich auf jeden Fall dankbar.
Erkenntlich zeigen kann ich mich allerdings nur in sofern, dass ich - sollte sich etwas spielares ergeben - das Ergebnis in Form eines neuen Tracks (vielleicht sogar eine Coverversion eines der damaligen Stücke) natürlich hier verlinken werde.


PS: Natürlich würde ich es bevorzugen, wenn sich eine "Lösung" findet, die ich mit den mir zur Verfügung stehenden Maschinen nachbauen kann. Bonuspunkte gibt es also z.B. für D50, BassStation II, Minilogue, Argon8, CZ-1, K2000, Rev2, Summit oder AN1X - D10 geht natürlich auch, sollte ja notfalls wiederbeschaffbar sein).
Ich freue mich aber (wie gesagt) auch über alle anderen Annäherungen, solange ich den grundsätzlichen Aufbau nachvollziehen kann.

PPS: Vielleicht könnte mir jemand einen Tipp geben, wie ich die hochgeladenen mp3s korrekt als Player verlinke? Ich habe AUDIO-Tags mit dem Linkziel der hochgeladenen Dateien versucht, aber zumindest in der Vorschau lassen sich die Player nicht abspielen.
(erledigt, ging tatsächlich erst nach dem Einstellen)

 

[Summa]

Dann gibt es da noch einen anderen bassartigen Sound, der möglicherweise den Ringmodulator verwendet, aber ganz sicher bin ich da nicht mehr.
Ich glaube aber nicht, dass es sich nur um ein (heruntergepitchtes) Sample des D10 handelt, obwohl man digitale Artefakte hören kann - lasse mich aber gerne eines besseren belehren:

Den find ich gut, dürfte nur funktionieren, wenn die Pitch des Modulators (klingt eher nach AM als nach Ringmod, geht beides bei D10 und D50) entsprechend hoch gesetzt wird. Afair muss man beim D50 'ne andere Einstellung als beim D10 machen, damit einer der Oszillatoren dazu gemischt wird und dann die Ringmod zur Amplitudenmodulation wird.

Edit:

Probier mal Structure 2 und die Partial Balance auf 100 zu stellen, zumindest funktioniert das bei der V-Synth XT D50 Emulation, beim D550 müsste ich erst Audio/MIDI erst wieder anschließen, ist vor einiger Zeit auf 'nen anderen Schrank gewandert.

 

[Summa]

Ich hatte auf dem MT32 ähnliche Sounds gebaut, von daher sollte Ringmod eigentlich ausreichen, ganz ohne PCMs.



Afair stammen der Voice, Brass, (die nach FM klingende) Bell, der resonante Lead und der dumpfere Pad Sound des Tracks vom CZ-1. Der kurze Bass (am Anfang) und der sich nach Wavetablesynthese anhörende Sweep und der disonante Bell Sound stammen vom MT32 (wie so manch anderer Sound) und machen ausgiebig Gebrauch von der Ringmodulation des MT32. Speziell Bass und Sweep gehen ein Stück in die selbe Richtung wie der von dir genutzte Sounds.

Aufgrund der eher langsamen Schwebung vermute ich, dass die Modulatorfrequenz ziemlich niedrig gewesen sein dürfte:

Kann auch einfach nur 'ne leichte Verstimmung sein, mit der richtigen Wellenform/Filter/Ringmod Einstellung dürfte das dann klanglich in die Richtung gehen.

 

[Scenturio]

klingt eher nach AM als nach Ringmod, geht beides bei D10 und D50

Ja, hast recht; ich war eigentlich immer der Ansicht, das der Ringmod beim D10 eher eine AM ist. Mir ist aber nicht bekannt, dass bzw, wie man bei den beiden Synths das eine oder das andere eintellt.

Probier mal Structure 2 und die Partial Balance auf 100 zu stellen, zumindest funktioniert das bei der V-Synth XT D50 Emulation

Das dürfte für den ersten Sound wohl die vielversprechendste Structure sein; vielleicht liegt das Geheimnis am richtigen Tuning des ersten Partials.
Wollte mich sowieso mal etwas mehr mit dem Patchbase-Editor für den D50 befassen - meine letzten Versuche in die Richtung waren noch direkt am Gerät, aber das war allein schon deshalb eine Tortur, weil mehrere der Taster nur noch bei starkem Druck reagieren (hatte mir sogar schon einen Satz Ersatztaster gekauft, weil der D50 ansonsten sehr gut in Schuss ist - inkl. AT. Aber das ist halt doch eine größere Operation mit viel Gelöte ...).

Ich hatte auf dem MT32 ähnliche Sounds gebaut, von daher sollte Ringmod eigentlich ausreichen, ganz ohne PCMs.

Der MT32 ist bisher ziemlich an mir vorübergegangen. Laut Angaben im Netz soll er eine mit dem D50 vergleichbare Engine haben, aber soweit ich dich verstehe gibt es sowohl zum D50 als auch zum D10 Unterschiede?
Kannst Du die im Detail benennen? Vielleicht wäre der (auch aus Platzgründen) eine Alternative zur Anschaffung eines D10 (oder D110)?

Hier bietet jemand einen CM-32L an - laut eigener Aussage "Nachfolger des MT-32" und komplett kompatibel. Kann das sein? Das Gerät ist um einiges einfacher verarbeitet und lässt sich anscheinend nur über MIDI programmieren:

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Der kurze Bass (am Anfang) und der sich nach Wavetablesynthese anhörende Sweep und der disonante Bell Sound stammen vom MT32 (wie so manch anderer Sound) und machen ausgiebig Gebrauch von der Ringmodulation des MT32

Ja, beim Sweep (und eher beim langen als beim kurzen Basssound) höre ich Parallelen, aber so ganz in die Richtung geht es noch nicht ...
Ich habe mit dem CZ auch noch nicht diesen Ringmod (bzw. AM-)-Charakter rauskitzeln können, der beim D10 sehr zusänglich war.

Kann auch einfach nur 'ne leichte Verstimmung sein, mit der richtigen Wellenform/Filter/Ringmod Einstellung dürfte das dann klanglich in die Richtung gehen.

Wenn Du mit Verstimmung das (nicht ganz ganzzahlige) Frequenzverhältnis von Carrier und Modulator meinst, stimme ich Dir zu. Eine OSC-Doppelung mit Verstimmung habe ich bestimmt nicht (bewusst) eingesetzt, das hätte am D10 auch Overdub benötigt, oder?

Wenn ich am Rev2 den Ringmodulator-Effekt einsetze, und die (Modulator?-)Frequenz komplett auf 0 stelle, bekomme ich einen Klangcharakter, der in etwa in die richtige Richtung geht. Leider ist der Parameter dort so schlecht aufgelöst, dass schon ab Stufe 1 (von 127) die typischen hochfrequenten (metallischen) Ringmod-Sounds erzeugt werden.

Versuche, einen der LFOs des Rev2 als spielbaren Amplitudenmodulator einzusetzen, sind leider daran gescheitert, dass sich die LFOs nicht OOTB linear mit der Tastenhöhe stimmen lassen - wenn man versucht, zwei Modslots dazu zu verwenden, gibt es irgendwann einen Overflow, und ich lande wieder bei einer sehr niedrigen Frequenz.

Aber vielleicht geht da tatsächlich was mit den diversen semimodularen ... ich werde die Tage auch selbst noch mal verschiede Geräte durchtesten, und die Ergebnisse hier posten.

Würde mich aber nach wie vor freuen, wenn sich jemand an einem Nachbau versucht.

 

[Summa]

Ja, beim Sweep (und eher beim langen als beim kurzen Basssound) höre ich Parallelen, aber so ganz in die Richtung geht es noch nicht ...
Ich habe mit dem CZ auch noch nicht diesen Ringmod (bzw. AM-)-Charakter rauskitzeln können, der beim D10 sehr zusänglich war.

Das hört sich im Orginal etwas extremer an, aber durch die bei der Aufnahme schon was gealterte/ledierte Kassette und DJ Mixer (der Track stammt afair von 1988) hat der Sound vielleicht was an Härte verloren.

Wenn Du mit Verstimmung das (nicht ganz ganzzahlige) Frequenzverhältnis von Carrier und Modulator meinst, stimme ich Dir zu. Eine OSC-Doppelung mit Verstimmung habe ich bestimmt nicht (bewusst) eingesetzt, das hätte am D10 auch Overdub benötigt, oder?

Nein, die Oszillatoren nur ein paar Cent. Ich hab' das letzte Nacht an der D50 Emulation probiert, das ging dann schon sehr in die Richtung, hat den Charakter des Sounds aber nicht 100%ig getroffen, was am Ringmodulator der Emulation liegen könnte.
Ansonsten: Klar - die Frequenzen (Verstimmungen) die bei FM funktionieren, funktionieren auch bei Ringmod/AM, der ganze Synthese Kram basiert alles auf den selben Prinzipien.

Wenn ich am Rev2 den Ringmodulator-Effekt einsetze, und die (Modulator?-)Frequenz komplett auf 0 stelle, bekomme ich einen Klangcharakter, der in etwa in die richtige Richtung geht. Leider ist der Parameter dort so schlecht aufgelöst, dass schon ab Stufe 1 (von 127) die typischen hochfrequenten (metallischen) Ringmod-Sounds erzeugt werden.

Ohne mich näher mit dem Rev2 beschäftigt zu haben, der wird das nicht Postfilter (oder Postfilter nur als Effekt, wobei er eine der beiden Quellen selbst erzeugt, sie sich in ihrer Form nicht manipulieren lassen) machen, das können die wenigsten Synths. Man kann solche Ringmod/AM Spielerreien eigentlich nur mit Synths machen die entweder Ringmod hinter dem Filter anbieten (JV/XV/Fantom & Co, K5000) ihre Wellenformen schon vor Ringmod/AM manipulieren können, z.B. durch FM, Phasenmodulation, Waveshaping/Phasedistortion (VZ-1, möglicherweise die Kernelfunktionen von Quantum/Iridium) oder mehr oder weniger komplexe Wavetablesynthese (Ultra/miniNova, möglicherweise Summit/Peak ), AN1x gehört mit Hardness Parameter und Pseudosync auch auf die Liste.
Ein anderer Weg wäre es die Ringmod - bzw. die Art wie der Sound im Original gebaut wurde - erst mal zu vergessen und einen alternativen Weg zum Nachubau des Sounds zu suchen, FilterFM (liegt je nach Resonanz Einstellung zwischen AM und FM) wäre 'ne Option, Waveshaping/Distortion z.B. durch Filtersättigung, da würde unter Umständen der von dir vorgeschlagene runtergestimmten Oszillator funktionieren. Das sind alles Methoden die Postfilterringmod ähnliche Effekte/Sounds erzeugen können.

Der MT32 ist bisher ziemlich an mir vorübergegangen. Laut Angaben im Netz soll er eine mit dem D50 vergleichbare Engine haben, aber soweit ich dich verstehe gibt es sowohl zum D50 als auch zum D10 Unterschiede?

Ist sowas wie der Vorgänger des D10/D110 gibt div. Unterschiede bei den PCMs, z.B. bei den Drums und es fehlt z.B. das schöne Choir Sample des D10, aber der Orchestra Hit des MT32 klingt dafür besser Ausserdem gibt es (scheinbar) zwei MT32 Versionen, ich hab' die "schmutzigere" Ältere (meinen 3ten Synth) hier noch rumstehen, mit Quasimidi Erweiterung, damit nicht gleich wieder seinen Speicher vergisst.

Roland MT-32 – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Summa]

Hab' den Sound mal mit 'nem Waveshaper nachgebaut:

Dein Beispiel:


Waveshaper:

 

[Summa]

Zum 2ten Bass Sound:

Deine Vorbild:


Der Nachbau, diesmal FilterFM + S&H Rate Reducer, ist was rabiater geworden

 

[Scenturio]

Ohne mich näher mit dem Rev2 beschäftigt zu haben, der wird das nicht Postfilter (oder Postfilter nur als Effekt, wobei er eine der beiden Quellen selbst erzeugt, sie sich in ihrer Form nicht manipulieren lassen) machen

Ja, der macht das Postfilter als Effekt. Die zweite Quelle ist (im unteren Bereich sehr grob) stimmbar, und man kann wählen, ob die Stimmung der Tastenhöhe folgt.

AN1x gehört mit Hardness Parameter und Pseudosync auch auf die Liste.

Kann ich mir gut vorstellen.

Ein anderer Weg wäre es die Ringmod - bzw. die Art wie der Sound im Original gebaut wurde - erst mal zu vergessen und einen alternativen Weg zum Nachubau des Sounds zu suchen, FilterFM (liegt je nach Resonanz Einstellung zwischen AM und FM) wäre 'ne Option

Wenn ich noch wüsste, wie der Sound im Original gebaut wurde - besonders zielgerichtet war das sicher nicht, ich habe damals halt etwas rumprobiert, bis es mir gefiel. ^^

Mit welchen Mitteln man zum Ziel kommt, ist natürlich egal, wenn das Ergebnis stimmt.

der Orchestra Hit des MT32 klingt dafür besser

Ja, der im D10 war ziemlich schwachbrüstig.
.. dafür fand ich ihn heruntergepitched ganz gut:



Ich fand es auch nice, dass beim D10 das komplette Drumkit um +- eine Oktave per Wheel pitchbar war.

Hab' den Sound mal mit 'nem Waveshaper nachgebaut

geht in die Richtung, aber hat mehr Obertöne. Da vielleicht noch ein Filter hinter, und es könnte passen.

Zum 2ten Bass Sound:

Man hört etwas formantenartiges heraus.
Etwas rabiater ist er; auch hier könnte ich mir vorstellen, mit etwas Filter (und vielleicht einem Tick weniger Rate Reduce?) ziemlich nahe zu kommen. ?

Heute bin ich leider unterwegs, aber spätestens morgen werde ich deine Sounds mal durch verschiedene Filter jagen.

Der Nachbau, diesmal FilterFM + S&H Rate Reducer, ist was rabiater geworden

Zum Stichwort Filter-FM: Mit dem Behringer MS-101 konnte ich mit FilterFM auch grob in die Richtung (aber eher die des ersten Sounds) kommen. Das dürfte also durchaus ein vielversprechender Ansatz sein.

Interessant wäre, wenn du die Einstellungen (als Screenshot? Ich nehme an, du hast einen Softsynth verwendet) posten könntest.

 

[Summa]

Kann ich mir gut vorstellen.

Zu dem hab' ich auch so ein paar Single Sound Demos meiner ersten Versuche online, geht wahrscheinlich auch schon ein wenig in die Richtung die du suchst.

So ab 0:37

Ja, der im D10 war ziemlich schwachbrüstig.
.. dafür fand ich ihn heruntergepitched ganz gut:

Naja, so weit bin ich am D110 des Kumpels nie gekommen und der MT32 hat an irgend 'nem Punkt beim runterpitchen nur noch komisches geklimper gespielt Das erklärt dann so einiges - was deine Sound betrifft.

Man hört etwas formantenartiges heraus.
Etwas rabiater ist er; auch hier könnte ich mir vorstellen, mit etwas Filter (und vielleicht einem Tick weniger Rate Reduce?) ziemlich nahe zu kommen. ?

Der vokale Charakter ist typisch für FilterFM (aber für so ein paar andere Sachen auch, unsere Wahrnehmung ist darauf getrimmt Formante zu erkennen) bei entsprechender Resonanz und Verstimmung zwischen Filter und Modulator, ist halt ganz nah an der FM, mit dem Unterschied dass der Träger ein Filter und kein Oszillator ist Das hat ein paar Vorteile, was die Verschiebung der Träger- bzw. Filterfrequenz betrifft, weil so ein Filter bei hoher Resonanz praktisch durch die Harmonischen des Eingangssignal schneidet, also für FM/AM praktisch immer richtig gestimmt ist. Ähnliches geht aber auch mit FM & Oszillator Sync - nur so als Option, geht aber nicht mit jeder FM-Variante

Afair dürfte der vokale Sounds im folgenden Track auf diese Weise entstanden sein, der auch recht digital klingt. Die Sounds stammen bis auf die Drums (Samples), das Pad (FS1R), der sich im Sound verschiebende Blib Sound (K5000 Ringmod) afair alle vom microwave 2.


auch schön ist die Kombination FM mit Pulsbreitenmodulation, geht auch nur mit linearer FM.

Hier ab 22s, stammt vom Virus Ti, noch bevor sie ihm 'nen Vowel Filter in den Effekten oder Formanttables verpasst hatten.

Etwas rabiater ist er; auch hier könnte ich mir vorstellen, mit etwas Filter (und vielleicht einem Tick weniger Rate Reduce?) ziemlich nahe zu kommen. ?

Mir hat er so eigentlich besser als das Original gefallen Da hier sonst nix gekommen ist, hab' ich mir mal pro Sound so 30-45 Minuten Zeit genommen, bevor ich mit dem basteln anfange hab' ich meist ein paar Ideen wie ich so 'nen Sound nachbauen könnte, die fast alle funktionieren sollten.

Zum Stichwort Filter-FM: Mit dem Behringer MS-101 konnte ich mit FilterFM auch grob in die Richtung (aber eher die des ersten Sounds) kommen. Das dürfte also durchaus ein vielversprechender Ansatz sein.

Interessant wäre, wenn du die Einstellungen (als Screenshot? Ich nehme an, du hast einen Softsynth verwendet) posten könntest.

Mit Massive - der erlaubt leider nur Sinus als Modulator, vielleicht kommt man mit 'ner Pulse-Wellenform auch ohne Bitcrusher aus, wobei ich bei dem Charakter des Sounds eher zu 'nem digitalen Synth mit FilterFM raten würde, die klingen meist was Crunchier. Ein wichtiger Tipp bei der Filter FM ist es den Filter zu stimmen also Keyfollow, damit er mit der Tonhöhe des Oszillators wandert.
Afair kann (zumindest konnte sie das früher) die Massive Demo auch Sounds laden, ist bei 'nem Synth bei dem man nicht all Hüllkurven gleichzeitig sehen kann, vielleicht 'ne bessere Möglichkeit als ein Screenshot.
Was auch gehen könnte ist nur mit 'nem stimmbaren S&H Crusher zu arbeiten, bei entsprechender Modulation des Sounds reicht der alleine schon für Vokale Ergebnisse.

 

[Scenturio]

Leider bin ich die ganze Woche nicht dazu gekommen, mich mal etwas mehr mit der Soundanalyse zu beschäftigen (diese Mwst-Umstellung schafft einigen Branchen doch recht viel Zusatzarbeit ^^). Ich hoffe, dass ich am Wochende endlich mal etwas Zeit habe, um mal ein paar deiner Tipps auszuprobieren.

Zu dem hab' ich auch so ein paar Single Sound Demos meiner ersten Versuche online, geht wahrscheinlich auch schon ein wenig in die Richtung die du suchst.

So ab 0:37

Die Sounds gefallen mir generell ziemlich gut - der formantbetonte Sound ab 0:37 ist für meine Ohren aber ziemlich weit entfernt von meinen Beispielen. Typische Formantfrequenzen verwenden meine Sounds ja eher nicht.

Das erklärt dann so einiges - was deine Sound betrifft.

keiner meiner üblichen Patches (zumindest keiner aus dem Eingangsposting) arbeitet mit Pitchbending.

In Tracks habe ich aber schon teilweise mit gepitchten Samples des D10 experimentiert - damit lässt sich ja manches Brot&Butter-Sample noch etwas interessanter machen.

Afair dürfte der vokale Sounds im folgenden Track auf diese Weise entstanden sein

Den Sound, der zwischen 0:19 und 0:21 zu hören ist, finde ich ziemlich nett. Nicht zu viele Obertöne, aber deutlich vokaler Charakter.

Hier ab 22s, stammt vom Virus Ti, noch bevor sie ihm 'nen Vowel Filter in den Effekten oder Formanttables verpasst hatten.

So etwas ähnliches - nur als Basssound - ging auch schon am Virus A. Hatte mich damals als Laie noch gewundert, wie ich diesen vokalartigen Klang (wie "düü dü döö dö" beim drehen am Modwheel) hinbekommen habe. Dürfte auch Filter-Modulation gewesen sein.

Mir hat er so eigentlich besser als das Original gefallen

Besser oder schlechter ist immer Geschmackssache. Schlecht finde ich keinen von beiden.
Deine Variante hat in den Obertönen einen höheren Pegel, und eine herausstechendere kurze Attackphase (Pitch Envelope auf Carrier oder Modulator?). Hier mal ganz simpel mit Audacity:


(links mein Original "zweiter Basssound", rechts Deine Variante mit FilterFM + S&H Rate Reducer)

Das Spektrum ist jeweils aus einer Sustain-Phase erstellt worden - den obertonreicheren Attack habe ich hier nicht beachtet.
Das "Formantenartige" wird durch den Einschnitt um 2-2,5KHz und den beiden umschließenden Peaks deutlich.

Beim ersten Basssound sieht man auch ein paar interessante Unterschiede:


(links wieder meine Variante, rechts Deine mit Waveshaper)

Bei mir ist der Abfall unterhalb von ~300Hz interessant; Deiner hat dafür einen Peak um 8KHz.

Man sieht aber auch jeweils die Ähnlichkeiten am Obertonverlauf (Kammartig beim 2. Bass, weich abfallend beim ersten). Daher meine Vermutung, dass man die verbliebenen Unterschiede gut mit etwas EQing bzw. Filtereinsatz nivellieren könnte.

wobei ich bei dem Charakter des Sounds eher zu 'nem digitalen Synth mit FilterFM raten würde

Das Original war ja auch ein digitaler Synth. Ich muss mal schauen, was der Argon8 in der Richtung drauf hat ...

Ein wichtiger Tipp bei der Filter FM ist es den Filter zu stimmen also Keyfollow, damit er mit der Tonhöhe des Oszillators wandert.

Ja, das stimmt aber auch für Osc-FM.
Da nervt dann schnell schon wieder mein Problem, dass die wenigsten Synths anständiges Keyfollow für die LFOs bieten (und die LFOs meist nicht schnell genug sind).

 

[Summa]

Die Sounds gefallen mir generell ziemlich gut - der formantbetonte Sound ab 0:37 ist für meine Ohren aber ziemlich weit entfernt von meinen Beispielen. Typische Formantfrequenzen verwenden meine Sounds ja eher nicht.

Hmmm... ist am Anfang nicht ganz so Crunchy wie der 2te Bass wird dem ersten Bass aber am Ende ähnlicher und zwischendurch auch noch was kratziger - hab' div. Controller Klanverändernd. Formate hör' ich eigentlich recht deutlich aus deine 2ten Bass Sound raus, die grobe Ausrichtung stimmt imho. Die sieht man auch im Spektrum, auch wenn die bei meiner Kopie was ausgeprägter sind, ist also eher sowas wie 'ne Karikatur (weil übertrieben) des Originals ist

Besser oder schlechter ist immer Geschmackssache. Schlecht finde ich keinen von beiden.
Deine Variante hat in den Obertönen einen höheren Pegel, und eine herausstechendere kurze Attackphase (Pitch Envelope auf Carrier oder Modulator?). Hier mal ganz simpel mit Audacity:

Nein kein Pitch EG - weder beim 1sten (der brauch nicht mal 'ne Filter-EG) noch beim 2ten Sound, aber FilterFM mit hoher Resonanz mit Modulation des Filterfrequenz per Envelope kommt 'ner Pitch EG schon recht nah, aber an sich ist die Selbstresonanz noch nicht erreicht.

Bei mir ist der Abfall unterhalb von ~300Hz interessant; Deiner hat dafür einen Peak um 8KHz.

Man sieht aber auch jeweils die Ähnlichkeiten am Obertonverlauf (Kammartig beim 2. Bass, weich abfallend beim ersten). Daher meine Vermutung, dass man die verbliebenen Unterschiede gut mit etwas EQing bzw. Filtereinsatz nivellieren könnte.

Ich finde solche Spektrum Vergleiche eher grenzwertig, es geht beim Sounddesign ja eher um tarnen und täuschen, weil die Ohren 'nen großen Teil von dem was man im Spektrum sieht überhaupt nicht wahrnimmt. Daher bin ich auch kein Freund von Simulationen, auch hier verpuffen 80% der Rechenleistung für Sachen die kein Mensch hört

Das "Kammartige" dürfte für den vokalen Charakter verantwortlich sein, Höhen hab' ich beim 2ten Sound mit dem eingebauten EQ sogar ein klein wenig angehoben (das könnte der Peak bei 8khz sein), eher um den vokalen Chrakter ein wenig zu überdecken. Sobald man mit der Resoanz was runter geht, tritt der vokale Chrakter ein wenig in den Hintergrund, ist 'ne Sache des Finetunings - im Wechseln zwischen Monitor Boxen, Kophörer etc., also doch eher langwierig.
EQ braucht man normalerweise immer ein wenig, um im Mix Platz für weitere Sounds zu schaffen. Ich schneide lieber weg, als dass ich versuche irgendwie Frequenzen mit irgendwelchen schwarzen Kisten wieder anzukleben

Ja, das stimmt aber auch für Osc-FM.
Da nervt dann schnell schon wieder mein Problem, dass die wenigsten Synths anständiges Keyfollow für die LFOs bieten (und die LFOs meist nicht schnell genug sind).

Funktioniert selbst mit Keyfollow selten gut genug um gezielt Sounds damit machen zu können, das sind so Basteleien die ich nur im Notfall nutze, gilt sowohl für LFOs als auch für Delays. Bin froh wenn mir der Synth stattdessen Oszillatoren als Mod-Quelle und 'nen Kammfilter anbietet.

 

[Scenturio]

Formate hör' ich eigentlich recht deutlich aus deine 2ten Bass Sound raus, die grobe Ausrichtung stimmt imho.

Das finde ich jetzt spannend - Gehör und Psychoakkustik können ja von Mensch zu Mensch stark abweichen (von den jeweiligen emotionalen Zustanden ganz zu schweigen).
Unter "formantartigen" Sounds verstehe ich Klänge, die durch Anhebungen bestimmer Frequenzanteile Ähnlichkeiten mit von Menschen artikuliertene Vokalen haben.

Mal grob mit dem EQ gemacht:



Diese Spitzen sind idr. im Spektrum auch sichtbar (wobei sich vermutlich durch geschickte Maskierung vergleichbare Klangeindrücke ohne ausgeprägte Peaks erzeugen lassen)

Die sieht man auch im Spektrum, auch wenn die bei meiner Kopie was ausgeprägter sind, ist also eher sowas wie 'ne Karikatur (weil übertrieben) des Originals ist

F1 bei 500Hz, F2 bei knapp über 1000 oder um 2500 ... nicht ganz eindeutig festzustellen - hörst Du da einen einzelnen Vokal, oder eine Mischung?

Bei Deiner ANX1-Demo beginnt am 0:37 ja ein deutlich ausgeprägter vokaler Klang mit "glöar, glöar ..."-Charakter.

Bei Deiner "transwrp.mp3" gibt es zwei vokale Klänge: ab !0 Sekunden so ein Didgeridoo-änhlicher Basssound, und ab 2:54 etwas Choränhliches, das nach "Aaa..." klingt.

aber FilterFM mit hoher Resonanz mit Modulation des Filterfrequenz per Envelope kommt 'ner Pitch EG schon recht nah, aber an sich ist die Selbstresonanz noch nicht erreicht.

Das wirds sein. Jedenfalls gibt es eine deutlich herausstechende Attackphase mit kurzer Attackzeit.

Ich finde solche Spektrum Vergleiche eher grenzwertig, es geht beim Sounddesign ja eher um tarnen und täuschen, weil die Ohren 'nen großen Teil von dem was man im Spektrum sieht überhaupt nicht wahrnimmt.

Kommt darauf an - in vielen Situationen können Spektrogramme auch hilfreich sein, um den subjektiven mit einem objektiven Eindruck zu vergleichen. Komplett ohne Aussage sind sie ja nicht, sonst wären sie nicht so weit verbreitet. Dass das Ohr ganz gerne noch mal eigene Wege geht, ist natürlich klar, und man darf sich bei der Klanganalyse auch nicht nur auf das sichtbare verlassen.

In meiner Praxis zeigen sich aber die gängigen Sachen, die man so heraushört (z.B. Kammfilter, Notchfilter, Resonanzen, Formanten) meist recht deutlich im Spektrogramm.

Das "Kammartige" dürfte für den vokalen Charakter verantwortlich sein

Der "Kamm" entsteht ja durch viele Peaks und Täler - und liegt bei Deinem Beispiel auch eher in den hohen Frequenzen - ich bin da noch skeptisch, da ich dort eher tiefere Formanten ("göü, göü, ...") herauszuhören meine ...

ch schneide lieber weg, als dass ich versuche irgendwie Frequenzen mit irgendwelchen schwarzen Kisten wieder anzukleben

Aha, das subtraktive Paradigma (scnr ).
Klar, was weg ist, ist weg - natürlich hatte ich damals mit dem D10 (bis auf die interne FX-Engine) nicht die Möglichkeit der Nachbearbeitung pro Spur, und daher mussten die Patches schon das Endergebnis wiedergeben.
Heute nehme ich tendentiell auch mit mehr hohen Frequenzanteilen auf.

das sind so Basteleien die ich nur im Notfall nutze, gilt sowohl für LFOs als auch für Delays. Bin froh wenn mir der Synth stattdessen Oszillatoren als Mod-Quelle und 'nen Kammfilter anbietet.

Solange noch genug Oszillatoren da sind, stimme ich zu - leider gehen die Dinger meist viel zu schnell aus. Wenn ich schon zwei (oder drei) Oszillatoren für eine nette Schwebung benötige, und vielleicht den dritten als FM-Modulator des zweiten einsetze, bleibt nicht mehr viel übrig, wenn ich noch etwas AM im Audiobereich auf das Signal packen möchte.

Es gibt da Synths, die bei der Stimmung der LFOs ziemlich exakt sind, aber gerade bei analogen kommt das leider nicht so oft vor (wobei gefühlt mehr Analogsynths LFOs bieten, die überhaupt in den Audiobereich gehen).
Wie schon mehrmals erwähnt: Gebt mir 4-8 Oszillatoren mit hoher Bandbreite, und lasst mich selbst entscheiden, welche ich davon in den Audiopfad lege, und welche als Modulationsquellen dienen sollen ...

Nochmal zum Topic: Ich habe gestern noch mal versucht, mich meinem Ursprungssound (D10, erstes Beispiel) auf ein paar der verfügbaren Geräte zu nähern. Obwohl die Ergebnisse zumindest teilweise die Intention einfangen, ist es mir nicht gelungen, das Besondere des Originals (das für mich zum großen Teil auch aus dem relativ "weichen" Unterbau mit wenigen mittleren Höhen in Kombination mit einem hochfrequenten (aber nicht zu harschem) Britzeln besteht.
Hier müsste ich wohl entweder doch mit einem eher breitbandeigen Notchfilter rangehen, oder es tatsächlich nochmal mit dem Original (D10 & co.) versuchen.

Hier mal meine Ergebnisse in zufälliger Reihenfolge (Gerät jeweils im Dateinamen zu sehen):






Typische Bestandteile sind hier Filter-FM, Ringmodulator, Phasenmodulation usw. (was die Maschinen halt hergeben). Teilweise leichter LFO-Einsatz auf dem VCA, um die Auslöschungen des Originals noch etwas zu simulieren.

Für noch am vielversprechendsten halte ich (von diesen Geräten) den SE-02 mit mehreren Xmod-Möglichkeiten und die Argon8, der viele unterschiedliche Modulationsarten auf Osc-Ebene kennt. (am angenehmsten finde ich aber die Varianten von Rev2 und PolyD - die würde ich noch am ehesten in einem Track einsetzen)

Generell fehlen meinen Versuchen noch zu viele hohe Frequenzen - das ist dann natürlich der Bereich, wo man mit Waveshaper oder Bitcrusher punkten kann. Letztere erzeugen leicht etwas zu krase Obertöne, lassen sich aber wie gesagt dann auch wieder gut per Filter bändigen.

Ich hatte ja eigentlich gehofft, dass sich vielleicht noch ein oder zwei Leute mehr an der "Challenge" versuchen - einfach, weil ich es spannend finde, wie unterschiedlich die Wahrnehmung und dementsprechend auch die Ansätze der unterschiedlichen Menschen sind. Wo für den einen die Formanten hervorstechen, stehen bei einem anderen vielleicht Schwebungen im Bassbereich im Vordergrund, und der dritte hört vielleicht schon nix mehr über 9.000 Khz, kommt dem Ursprungssoud aber aufgrund langer Hörerfahrung am nächsten ...


Die nächsten Versuchstiere werden D50 und CZ-1 sein - da muss ich mich aber erst mal wieder etwas einfuchsen, habe schon länger nicht mehr gezielt mit den Engines gearbeitet ...

 

[Summa]

F1 bei 500Hz, F2 bei knapp über 1000 oder um 2500 ... nicht ganz eindeutig festzustellen - hörst Du da einen einzelnen Vokal, oder eine Mischung?

Bei deinem 2ten Bass höre ich ziemlich eindeutig 'ne Lautverschiebung, sobald du ihn länger hälst - ich versuch das mal in Lautschrift zu bringen Da Da Da Da Daaaaaii-ii-ii

Mal grob mit dem EQ gemacht:

Das ist der erste Bass... nicht der mit den Formanten

Das finde ich jetzt spannend - Gehör und Psychoakkustik können ja von Mensch zu Mensch stark abweichen (von den jeweiligen emotionalen Zustanden ganz zu schweigen).
Unter "formantartigen" Sounds verstehe ich Klänge, die durch Anhebungen bestimmer Frequenzanteile Ähnlichkeiten mit von Menschen artikuliertene Vokalen haben.

Meine Wahrnehmung wurde vielleicht ein klein wenig durch meine Arbeit mit der additiven Synthese verändert, weil ich Spektren nach Gehör "male" und nicht mathematisch bestimme. Lange hat mir beim erstellen von FM-Spektren ein Chorus oder Vibrato beim erkennen der Klangfarbe geholfen, weil die Wahrnehmung bei statischen Spektren doch recht schnell die Aufmerksamkeit verlierg, das brauch' ich mittlerweile kaum noch.

Der "Kamm" entsteht ja durch viele Peaks und Täler - und liegt bei Deinem Beispiel auch eher in den hohen Frequenzen - ich bin da noch skeptisch, da ich dort eher tiefere Formanten ("göü, göü, ...") herauszuhören meine ...

Das ist die Sache mit den hohen und tiefen Stimmen, Geschlechtsabhängig, Kinder etc. worauf man trainiert ist. Aber ich bin mir nicht sicher ob wir über den selben Sound sprechen, das erste Spektrogramm ist der 2te Sound? - zumindest sieht es für mich so aus - aus meiner Erfahrung mit additive Synthese heraus, ich denke bei Synthese auch eher in harmonischen und nicht in Frequenzen, weil die sich ja abhängig von der Tonhöhe verschieben - bis auf die Formanten - die sollten statisch bleiben, wenn man (bei Stimmen) nicht gerade das Geschlecht/Alter zusammen mit der Tonhöhe verschieben will oder beim Nachbau von Instrumenten.

Kommt darauf an - in vielen Situationen können Spektrogramme auch hilfreich sein, um den subjektiven mit einem objektiven Eindruck zu vergleichen. Komplett ohne Aussage sind sie ja nicht, sonst wären sie nicht so weit verbreitet. Dass das Ohr ganz gerne noch mal eigene Wege geht, ist natürlich klar, und man darf sich bei der Klanganalyse auch nicht nur auf das sichtbare verlassen.

In meiner Praxis zeigen sich aber die gängigen Sachen, die man so heraushört (z.B. Kammfilter, Notchfilter, Resonanzen, Formanten) meist recht deutlich im Spektrogramm.

Sicher - z.B. beim Mixen und Mastern, um bestimmte Fehler zu vermeiden, bei der Analyse von Wellenformen, besonders wenn der Synth das Spektrum der Harmonischen anzeigt - so richtig als Muster und nicht nur die Kurve. Beim Nachbau von Sounds, sich ständig das Original anzuschauen, ist imho eher Kontraproduktiv da verlasse ich mich doch lieber auf meine Ohren.

Solange noch genug Oszillatoren da sind, stimme ich zu - leider gehen die Dinger meist viel zu schnell aus. Wenn ich schon zwei (oder drei) Oszillatoren für eine nette Schwebung benötige, und vielleicht den dritten als FM-Modulator des zweiten einsetze, bleibt nicht mehr viel übrig, wenn ich noch etwas AM im Audiobereich auf das Signal packen möchte.

Ein guter Unisono oder Performance Mode ist in der Beziehung schon hilfreich, da reicht es den Sound erst mal ohne Verstimmung zu bauen und dann zu doppeln, wobei das zur Not auch Effekte übernehmen können. Aber echte Stimmen, mit Variationen und im Stereo Feld verteilt klingten in der Beziehung meist besser und reagieren auf Klangveränderungen schneller als FX überladene Sachen, wobei man Variationen des Sounds auch in der DAW mischen könnte, das wäre mir vom Sounddesign dann aber nicht gezielt genug.

Aha, das subtraktive Paradigma (scnr ).

Eher Bandbreitenjunkie...

Nochmal zum Topic: Ich habe gestern noch mal versucht, mich meinem Ursprungssound (D10, erstes Beispiel) auf ein paar der verfügbaren Geräte zu nähern. Obwohl die Ergebnisse zumindest teilweise die Intention einfangen, ist es mir nicht gelungen, das Besondere des Originals (das für mich zum großen Teil auch aus dem relativ "weichen" Unterbau mit wenigen mittleren Höhen in Kombination mit einem hochfrequenten (aber nicht zu harschem) Britzeln besteht.
Hier müsste ich wohl entweder doch mit einem eher breitbandeigen Notchfilter rangehen, oder es tatsächlich nochmal mit dem Original (D10 & co.) versuchen.

Ok, das ist der erste Bass Sound 'nen FM-Synth mit niedriger fixed Frequency hast du keinen da? Mich wundert dass du mit dem SE-02 (PWM? falls nicht könnte die vielleicht sogar helfen) so nah an den Sound gekommen bist, mit dem Summit müsste man imho näher kommen können, meinen Erfahrungen mit der Ultranova nach zu schließen, wie ist der Sound aufgebaut. PolyD hmmm... ist ja auch nur ein aufgebrezelter Mini, da geht vielleicht auch mehr, die anderen kenne ich einfach nicht gut genug um Tipps geben zu können.

 

[Scenturio]

Bei deinem 2ten Bass höre ich ziemlich eindeutig 'ne Lautverschiebung, sobald du ihn länger hälst - ich versuch das mal in Lautschrift zu bringen Da Da Da Da Daaaaaii-ii-ii

Dieser hier, ja?

Ok, wenn man genau hinhört, kann man ein leichtes "gaun gaun gaun" oder so hören (meine subjektive Warnehmung) - aber das bleibt nach meinem Geschmack noch unterhalb einer gewissen Schwelle, so dass es für mich nicht den Hauptcharakter des Sounds ausmacht ... andererseits müsste ich hier mal testweise die Formanfrequenzen absenken, um den Eindruck zu validieren.

Auf dem ersten Ton im Audiobeispiel kommen natürlich noch zusätzliche Formanten vom abfallenden Noise-Sweep hinzu - das mag den Eindruck verstärken.

Das ist der erste Bass... nicht der mit den Formanten

Ja, den habe ich hier ja nur als Beispiel verwendet, um Formantsequenzen anzuheben. Wir sprechen hier aber über dasselbe, also alles in Ordnung.

Lange hat mir beim erstellen von FM-Spektren ein Chorus oder Vibrato beim erkennen der Klangfarbe geholfen, weil die Wahrnehmung bei statischen Spektren doch recht schnell die Aufmerksamkeit verlierg

Das klingt plausibel, obwohl ich mich spontan an kein Beispiel erinnern kann, wo es mir so gegangen wäre. Mir hilft da eher ein vorübergehender Wechsel zu was ganz anderem.

Aber ich bin mir nicht sicher ob wir über den selben Sound sprechen, das erste Spektrogramm ist der 2te Sound? - zumindest sieht es für mich so aus

Ja, ich hatte das Bild daher ja untertitelt mit: "links mein Original "zweiter Basssound", rechts Deine Variante mit FilterFM + S&H Rate Reducer".

Es gibt bei beiden Spektren genug Berge & Täler um "formantartig" zu klingen; bei meinem höre ich es halt subtiler als bei Deinem Beispiel. Würde trotzdem gerne mal hören, wie Deine Variante klingt, wenn mal alles ab ~Khz mal entsprechend absenkt - denke wie gesagt schon die ganze Zeit, dass das dann ziemlich nah rankommt.

bei der Analyse von Wellenformen, besonders wenn der Synth das Spektrum der Harmonischen anzeigt - so richtig als Muster und nicht nur die Kurve.

Der Quantum macht das, oder? Ich suche noch ein Plugin für Logic, dass mir ein Eingangssignal so dreidimensional im zeitlichen Verlauf anzeigen kann.

(Der Quantum als Synth reizt mich aber nicht wirklich; da würde ich mich dann schon wieder fast wie bei einer Software fühlen ^^ - vielleicht täuscht der Eindruck aber auch, und er lässt sich intuitiver bedienen als ein Montage oder so ...)

Beim Nachbau von Sounds, sich ständig das Original anzuschauen, ist imho eher Kontraproduktiv

Da stimme ich dir zu. Habe ich auch bei meinen Nachbauversuchen nicht gemacht. Um Ergebnisse hinterher zu vergleichen, kann's aber nicht schaden.

da reicht es den Sound erst mal ohne Verstimmung zu bauen und dann zu doppeln

Wenn ich einen spielbaren Patch bauen möchte, der ohne FX oder Overdubbing klingt, brauche ich natürlich beides. Bei einem Poly kann ich natürlich den Unison-Modus nehmen (z.B. beim Deepmind ja sowieso fast die einzige Möglichkeit) - allerdings klingt es (nach meiner Erfahrung) schon anders, wenn zwei leicht verstimmte Oszillatoren zusammen in einen Filter gehen, als wenn die Oscs zweier Stimmen jeweils durch ihren eigenen Filter laufen ...
Ich mache ja auch viel mit Monosynths, da hat man zum Andicken nicht viele Möglichkeiten ... und es gibt natürlich auch Fälle, wo man mit zwei Oszillatoren und gegenläufigen Sawtooths eine sonst nicht vorhandene PWM simulieren muss ...

Aber echte Stimmen, mit Variationen und im Stereo Feld verteilt klingten in der Beziehung meist besser und reagieren auf Klangveränderungen schneller als FX überladene Sachen

Ja, sehe ich auch so.

'nen FM-Synth mit niedriger fixed Frequency hast du keinen da?

Im Moment sieht's da schlecht aus - der einzige FMler der hier steht ist ein PSS-680; gezielt lässt sich damit wohl nicht viel anfangen. ^^ (obwohl es vielleicht mal ne Herausforderung wäre, mit der abgespeckten Engine was zu versuchen).

Mich wundert dass du mit dem SE-02 (PWM? falls nicht könnte die vielleicht sogar helfen) so nah an den Sound gekommen bist

PWM nutze ich hier eigentlich nicht. Der SE-02 ist ja quasi auch nur ein aufgebohrter Minimoog mit Crossmod.
OSC 1 und 2 sind Sawtooth, Osc2 moduliert auf '32er-Fußlage den Filter (mit vielleicht 1/4 Resonanz). Zusätzlich moduliert Osc 3 mit Triangle und Fußlage 8' leicht Osc2.

Werde da auch mal was mit PWM probieren. ?

mit dem Summit müsste man imho näher kommen können, meinen Erfahrungen mit der Ultranova nach zu schließen, wie ist der Sound aufgebaut

Ja, das sehe ich auch so. Hatte den Summit gerade neu, und das war so ziemlich das erste, was ich damit versucht habe, ohne mich groß einzuarbeiten.
Wie gut man den Summit mit der Nova vergleichen kann, weiß ich allerdings nicht - der Summit Wavetable-Hybrider mit nach den Oszillatoren komplett analogem Signalpfad. Ich bin aber sicher, dass man damit noch viel näher kommt (die Modmatrix wurde hier z.B. noch überhaupt nicht eingesetzt).

Den Aufbau müsste ich am Gerät prüfen, ist im Wesentlichen auch nur etwas Filter-FM, leichte Osc-FM und etwas Ringmod ...

PolyD hmmm... ist ja auch nur ein aufgebrezelter Mini, da geht vielleicht auch mehr

Möglicherweise. Hier moduliert Osc3 mit aufsteigendem Sägezahn das Filter (und geht zusätzlich in den Signalpfad - aber für den typischen "Fake PWM" mit etwas zu hohem Pegel). Osc1 und 2 geben klassisch absteigende Sawtooths aus.
Wenn Du für den Minimoog noch Tipps hättest, würde ich da gerne noch etwas mehr herumprobieren.

PS: Der zweite Basssound (Formanten ...) dürfte mit Analogsynths weitaus schwieriger nachzubauen sein - allein die grundsätzliche Obertonstruktur hat etwas eindeutig digitales, und ich habe nach wie vor den Verdacht, dass hier eine Samplewellenform des D10 die Grundlage bildet (wie weit gepitched sei man dahingestellt). Ich würde da vielleicht mit einem Notchfilter herangehen, und zum Tiefpass die ganz hohen Frequenzen etwas aber nicht zu stark dazumischen. Dazu bräuchte es dann halt eine passende Grundwellenform mit ausreichender Obertonstruktur.

Der Waveshaping-Ansatz ist hier vermutlich schon mit das schlauste - mit den verfügbaren subtraktiven kann ich da nicht wirklich punkten (Sawtooth "shapen" wie bei Monoloque & co möglich, reicht da eher nicht aus).

Der nächste Versuch wird der D50 sein - aber vermutlich werde ich mir tatsächlich einfach wieder einen D10 (eher 110 aus Platzgründen) hinstellen, und mal sehen, ob ich damit zu den selben Ergebnissen wie damals komme.

 

[Summa]

Das klingt plausibel, obwohl ich mich spontan an kein Beispiel erinnern kann, wo es mir so gegangen wäre. Mir hilft da eher ein vorübergehender Wechsel zu was ganz anderem.

Ich meinte nicht das ermüden der Ohren, sondern dass generell die Aufmerksamkeitsphase bei einem statischen Sound recht gering ist, darum bringt auch der Vergleich von statischen Wellenformen wie SAW&Co bei Synths reichlich wenig. Das ist mit ein Grund warum die Sample/Waveform Kombination von D50&Co funktionieren, unsere Mustererkennung geht in den Energiesparmodus, wenn da nicht mehr all zu viel passiert oder das Instrument bereits erkannt wurde. Daher reicht ein kurzer Impuls um 'nen Sound für Bass lastig zu halten, die restliche Zeit kann man den Frequenzbereich für andere Sounds frei machen. Wie bereits geschrieben: Sounddesign besteht zum 'nem großen Teil aus tarnen und täuschen

Ja, das sehe ich auch so. Hatte den Summit gerade neu, und das war so ziemlich das erste, was ich damit versucht habe, ohne mich groß einzuarbeiten.
Wie gut man den Summit mit der Nova vergleichen kann, weiß ich allerdings nicht - der Summit Wavetable-Hybrider mit nach den Oszillatoren komplett analogem Signalpfad. Ich bin aber sicher, dass man damit noch viel näher kommt (die Modmatrix wurde hier z.B. noch überhaupt nicht eingesetzt).

Mit der alten Nova eher nicht, mini/Ultranova schon, da sind einige Gemeinsamkeiten, wie VSync etc. Mit Ringmod dürfte man bei dem noch am nächsten kommen, aber es fehlt wahrscheinlich der (modulierbare) Hardness Parameter, mit dem man den Obertongehalt der Oszillatoren - ähnlich dem DCW-Parameters des CZs bis zum Sinus reduzieren kann und anders als beim Summit hat man gleich zwei Ringmodulatoren - aber dafür kein FM. Waveshaping mit Filtersättigung geht auch, ist aber qualitativ (mit Aliasing etc.) nicht auf der Höhe der Zeit, von daher würde damit der Sound vielleicht sogar recht gut funktionieren.

Der Waveshaping-Ansatz ist hier vermutlich schon mit das schlauste - mit den verfügbaren subtraktiven kann ich da nicht wirklich punkten (Sawtooth "shapen" wie bei Monoloque & co möglich, reicht da eher nicht aus).

Waveshaping kann auch bedeuten mit Filtersättigung oder Filterfeedback zu arbeiten, die Sättigung des Filters oder Distortion zur Soundsynthese nutzen.

Im Moment sieht's da schlecht aus - der einzige FMler der hier steht ist ein PSS-680; gezielt lässt sich damit wohl nicht viel anfangen. ^^ (obwohl es vielleicht mal ne Herausforderung wäre, mit der abgespeckten Engine was zu versuchen).

Hatte ein wenig mit dem FM8 (der klingt aber an sich schon zu sauber für den Sound) experimentiert, ist ja im Prinzip auch waveshaping wenn man mit Operatoren bei 0Hz arbeitet.

Der nächste Versuch wird der D50 sein

Audio hatte ich beim D550 sogar schon angeschlossen, MIDI fehlt noch - direkt am Gerät editieren ist mir zu mühsam Beim V-Synth XT hab' ich weiterhin so meine Zweifel, dass die Ringmod Emulation so viel Dreck wie das Original erzeugt, da hätte ich bei der D2 Groovebox oder Kawai K5000 (gefühlt) wahrscheinlich größere Chancen

Wenn Du für den Minimoog noch Tipps hättest, würde ich da gerne noch etwas mehr herumprobieren.

Für den 2ten Sound, vielleicht mit FilterFM experimentieren. Für den ersten Sound, vielleicht Filterfeedback (wegen Waveshaping), könnte sein dass einer der beiden Behringer Modelle das kann. Ist bei mir schon wieder 'ne Weile her das ich für Monark und Minimax Sounds gemacht hab'.

 

[Scenturio]

darum bringt auch der Vergleich von statischen Wellenformen wie SAW&Co bei Synths reichlich wenig.

Und darum kann schon eine einfache VCA-Hüllkurve auf einer statischen Wellenform den Klangeindruck unerwartet stark beeinflussen ...

Ob bzw. wie weit z.B. leichtes Vibrato beim Vergleich von Grundwellenformen hilfreich ist, erschließt sich mir noch nicht ganz - die Voraussetzung dafür wäre, dass die Modulation immer gleich bleibt, oder sich beim A-B-Vergleich zweier Klangerzeuger absolut identisch einstellen lässt ... richtig?

unsere Mustererkennung geht in den Energiesparmodus, wenn da nicht mehr all zu viel passiert oder das Instrument bereits erkannt wurde.

Wobei bei der Emulation von "Natursounds" noch dazukommt, dass (natürlich je nach Spieltechnik) bei vielen dieser Klänge nach einer kurzen Attackphase nicht mehr viel los ist: Bei Streichern bleibt ohne Vibrato etwas sägezahnähnliches übrig, bei Holzbläsern vielleicht die ungradzahlige Rechteckwelle usw. Psychoakkustisch reagiert das Gehirn natürlich am deutlichsten auf (Klang)veränderungen, was natürlich evolutionär auch sinnvoll war ...

Sounddesign besteht zum 'nem großen Teil aus tarnen und täuschen

.. und (nur) deshalb funktionieren Techniken wie mp3 überhaupt, weil man Informationen weglassen kann, die bewusst kaum wahrgenommen werden.

Mit Ringmod dürfte man bei dem noch am nächsten kommen, aber es fehlt wahrscheinlich der (modulierbare) Hardness Parameter, mit dem man den Obertongehalt der Oszillatoren - ähnlich dem DCW-Parameters des CZs bis zum Sinus reduzieren kann

Ja, fehlt. Beim Summit kann ich nur einen Ringmod aus Osc1 und 2 dazumischen - mehr Möglichkeiten habe ich da nicht. Und auf den ersten Blick klingt der auch eher schwachbrüstig finde ich ... mal sehen.

Waveshaping kann auch bedeuten mit Filtersättigung oder Filterfeedback zu arbeiten, die Sättigung des Filters oder Distortion zur Soundsynthese nutzen.

Jup, damit habe ich beim Poly-D auch experimentiert - leichtes Feedback ist bei meinem Versuch für Sound 1 glaube ich auch dabei.

Beim V-Synth XT hab' ich weiterhin so meine Zweifel, dass die Ringmod Emulation so viel Dreck wie das Original erzeugt

Ich konnte mir gestern "zufällig" günstig einen D-10 schießen (Nostalgie, yeah! ) Bin mal gespannt, wie sich der Klang der Structures u. des Ringmods zwischen D50 und D10 unterscheiden.

Für den 2ten Sound, vielleicht mit FilterFM experimentieren.

Damit bin ich beim ersten Sound ja relativ weit gekommen, allerdings habe ich das für den zweiten Sound nötige Spektrum in den höheren Frequenzen damit noch nicht hinbekommen - müsste aber noch mal mit mehr Resonanz und höheren Modulatorfrequenzen experimentieren.

Für den ersten Sound, vielleicht Filterfeedback (wegen Waveshaping), könnte sein dass einer der beiden Behringer Modelle das kann.

s.o.: zumindest beim Poly-D (und vielleicht auch etwas beim SE-02) habe ich das subtil eingesetzt.

Model-D und Poly-D können Filterfeedback übrigens über Patchpunkte (Headphone-Out => External in); der SE-02 hat ein festverschaltetes Poti dafür.

 

[Summa]

Und darum kann schon eine einfache VCA-Hüllkurve auf einer statischen Wellenform den Klangeindruck unerwartet stark beeinflussen ...

Du meinst wegen der Fletcher-Munson Kurve?

Ob bzw. wie weit z.B. leichtes Vibrato beim Vergleich von Grundwellenformen hilfreich ist, erschließt sich mir noch nicht ganz - die Voraussetzung dafür wäre, dass die Modulation immer gleich bleibt, oder sich beim A-B-Vergleich zweier Klangerzeuger absolut identisch einstellen lässt ... richtig?

Hat mir der Wahrnehmung zu tun, das Vibrato hält das "Ohr" bei Laune, damit es nicht gleich wieder abschaltet.

Wobei bei der Emulation von "Natursounds" noch dazukommt, dass (natürlich je nach Spieltechnik) bei vielen dieser Klänge nach einer kurzen Attackphase nicht mehr viel los ist: Bei Streichern bleibt ohne Vibrato etwas sägezahnähnliches übrig, bei Holzbläsern vielleicht die ungradzahlige Rechteckwelle usw. Psychoakkustisch reagiert das Gehirn natürlich am deutlichsten auf (Klang)veränderungen, was natürlich evolutionär auch sinnvoll war ...

Ja - aber eigentlich haben die meisten Instrumente noch einen Resonanzkörper der Spitzen im Spektrum erzeugt und wenn man ein Instrument gut genug kennt, wird man den Unterschied erkennen. Dazu kommen bei vielen Instrumenten noch div. Texturen, speziell auch bei den von dir erwähnten Streichern.

Ja, fehlt. Beim Summit kann ich nur einen Ringmod aus Osc1 und 2 dazumischen - mehr Möglichkeiten habe ich da nicht. Und auf den ersten Blick klingt der auch eher schwachbrüstig finde ich ... mal sehen.

Würde beim ersten Sound ja reichen, ist im Bass Bereich ja auch was dünner.

up, damit habe ich beim Poly-D auch experimentiert - leichtes Feedback ist bei meinem Versuch für Sound 1 glaube ich auch dabei.

Vielleicht mal mit 'nem invertierten Kabel probieren, zumindest für den 1ten Bass Sound. Das dünnt (zumindest bei den virtuellen Versionen) den Bass ein wenig aus, die Höhen wirken dann gleich was präsenter. Real könnte ich das nur mit dem Sunsyn testen, wenn ich mir vorher ein entsprechendes Kabel löte

der SE-02 hat ein festverschaltetes Poti dafür.

Scheinbar hat der auch 'ne Funktion um das Feedback Singal bei Bedarf zu invertieren

Ich konnte mir gestern "zufällig" günstig einen D-10 schießen (Nostalgie, yeah! ) Bin mal gespannt, wie sich der Klang der Structures u. des Ringmods zwischen D50 und D10 unterscheiden.

Ich auch, wobei ich bei kurzen Versuchen mit dem D550 schon das Gefühl hatte, dass sich nicht so sehr vom MT32 unterscheidet. Daher auch mein Verdacht was den V-Synth XT betrifft, auch weil div. CZ Emulatoren ähnliche Problem mit der Emulation Ringmodulation des Synths haben. Da sitzt ja kein realer Ringmodulator in den alten Digitalen, sondern eher sowas wie der Versuch die Funktion möglichst Ressourcen schonend implementieren.
Structures - wie schon erwähnt lässt sich beim D50 zwischen AM und Ringmod überblenden, beim D10 dürfte es zu diesem Zweck jeweils eigene Structures geben.

Beim ersten Sound hab' ich 'nen Verdacht wie er mit Ringmod zu erzeugen ist, auch weil es im Verlauf zu Auslöschungen kommt. Das klingt für mich wirklich nur nach 'ner minimalen Verstimmung + Ringmod und vielleicht noch was Pitchmod um die Phase besser steuern zu können.

 

[Summa]

... D-10 schon angekommen?

 

[Scenturio]

ja, ist gestern eingetroffen. Optischer Zustand ist glücklicherweise 1a für das Alter. ?
ich habe es aber leider noch nicht geschafft, ihn anzuschließen, und bin auch noch nicht dazu gekommen, auf Deine letzten Postings einzugehen.

Ich hoffe, dass ich heute oder spätestens morgen Abend dazu komme, den D10 in Betrieb zu nehmen - und dann werde ich mich auch mit den Ergebnissen der ersten Versuche melden.

Zuerst werden (für den ersten Sound) Structure 2 und 11 getestet, PCM dürfte wenn dann nur im zweiten eingesetzt werden.

Woran würde ich am D10 denn erkennen, welche Structures eher Ringmod und welche AM verwenden? Eine Unterscheidung ist mir da früher nie begegnet, aber heutzutage würde ich vermuten, dass eher AM als Ringmod eingesetzt wurde.

 

[Summa]

Woran würde ich am D10 denn erkennen, welche Structures eher Ringmod und welche AM verwenden? Eine Unterscheidung ist mir da früher nie begegnet, aber heutzutage würde ich vermuten, dass eher AM als Ringmod eingesetzt wurde.

AM entspricht Ringmod + eine der Quellen, Structures 2, 4, 5, 7 also praktisch so wie man das vom Casio CZ kennt, da kann man nur bestimmen wieviel Ringmod zum Signal geschmischt wird, den reinen Ringmodulator bekommt man afair nie zu hören. Wenn sich die Quellen fast auslöschen, wie es beim ersten Bass Sound der Fall ist - würde ich doch eher von Ringmod ausgehen, also Structures 10 (11, 12, 13 für Sounds mit PCM).

 

[Summa]

Ich hab' letzte Nacht ein wenig mit der Ringmod der Ultranova rumprobiert, da kommt man mit Pulse (bei der Pulsbreite muss man ein wenig experimentieren) und SAW, minimal verstimmten Oszillatoren und etwas Pitch EG dem Sound schon recht nah. Wenn mans mit der Pitch Modulation was übertreibt geht es dann eher in Richtung deines 2ten Bass Sound. Das dürfte dann auch der Schlüssel zum nachbau der Sounds sein, wobei die Ultranova zwar in einigen Bereichen doch schon recht digital klingt, aber vielleicht nicht ganz so chrunchy wie ein 80er Budget Digitalsynth

 

[Scenturio]

Du meinst wegen der Fletcher-Munson Kurve?

Nein, die beschreibt ja nur die Empfindlichkeit über das hörbare Spektrum.
Das Gehör (der neurologische Teil) kann Klangereignisse aber recht gut anhand der Lautstärkehüllkurve kategorisieren.

wenn man ein Instrument gut genug kennt, wird man den Unterschied erkennen. Dazu kommen bei vielen Instrumenten noch div. Texturen, speziell auch bei den von dir erwähnten Streichern.

Keine Frage. die LA-Synthese war ja noch ziemlich weit weg von realistischer Natursoundnachbildung, wurde aber damals mit einer entsprechenden Argumentation als Neuheit angepriesen.
Und ganz schlecht (im Vergleich zu vorherigen Syntheseformen) hat da ja auch nicht funktioniert.

Würde beim ersten Sound ja reichen, ist im Bass Bereich ja auch was dünner.

Beim Summit bin ich beim Ringmod noch nicht weit in Richtung des gesuchten gekommen - hier dürfte die richtige Stimmung der Oszillatoren der Knackpunkt sein. Mit Filter-FM (und minimalem Osc-FM) bin ich da schon weiter gekommen - allerdings brauche ich wohl noch eine Weile, bis ich die Möglichkeiten da ausreichend gut erforscht habe. Die Parameter verhalten sich dort schon etwas anders, als bei vollanalogen Synths.

Vielleicht mal mit 'nem invertierten Kabel probieren, zumindest für den 1ten Bass Sound.

Guter Hinweis, das Thema wurde hier ja auch vor kurzem angesprochen. Werde ich mir mal löten.


Zum D10: Leider ist die Taste für Bank 7 ohne Funktion (einige andere sind - vermutlich aufgrund längerer Nichtbenutzung - etwas schwergängig, aber noch benutzbar). Dadurch habe ich am Gerät keinen Zugriff auf bestimmte Tone-Parameter (z.B. Velocity auf Filter-Env). (Denke, ich werde die Taster alle ersetzen - die sind auch bei meinem D50 das Sorgenkind ... ist halt viel Gefummel ^^)

Gestern habe ich daher mal kurz mit dem Patchbay-Editor rumgespielt (was auch nur einschränkt ging, weil mir ein ausreichend langes Midikabel fehlt, um den D10 an seinem Standort mit dem nächsten Midi-In im Homestudio verbinden ... 10 kurze Midikabel hängen hier natürlich rum, aber keine Adapter für Verlängerung ).
Daher ging erstmal nur Übertragung vom Editor zum D10, aber kein Abrufen vorhandener Timbres.

Das Ergebnis stellt mich noch nicht wirklich zufrieden, aber man hört teilweise schon raus, dass man sich dem Ziel anhähern kann:



Verwendet wurden 4 Partials (alle Saw mit minimaler Verstimmung innerhalb der Structure) mit jeweils Structure 2, wobei 3-4 eine Kopie von 1-2 mit leichter Verstimmung ist.

Ich werde das die Tage mal mit passenderen Hüllkurven und mit Beimischung von Pulsewellenform weitertreiben ...

Mit Structure 10 bin ich spontan übrigens noch nicht weit gekommen - da wird es erstens ziemlich leise, und geht dann eher in Richtung der typischen metallischen Ringmod-Sounds.

Wenn Du damit was hinbekommen hast, was in die Richtung geht, würde mich das Zwischenergebnis schon interessieren.

 

[Summa]

Nein, die beschreibt ja nur die Empfindlichkeit über das hörbare Spektrum.
Das Gehör (der neurologische Teil) kann Klangereignisse aber recht gut anhand der Lautstärkehüllkurve kategorisieren.

Ja, das ist aber nur sehr grob und dank Loudnesswar bekommt man von der Amp-Envelope ja auch meist nicht mehr all zu viel mit Oft bau' ich dank komplexer Hüllkurven ein Art Vor-Komprimierung auch gleich in meine Sounds ein.

Das Ergebnis stellt mich noch nicht wirklich zufrieden, aber man hört teilweise schon raus, dass man sich dem Ziel anhähern kann:

Ist eigentlich noch zu fett, Puls mit schmaler Pulsbreite könntest du mal probieren, das sollte den Sound ausdünnen.

Wenn Du damit was hinbekommen hast, was in die Richtung geht, würde mich das Zwischenergebnis schon interessieren.

Beim Synth1 (ist Freeware, gibts mittlerweile auch schon so ein paar Jahre für den Mac) hab' ich 'ne Version abgespeichert, der ist aber recht beschränkt was die Pitch EG etc. betrifft und bei der Ultranova hatte ich Problem im Editor Plugin die Modulationshüllkurve fein genug einzustellen, daher hab' ich erst gar nix abgespeichert. Das funktioniert besser wenn man sich im Host die Parameter direkt (also nicht grafisch) anzeigen lässt, die Idee kam mir aber erst am nächsten Tag. Direkt am Gerät würde das auch funktionieren, aber dafür steht das Ding hier einfach zu ungünstig, von einem fetten Keyboard verdeckt.
Beim Synth1 bin ich mir nicht sicher ob das Ringmod oder AM ist, was er da erzeugt, scheint mir aber auch nur das Ringmod Signal zu sein, weil sich die Quellen problemlos ohne Klangveränderung austauschen lassen, wenn ich den Mix Regler auf Oszillator 2 beschränke, da hat man sich vielleicht beim NordLead2x (dem Vorbild) vom D50 inspirieren lassen. Bei der Ultranova hab' ich die Oszillatoren aus dem Mixer genommen, von daher war das Ergebnis klar.
Edit: Zudem darfst du nicht vergessen dass die Ringmod beim D10 Postfilter ist, also auch Filter und Resonanz Einfluss auf das Ergebnis haben.

Mit Structure 10 bin ich spontan übrigens noch nicht weit gekommen - da wird es erstens ziemlich leise, und geht dann eher in Richtung der typischen metallischen Ringmod-Sounds.

Metallisch dürfte es eigentlich erst werden wenn du die Oszillatoren extrem (also mehr als nur ein paar Cent) gegeneinander verstimmst. Aber das Beispiel zeigt vielleicht recht gut, wie sehr das Ergebnis selbst bei eher offensichtlichen Funktionen von der Implementierung im jeweiligen Synths abhängen. Daher weigere ich mich generell allgemeingültige Rezepte für irgendwelche Sounds zu erstellen, weil das Ergebnis im besten Fall ähnlich klingt.

 

[Scenturio]

Ja, das ist aber nur sehr grob und dank Loudnesswar bekommt man von der Amp-Envelope ja auch meist nicht mehr all zu viel mit

Gedanklick war ich da eher in freier Wildnis, wo es noch eine Rolle gespielt hat, einen knackenden Ast vom Fauchen der Säbelzahlmieze unterscheiden zu können ...
Ich gestehe aber zu, dass die Empfindlichkeit für Frequenzänderungen noch höher als die für Pegeländerungen ausgeprägt ist.

Oft bau' ich dank komplexer Hüllkurven ein Art Vor-Komprimierung auch gleich in meine Sounds ein.

hm, also Vorkomprimierung wäre nach meinem Verständnis alles bis auf Sustain auf 0.

.. eigentlich müsste man den Kompressionswahn durch extradynamische Klangverläufe entgegenwirken.

Ist eigentlich noch zu fett, Puls mit schmaler Pulsbreite könntest du mal probieren, das sollte den Sound ausdünnen.

Ja, werde die verschiedenen Kombinationen mal durchtesten, wenn ich mal wieder länger als 5 Minuten Zeit zum Anschmeißen des Equipments habe.

Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass ich damals™ großartig von einem Init-Sound gestartet bin. Viel wahrscheinlicher ist, dass ich eines der Werkspresets subtil per Trial&Error verändert habe ... Die vermeindliche Quelle habe ich aber noch nicht entdeckt.

Direkt am Gerät würde das auch funktionieren, aber dafür steht das Ding hier einfach zu ungünstig, von einem fetten Keyboard verdeckt.

... ich kenne das Problem ^^

Zudem darfst du nicht vergessen dass die Ringmod beim D10 Postfilter ist, also auch Filter und Resonanz Einfluss auf das Ergebnis haben.

Ja, das hört man beim D10 ziemlich deutlich. Daher gibt es (in meinen Ohren) hier auch klangliche Überschneidungen zwischen Rindmod und FilterFM ...

Aber das Beispiel zeigt vielleicht recht gut, wie sehr das Ergebnis selbst bei eher offensichtlichen Funktionen von der Implementierung im jeweiligen Synths abhängen

gerade bei digitalen (und besonders welchen, die sich nicht auf die Fahnen geschrieben habem, analoge Vorbilder möglichst 1:1 zu kopieren) dürfte das zutreffen.
Bei analogen Synths ist es m.E. nicht ganz so dramatisch, weil die Bauteile doch oft recht ähnlich reagieren, und die Verschaltung oft recht konservativ ist - da spielen dann eher Dinge wie die Geschwindigkeit der Hüllkurven eine Rolle.

Daher weigere ich mich generell allgemeingültige Rezepte für irgendwelche Sounds zu erstellen, weil das Ergebnis im besten Fall ähnlich klingt.

mehr zu verlangen, wäre auch unseriös. ?
Der Idealfall ist halt, wenn der Weg direkt am (vermuteten oder verwendeten) Gerät nachvollzogen werden kann.

Abgesehen davon finde ich solche Vergleiche (wie z.B. zwischen DX7 und Synclavier im Nachbarthread) natürlich immer spannend - egal ob es darum geht, sich einem Sound auf unterschiedlichen Maschinen zu nähern, oder aufzuzeigen, wie groß doch die Unterschiede bei technologisch eigentlich verwandten Technologien sind.

 

[Summa]

wie z.B. zwischen DX7 und Synclavier im Nachbarthread

Welcher Thread, hab' ich was verpasst?

 

[Scenturio]

Welcher Thread, hab' ich was verpasst?

ich meinte diesen: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/glockenklang-depeche-mode-love-in-itself.38608/

Wirklich technische Vergleiche werden da nicht aufgestellt, aber das Thema ansich ist interessant.

 

[Summa]

Bei so alten Threads bekomme ich scheinbar keine Benachrichtigungen mehr Von 2009 und ich hab' keine Ahnung welches Youtube Video ich da verlinkt hatte.

Abgesehen davon finde ich solche Vergleiche (wie z.B. zwischen DX7 und Synclavier im Nachbarthread) natürlich immer spannend - egal ob es darum geht, sich einem Sound auf unterschiedlichen Maschinen zu nähern, oder aufzuzeigen, wie groß doch die Unterschiede bei technologisch eigentlich verwandten Technologien sind.

Komplizierter/Herausfordernder wird es solche Sounds auf neueren FM-Synths umzusetzen, sieht man mal von Montage&Co ab, die können doch noch recht aggressiv klingen. Betrifft aber eigentlich "nur" die Texturen, der Sound würde dann schon irgendwie ähnlich klingen. Alles drinnen sieht man mal vom typischen Charakter ab. Aber eigentlich sind Glöckchen mit 'nem FM-Synth in der Beziehung eher langweilig, das fehlen der Texturen fällt da nicht ganz so extrem ins Gewicht.

hm, also Vorkomprimierung wäre nach meinem Verständnis alles bis auf Sustain auf 0.

Die Kunst ist es das richtig zu machen, wegen den Transienten und weil man sich die dazugehörigen Frequenzbereiche beim Musik machen nicht dauerhaft zumüllen will.

. eigentlich müsste man den Kompressionswahn durch extradynamische Klangverläufe entgegenwirken.

Klangveränderungen sowieso, die funktionieren auch ohne dass sich die Lautstärke verändert, aber auch in so einem Fall sind komplexere Hüllkurven imho von Vorteil.

Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass ich damals™ großartig von einem Init-Sound gestartet bin. Viel wahrscheinlicher ist, dass ich eines der Werkspresets subtil per Trial&Error verändert habe ... Die vermeindliche Quelle habe ich aber noch nicht entdeckt.

Was die D10 Presets betrifft bin ich überfragt, ist doch schon so ein paar Jahrzehnte her, dass ich mir die angehört hab', Ähnlichkeiten mit Sachen aus der Zeit konnte ich nicht ausmachen. Ist vielleicht evolutionär verändert worden, die Xte-Generation - die veränderte Version der veränderten Version ... eines veränderten Presets

Ja, das hört man beim D10 ziemlich deutlich. Daher gibt es (in meinen Ohren) hier auch klangliche Überschneidungen zwischen Rindmod und FilterFM ...

Ist schon Ringmod, aber du verschiebst mit dem Filter praktisch die Frequenzen (bzw. den genutzten Ausschnitt des Spektrums) der Quellen, geht auch mit Sync (Peak/Summit/mini- bzw. Ultranova etc.) oder entsprechenden Wavetables, das funktioniert aber auch im Zusammenspiel mit FM/PM/Waveshaping. Ist eigentlich immer das selbe Prinzip, die selben Frequenzen die funktionieren, die Ergebnisse unterscheiden sich natürlich ein klein wenig, aber vieles ist austauschbar. Bei FilterFM verschiebt man mit der Filterfrequenz bei hoher Resonanz praktisch die Trägerfrequenz, da braucht man sich über Ähnlichkeiten nicht zu wundern. Ist keine Raketenwissenschaft, wenns wirklich schwierig wär' hätt' ich's wahrscheinlich erst gar nicht verstanden.

gerade bei digitalen (und besonders welchen, die sich nicht auf die Fahnen geschrieben habem, analoge Vorbilder möglichst 1:1 zu kopieren) dürfte das zutreffen.

Gerade VAs reagieren zum Teil ganz übel unterschiedlich was die Parameter betrifft, zumindest die Teile die mir untergekommen sind - 90ern, 00er, eher zickig vom Verhalten, microQ, Blofeld (selbst im Vergleich zum microQ), Ultranova, ganz oben auf der Liste der Virus Ti, Minimax war 'ne Ausnahme. Parameterisierung spielt da imho 'ne große Rolle, muss man den Sweetspot/Fenster erst suchen oder klingt er immer irgendwie gut, was zumindest bei den einfacher gestrickten Modellen von Vorteil ist.

Bei analogen Synths ist es m.E. nicht ganz so dramatisch, weil die Bauteile doch oft recht ähnlich reagieren, und die Verschaltung oft recht konservativ ist - da spielen dann eher Dinge wie die Geschwindigkeit der Hüllkurven eine Rolle.

Da dürften dir einige "Sammler" hier im Forum vehement widersprechen Sind die vielen unterschiedlichen Module für ein Modularsystem alle nur Fake?
Es gibt afair z.B. für Ringmod auch unterschiedliche Schaltungen, selbst die gleiche Filter-Chips können (nach dem was ich hier im Forum so mitlesen konnte) unterschiedlich angesteuert werden. Ist vielleicht in etwa so unterschiedlich wie das was man so von Softsynths zu hören bekommt, die auf Basis der selben Filter Algorithmen arbeiten. Auch das mit den Parameter-Fenstern unterscheidet sich nicht so sehr von den VAs, wenn man Glück hat sind die Sweetspots bei den Analogen was breiter, verzeihen einem auch wenn man den Punkt nicht ganz so genau trifft. Ist aber bei den alten Digitalen ähnlich, ich find' so ein DX7 klingt auch immer irgendwie gut oder zumindest interessant (metallisch, harsh, punchy), egal welchen Sch. man gerade eingestellt hat

 

[Scenturio]

Komplizierter/Herausfordernder wird es solche Sounds auf neueren FM-Synths umzusetzen

Ich verstehe nicht wirklich, warum sich die Engines solcher Klassiker, die ja nach wie vor beliebt zu sein scheinen, so selten in modernen Synths wiederfinden?
Ok, im Softwarebereich gibt es da vermutlich mehr, da kenne ich mich aber nicht wirklich aus. Sehe aber keinen Grund, warum es keinen neuen FM-Synth mit dem Verhalten des Synclaviers geben sollte.

Aber eigentlich sind Glöckchen mit 'nem FM-Synth in der Beziehung eher langweilig, das fehlen der Texturen fällt da nicht ganz so extrem ins Gewicht.

Das ist klar.

Die Kunst ist es das richtig zu machen, wegen den Transienten und weil man sich die dazugehörigen Frequenzbereiche beim Musik machen nicht dauerhaft zumüllen will.

ging mir ja nur um die Dynamikkompression - wenn mir die (Pegel-)Dynamik eines Patches zu laut ist, kann ich ja nach der Aufnahme immer noch komprimieren (dann muss ich mich natürlich selbst um die Transienten kümmern).
In sofern: Interessante Info, so etwas schon beim Sounddesign zu beachten.

Ist vielleicht evolutionär verändert worden, die Xte-Generation - die veränderte Version der veränderten Version ... eines veränderten Presets

Eher nicht - den D10 hatte ich damals neu bekommen, und nicht soo viel eigene Patches gebaut. Aber manchmal reicht es ja, ein oder zwei Structures und 1-2 Parameter zu verändern, und man hat was ganz anderes (allein durch den Wechsel von PCM zu Waveform).

Bei FilterFM verschiebt man mit der Filterfrequenz bei hoher Resonanz praktisch die Trägerfrequenz, da braucht man sich über Ähnlichkeiten nicht zu wundern. Ist keine Raketenwissenschaft, wenns wirklich schwierig wär' hätt' ich's wahrscheinlich erst gar nicht verstanden.

Filter-FM (mit mäßiger Resonanz) hat in meinen Ohren immer etwas eigenes, eher "samtiges", dass sich (in weiten Parameterbereichen) ziemlich stark von Pre-Filter-Ringmod unterscheidet.
Was bei den verschiedenen Techniken genau passiert, kann man sich ja im Zweifel durch Oszilloskop oder Spektogramm anzeigen lassen - ich finde die optische Unterstützung da teilweise ganz hilfreich (in Kombination mit dem Höreindruck), aber jeder tickt da anders.

Gerade VAs reagieren zum Teil ganz übel unterschiedlich was die Parameter betrifft, zumindest die Teile die mir untergekommen sind

Das war auch meine Erfahrung.
Der Blofeld verhielt sich gerade in Grenzbereichen teilweise sehr unangenehm für meine Ohren - die Clavia/Nord-Maschinen haben wieder eine eigene Ästhetik, und mein Virus A, den ich Ende der 90er hatte, sowieso.

Die angenehmsten Charakteristiken älterer VAs hatten für mich bisher die Rolands (JP8000/Gaia/SH-201) und einiges von Yamaha ...

Da dürften dir einige "Sammler" hier im Forum vehement widersprechen Sind die vielen unterschiedlichen Module für ein Modularsystem alle nur Fake?

^^ Ok, im Modularbereich gilt dann die Vorgabe "konservative Verschaltung" nicht mehr unbedingt.
(wobei die Frage, ob im Modularbereich auch viel Schlangenöl verkauft wird, eine andere ist ...)

Gemeint war eher (basierend auf der Erfahrung mit meinen eigenen analogen): Wenn ich Crossmod oder Sync in bestimmte Randbereiche treibe, sind die Ergebnisse in der Regel vorhersehbarer, als bei digitalen Synths.
Und ein Ladder-Filter wird meist ähnlich wie ein anderes Ladder-Filter reagieren - es fällt trotz unterschiedlicher Regelbereiche relativ leicht, viele Sounds auf anderen analogen sehr ähnlich nachzubauen, wenn man weiß was man macht. Und das gilt wohl auch für moderne VAs, die sich "nahe" am Original bewegen.

Es ging mir hier ja eher um den Vergleich zu "schlecht gemachten" VAs und digitalen aus der Vor-VA-Zeit. Da reagieren die Engines zum Teil sehr unterschiedlich (was nichts schlechtes ist - D50, AN1x usw. sind ja immer noch für interessante Sounds gut).

wenn man Glück hat sind die Sweetspots bei den Analogen was breiter, verzeihen einem auch wenn man den Punkt nicht ganz so genau trifft.

Gibt beides. Teilweise sind die Sweetspots breiter, aber teilweise eben auch enger, oder sagen wir: vielfältiger - z.B. wenn man an schnelle Hüllkurven denkt (ich verweise da z.B. auf die Diskussion um die Envelopes des Behringer Pro-1): Wo ich beim analogen ein breites Spektrum auf Bruchteilen eines Millimeters habe, gibt es beim digitalen vielleicht nur 3 Stufen: "zu kurz", "akzeptabel" und "zu lang".

 

[Summa]

Ich verstehe nicht wirklich, warum sich die Engines solcher Klassiker, die ja nach wie vor beliebt zu sein scheinen, so selten in modernen Synths wiederfinden?
Ok, im Softwarebereich gibt es da vermutlich mehr, da kenne ich mich aber nicht wirklich aus. Sehe aber keinen Grund, warum es keinen neuen FM-Synth mit dem Verhalten des Synclaviers geben sollte.

Das Synclavier ist die Mischung aus FM und additiver Synthese, in Prinzip sowas wie ein Vorgänger des FM-Synth (aus dem Behringer Thread) auf den ich warte - nur eben ohne Formant Filter, Ringmod etc. Die Programmierung der Sounds am Gerät dürfte (den Videos nach zu schließen) auch nicht ganz so intuitiv sein, sieht man von so Sachen wie Resynthese ab. Die Arturia Version ist da von der Bedienung was zugänglicher.

Der Blofeld verhielt sich gerade in Grenzbereichen teilweise sehr unangenehm für meine Ohren

Hmmm... fand den jetzt eher weichgewaschen im Vergleich zum microQ, welche Grenzbereiche meinst du? Es gibt von mir zum Blofeld nur so 'ne MiniDemo mit meinen ersten Versuche, die zudem noch vergleichsweise alt ist.

Filter-FM (mit mäßiger Resonanz) hat in meinen Ohren immer etwas eigenes, eher "samtiges", dass sich (in weiten Parameterbereichen) ziemlich stark von Pre-Filter-Ringmod unterscheidet.

Bei Synths mit analogen Filtern?

Die angenehmsten Charakteristiken älterer VAs hatten für mich bisher die Rolands (JP8000/Gaia/SH-201) und einiges von Yamaha ...

Also bei JP8000 und Gaia sind die Höhen für meinen Geschmack einfach konstant nervig und störend nach Plastik klingend. Auch sowas das ich häufig für andere Synths nachgebaut hab - weil es für mich unverständlicherweise extrem beliebt war. Bin halt doch schon was zu alt für den Sound der 90er - oder zu jung - denn meine Mutter fährt total auf Eurodance ab

^^ Ok, im Modularbereich gilt dann die Vorgabe "konservative Verschaltung" nicht mehr unbedingt.
(wobei die Frage, ob im Modularbereich auch viel Schlangenöl verkauft wird, eine andere ist ...)

Da bin ich der falsche Ansprechpartner, hab' genug mit meinen Parametermonstern zu tun ich sitze häufiger erstaunt vor dem Rechner, weil ich das was ich als Demo zu Modulen höre oft auch auch auf anderem Weg erreichen könnte.

Und ein Ladder-Filter wird meist ähnlich wie ein anderes Ladder-Filter reagieren - es fällt trotz unterschiedlicher Regelbereiche relativ leicht, viele Sounds auf anderen analogen sehr ähnlich nachzubauen, wenn man weiß was man macht. Und das gilt wohl auch für moderne VAs, die sich "nahe" am Original bewegen.

Der Virus Ladder Filter klingt jetzt nicht wie der aus meinem Little Phatty Ich könnte jetzt auch nicht bestätigen, dass ich bei meinen Analogen bei der Umsetzung der Sounds auf bei jedem der vier Synths auf genau die gleiche Weise vorgehen würde, zumindest wenn es gut klingen soll.

 

[Scenturio]

Die Arturia Version ist da von der Bedienung was zugänglicher.

Die werde ich mir aus reiner Neugier wohl doch mal ansehen.

Wenn die Kombination aus Additiv und FM Anklang fand/findet, spricht aber doch nichts dagegen, das in dieser Kombi mal wieder als Hardware aufzulegen. Hätte mich eher interessiert, als ein Wavestate ...

Hmmm... fand den jetzt eher weichgewaschen im Vergleich zum microQ, welche Grenzbereiche meinst du?

Den MicroQ kenne ich nicht, das mag sein. Aber ich fand, dass der Blofeld vor allem bei stärkeren und schnelleren Modulationen (kann hier leider nicht mehr genaueres sagen, weil ich keinen mehr hier habe) schnell unangenehm digital klang. Dass das ein subjektiver Eindruck war, ist mir klar. Herunter bis zur Ursache analysiert habe ich das auch nicht. Ob das jetzt eher "Schwurbel", "Aliasing" oder Resonanzen in für mich unangenehmen Frequenzbereichen waren, kann ich nicht mehr sagen.

Übrigens ist mir das beim Sledge noch unangenehmer aufgefallen, obwohl die Engine ja grundsätzlich dieselbe (teilw. abgespeckt, aber k.a. wo - die ganzen Filtertypen vom Blofeld konnte ich über externe Controller auch einstellen - Modmatrix hab ich nicht probiert) sein soll, und die Haptik dank der Regler angenehmer war.

Es gibt von mir zum Blofeld nur so 'ne MiniDemo mit meinen ersten Versuche, die zudem noch vergleichsweise alt ist.

Die bleibt (knapp aber deutlich) im Rahmen des Angenehmen, obwohl der (etwas kalte) Wavetable-Charakter mit PPG-Wurzeln stärker durchkommt, als die VA-Engine.

Vielleicht war mein Fehler auch, den Blofeld mehr als VA mit Wavetable-Zusatz zu sehen, als als Wavetable-Synth mit VA-Zusatz. Leider sind mir die älteren Waldorfs (Microwave, Q usw.) komplett entgangen; mit der Erfahrung hätte ich vielleicht auch einen besseren Zugang zum Blofeld gefunden.

Bei Synths mit analogen Filtern?

Erstmal ja, würde ich sagen - die Synths, bei denen ich es probiert habe, hatten bisher alle analoge Filter. Mangels Gegenbeispiel kann ich zu digitalen Filtern aber nichts aussagen.
... könnte ja mal den Argon8 probieren, damit müsste ich den (digitalen) Filter eigentlich im Audiobereich modulieren können.

Also bei JP8000 und Gaia sind die Höhen für meinen Geschmack einfach konstant nervig und störend nach Plastik klingend. Auch sowas das ich häufig für andere Synths nachgebaut hab - weil es für mich unverständlicherweise extrem beliebt war.

Das sind wohl wirklich die unterschiedlichen Geschmäcker: Etwas "Plastik" habe ich teilweise auch rausgehöhrt, aber gerade beim unbeliebten SH-201 war ich sehr positiv überrascht, was für angenehme Flächen und Leads da rauskommen.

Bin halt doch schon was zu alt für den Sound der 90er - oder zu jung - denn meine Mutter fährt total auf Eurodance ab

hm - 1990 war ich 15. Irgendwie geprägt haben mich natürlich beide Jahrzehnte, wobei es in den 90ern weniger Snap, Scooter oder die Loveparade war, als Underworld, Orbital, Prodigy oder Chemical Brothers.
Aus den 80ern war es dann Italo Disco, Faltermeyer, NDW, Falco etc. ... zu den älteren Sachen von Jarre & co. bin ich teilweise über die Coverversionen von Ed Starink gekommen (vermutlich hat mich das endgültig versaut ).
Was ich sagen will: ein JP8000 ist für mich nicht "die Trancemaschine" (Trance hab ich damals mal mit dem Polysix versucht ^^), sondern ich gehe da auch mit meinem persönlichen Background dran, und suche vermutlich andere Sounds als die meisten.

ich sitze häufiger erstaunt vor dem Rechner, weil ich das was ich als Demo zu Modulen höre oft auch auch auf anderem Weg erreichen könnte.

Der (auch finanzielle) Aufwand, der für ein Ergebnis getrieben wird, nur damit es hintenraus irgendwie fiept und quackt, ist das, was mich bisher davon abgehalten hat, auch noch mit Eurorack anzufangen.
Sicher gibt es super-interessante Module, aber vermutlich verschiebt sich die Skala damit für meinen Geschmack zu sehr weg vom Musizieren und zu sehr in Richtung Bastelei (dafür habe ich schon den Modellbau).

Will sagen: es gibt relativ wenig im Modularbereich, das ich a) musikalisch einsetzen würde, und b) nicht mit anderen Mitteln auch hinbekommen würde. (Notfalls nimmt man halt einen Sampler ... )

Ich hatte schon viel Spaß mit diversen Semi-Ansätzen wie dem Kilpatrik Phenol - der dann bei mir eher nach Telemark oder SEMpro geklungen hat ^^ - habe dabei auch auch gemerkt, dass es mir reicht, wenn einige meiner Synths ein paar Patchpoints haben, um sie bei Bedarf zwecks Erweiterung zu verbinden.

Der Virus Ladder Filter klingt jetzt nicht wie der aus meinem Little Phatty

Wäre mir aber neu, dass der Virus Ladder Filter analog wäre, oder dass der Virus inzwischen so analog klingt, dass man ihn ernsthaft mit einem analogen Moog vergleichen kann.
(dennoch könnte ich mir vorstellen, dass man mit nicht allzu vielen Tricks zwei sehr ähnlich klingende Basspatches aus den beden Maschinen herausbekommt)

Ich könnte jetzt auch nicht bestätigen, dass ich bei meinen Analogen bei der Umsetzung der Sounds auf bei jedem der vier Synths auf genau die gleiche Weise vorgehen würde, zumindest wenn es gut klingen soll.

Ich würde das bei meinen schon sagen - wobei sich die Reglerpositionen und ein paar Schalterstellungen natürlich mehr oder weniger unterscheiden werden. Der grundsätzliche Aufbau wäre vermutlich meist derselbe.

.. das kann natürlich auch einfach daran liegen, dass meine Sounds im Durchschnitt konservativer aufgebaut sind, als deine, und deine vermutlich öfters bestimmte Eigenschaften eines bestimmten Gerätes ausnutzen.

Es ist natürlich alles relativ: Würde ich mit jedem analogen dasselbe hinbekommen, bräuchte ich nur einen - und ich bin ja auch zumindest teilweise Verfechter des "Grundklanges" bei diesen Geräten.


@Topic: gestern übrigens mal für 2 Minuten den Monologue angeworfen: Damit kommt man auch ziemlich einfach in die Nähe von Bass-Sound 1 (Audiobeispiel folgt).