Moog und wie gehts weiter ?

[Anonymous]

Stell dir mal vor, hier im Forum hätte vor 7-8 Jahren jemand gefaselt, dass Alesis mal einen Analogsynthi bauen würden...

Das war gar nicht ungewöhnlioh für Alesis, deren ganze Produktpolitik war auf Innovationen aufgebaut und hat schon so mit dem Alesis XT angefangen. Dass es dann ein Analoger wurde, hat klar an der damaligen Belegschaft der Entwicklungsabteilung gelegen und an den Glauben, der Zeitpunkt wäre richtig für den Markt.

Das sind ja auch Amis und die sind beinahe dran kaputt gegangen.

Das hatte andere Gründe, die vielfältiger Natur waren.

Ich behaupte einfach mal, dass die Japaner bessere Geschäftsleute sind.

Die Japaner werden in dieser Hinsicht häufig überschätzt.

Ausserdem brauchte Alesis den Andromeda um im Synth-Bereich ein besseres Image aufzubauen, die QS-Serie und der Quadrasynth waren ja eher so naja (halt Rompler und dann noch ohne Resonanz im Filter).

Ich behaupte zusätzlich mal, dass sich Ion und Micron durch den Andromeda besser verkaufen. 8)

Die QS-Serie war nur in Deutschland nicht so besonders erfolgreich, das hat spezielle Gründe. Einen Imagegewinn hatte Alesis durch den Andromeda sicherlich und von sowas profitiert immer die ganze Produktflotte, siehe Korg Oasys, aber deswegen hat nicht unbedingt jemand einen Ion oder Micron gekauft. Die Leute haben Ohren und individuelle Wünsche und entscheiden sich für ein Instrument, und nicht weil der Hersteller noch eins hat, das toller ist, als das, was man sich leisten kann. Es werden allenfalls Rückschlüsse gezogen, etwa dass gewonnenes Know How auch in die Entwicklung preiswerte Instrumente fließt oder solche Annahmen. Da ist ja auch häufig was dran, selbst in anderen Branchen. Aber ein 1er BMW verkauft sich nicht besser, nur weil die 5er oder 7er das Herstellerimage heben.

 

[Anonymous]

Das hatte andere Gründe, die vielfältiger Natur waren.

In der Öffentlichkeit werden jedenfalls immer die Entwicklungskosten vom A6 als Grund angegeben (nicht von Alesis selber), daher kam ich darauf.

Mit den Japanern meinte ich nicht die Japaner generell, sondern Yamaha, Korg und Roland.
Und das im Angesicht dessen, dass Emu & Ensoniq nicht mehr sind (Synthmäßig) und Alesis ziemlich pleite war.
Moog, Oberheim, SCI und Arp haben auch nicht überlebt.
Auch wenn Moog jetzt wieder als Firma da ist und SCI als Dave Smith Instruments quasi wieder läuft.
Es ging mir also nur um den Synthbereich.

Roger Arrick war mit seinem Modularkram bisher ne Nischen-Ausnahme, riskiert jetzt aber mit dem zu späten Eingehen auf RoHS so einiges.

 

[Anonymous]

Mit den Japanern meinte ich nicht die Japaner generell, sondern Yamaha, Korg und Roland.
Und das im Angesicht dessen, dass Emu & Ensoniq nicht mehr sind (Synthmäßig) und Alesis ziemlich pleite war.
Moog, Oberheim, SCI und Arp haben auch nicht überlebt.
Auch wenn Moog jetzt wieder als Firma da ist und SCI als Dave Smith Instruments quasi wieder läuft.
Es ging mir also nur um den Synthbereich.

Ja, bei diesen Gegenüberstellungen sehen die Japaner besser aus, als die Amis. Ein anderes Bild ergibt sich, wenn man einfach jedes Unternehmen genauer ansieht. So ist etwa Yamaha ein seit 1887 bestehendes Unternehmen mit ganz verschiedenen, teils sogar völlig voneinander abgetrennten Geschäftsfeldern, einige davon sind keinerlei modischen Strömungen unterworfen, andere basieren komplett auf industrieller Fertigung usw. SCI dagegen war eine amerikanische Garagenfirma, die ohne besondere unternehmerische Grundlagenarbeit ruckzuck in den Markt gestoßen sind und sich von heute auf morgen als Global Player betätigt haben in einem Produktbereich, der sich außerordentlich schwer einschätzen ließ. Das sind nun schon ganz schön unterschiedliche Angelegenheiten und Voraussetzungen. Könnte natürlich sein, dass hier Mentalitäten eine Rolle spielen und es dann tatsächlich zu dem Eindruck kommen kann, dass allgemein US-Companies erfolgloser dastehen als japanische. Den Japanern dürfte ein solches Öffentlichkeitsbild gefallen.

Andererseits dringt es nicht so in die Öffentlichkeit, was bei Flops der japanischen Unternehmen so alles hinter den Kulissen passiert. Das ist nicht viel anders als in USA: "Suzuki, wie lange sind Sie eigentlich schon bei uns beschäftigt, morgen nicht mehr mitgerechnet?"

 

[Neo]

Ich behaupte einfach mal, dass die Japaner bessere Geschäftsleute sind

Kommt darauf an was man darunter versteht. Wenn es nur um Geld geht und die Finanzen im Griff zu haben, dann würde ich dem zustimmen. Aber es gibt ja noch eine Menge anderer Aspekte, Trends vorrausahnen, Zielgruppenorientiert herstellen, innovativ sein, usw. usw. und da sehe ich doch erhebliche Defizite bei den Japanern.

Als der Nordlead rauskam, konnte sich keiner von den großen Drei vorstellen das jemand so einen Synth den japanischen Synthesizern mit 128 Stimmen und FX und massig Samples, vorziehen würde. Die sind doch praktisch im letzten Moment auf den Technozug aufgesprungen, mit ihren VA`s.

 

[Anonymous]

Aber es gibt ja noch eine Menge anderer Aspekte, Trends vorrausahnen, Zielgruppenorientiert herstellen, innovativ sein, usw. usw. und da sehe ich doch erhebliche Defizite bei den Japanern.

Das sind ja generell eher Dinge, bei denen kleinere Firmen auftrumpfen (und es ja auch zwingend müssen).

Grosse Firmen klauen die Ideen dann, wenn Sie erfolgreich waren oder kaufen Sie auf.

Innovationen sind auch immer risikoreich.

Zielgruppenorientiert sind auch die Japaner
(es gibt halt sehr verschiedene Zielgruppen, z.B. Live-Keyboarder für die Workstations).
Nur: Je grösser die Firma, desto schwerfälliger ist sie.
Ein Ozeanriese braucht auch einige KM zum Richtungswechsel.
Trotzdem hat Yamaha immerhin FM und PM gebracht, obwohl ich die bei der PM eher als gescheitert ansehe.

Die brauchbarsten Live-Teile kommen ja z.B. von Korg, dem kleinsten der drei Japaner.

Ging's nicht urspünglich um Moog?

Ich wünsch mir immernoch nen BasicMoog.
Von mir aus können se denn auch LittleSweety oder LordOfTheBoards nennen. SCNR

 

[Moogulator]

aha, der VP1 war also nicht innovativ? Der DX7 auch nicht? Der DX200 war öde? Die Waverdrum und der Z1.. alles japanischer uninspirierter Schrott, was? So wie die TR808 auch.. Die hat quasi nix bewegt *G*

Die können alles in die Tasche stecken! Wenn die wollen ist morgen das Licht für SÄMTLICHE Euro-Firmen aus..

 

[Anonymous]

aha, der VP1 war also nicht innovativ? [...]

Du musst schon meinen ganzen Text lesen.

Die genannten Geräte sind ausserdem aus den 80ern und 90ern.

Den DX200 fand ich persönlich öde, das tut aber nix zur Sache.

Die können alles in die Tasche stecken! Wenn die wollen ist morgen das Licht für SÄMTLICHE Euro-Firmen aus..

Könnten ... wollten ...

IBM könnten immer noch die CPU-Lieferanten für Apple sein ...

Der Libanon könnte eine blühende Landschaft sein ...

 

[Neo]

Natürlich haben Japaner auch innovative sachen rausgebracht, aber man lese den ganzen Satz. Es ging mir darum aufzuzeigen das Business aus mehr besteht als nur aus Kohle verwalten. Und die Dinge wie Innovation und zielgruppen ect. sind ja alle miteinander verbunden, im Idealfall jedenfalls, dh. Japaner haben schon innovative Synths gebracht aber ob die dann auch erfolgreich im Sinne von Verkauf waren, ist noch die andere frage. Der DX7 war afaik vom Verkauf her sicherlich der Erfolgreichste Synth aller zeiten, innovativ fand ich ihn nicht. Er war digital und bezahlbar, wem das reicht kann den DX7 gerne als innovativ ansehen, aber dafür war die Bedienung eine Katastrophe. VP1, der war innovativ, hat sich aber nicht wirklich gut verkauft, oder ? ist aber auch alles nicht so wichtig, ich wünschte mir von ganzen herzen einen CS80 oder Elka Synthex ohne Ziperlein und Schwurbel, mit einemTurboDSP unter der Haube, analog wirds die eh nie mehr geben.

 

[Anonymous]

Die Frage ist eher, ob Innovation überhaupt ein besonders wichtiges Kriterium im Musikinstrumentenbau darstellt. Im Falle Yamaha DX7 waren sicherlich mehrere Dinge innovativ, doch es waren vor allem konventionelle Merkmale, die das Instrument haben zum Erfolg werden lassen: Anschlagsdynamik und ordentliche Klangqualität zum passablen Preis. Dass die Tonerzeugung innovativ war, konnte sowohl den Musikern als auch dem Hersteller eher egal sein. Herstellerseits hatte das was mit Investition und Refinanzierung zu tun, die Rechnung ist am Ende aufgegangen. Als Musiker ist es wurscht, was unter der Haube steckt, hauptsache es lässt sich irgendwie bändigen und es kommt das raus, was man wünscht. Im Falle des DX7 war das sicher einerseits mehr als erwartet, blieb andererseits wegen der bis heute für Viele ungewohnten Bedienung hinter den Bedürfnissen zurück. Auch wenn man solche Sachen wie den DX7 als innovativ hinstellt, soviel ist da nicht dran, denn es handelt sich bei genauer Betrachtung mehr um eine Verfeinerung der Bedarfserfüllung. Im klassischen Instrumentenbau läuft das durchweg genauso. Innovativ sind Sachen wie Theremin, Marxiphone oder auch Musikskulpturen, die nahezu gänzlich mit Konvention brechen. Der Begriff "neu" und "innovativ" im Musikinstrumentenbau ist mit Vorsicht zu verwenden und muss btw noch nicht mal was Sinnvolles als Resultat zu bieten haben. Es gibt im Musiknstrumentenbau eine Menge Sackgassen

 

[Anonymous]

Jetzt kommen wir langsam zur Frage:

Was ist Innovation überhaupt?

 

[C0r€]

..wird gerne als Umsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen (z.B. aus der Forschung) in Produkte gesehen.

Also die Kette: Wissen -> Innovation -> Produkt (mit besonderen Eigenschaften)

Wobei diese besonderen Eigenschaften Vorsprung im Wettbewerb bringen können. Dann kommen noch Patente ins Spiel usw.

So scheinen es jedenfalls einige Firmen zu sehen.
Somit kann man Innovation dann als Prozess auffassen.


Daher mögen einige Unternehmen die Uni's nicht so gerne, da sie sich besonders um das Wissen und nicht um die Umwandlung dessen in (Unternehmensgebundene) Produkte kümmern. Einige Unternehmen sind eben weiter vom Wissen entfernt, damit entfernen sie sich aber auch von der Innovation.

So gesehen sind Patente eine Form von Innovation.

Und da sind wir gleicht bei einem leidigen Thema: China missachtet das Patentrecht einfach (bzw. setzt es nur unzureichend durch) und kann somit spottbillig Produkte auf den Markt werfen, die mit den ganzen Kosten für die Patente bei weitem nicht erreichbar wären, wenn denn überhaupt die Produkte zulässig wären (man kann Firmen verbieten, ein Patent anzuwenden).
Auf dem "westlichen" Markt wird sehr viel über Patente abgewickelt. Da gibt es zumal Patente, durch die ein Fertigungsprozess auf 1/2 der Kosten sinkt - und der Konkurrenzfirma wird dieses Verfahren verwehrt. Da kann die Konkurrenz mal sehen wo sie eine Alternative findet.

 

[Anonymous]

Jetzt kommen wir langsam zur Frage:

Was ist Innovation überhaupt?

Eine der besten Steilvorlagen in Mics Forum ever ! Denn:

Wozu brauchen wir Innovation, wenn sie denn überhaupt existiert?

He he


"Oh, das hatte ich nicht bedacht." sagte Gott und löste sich in ein Logikwölkchen auf. (frei nach Douglas Adams)

 

[Anonymous]

Eine der besten Steilvorlagen in Mics Forum ever ! Denn

Ieh, Du plenkst!

Also Innovation ist ja eigentlich grundsätzlich erstmal jede Neuerung.

Neuerungen im Synth-Markt braucht der Musiker aus mehreren Gründen:
1. Neue Klänge
2. Bessere Bedienung
3. Günstigere Fertigung = Günstigere Geräte (siehe Analog vs. Digital bzw. Virtual X)
4. Robustere Geräte (*hüst*, naja)
5. Besserer Klang (z.B. DX7 vs. DX7 II)

Ist jetzt, was mir so einfällt.

Beim DX7 lagen die Innovationen z.B. bei 1 und 3.

 

[EinTon]

Jetzt kommen wir langsam zur Frage:

Was ist Innovation überhaupt?

Resonator Neuronium!

 

[Anonymous]

Eine der besten Steilvorlagen in Mics Forum ever ! Denn

Ieh, Du plenkst!

Also Innovation ist ja eigentlich grundsätzlich erstmal jede Neuerung.

Neuerungen im Synth-Markt braucht der Musiker aus mehreren Gründen:
1. Neue Klänge
2. Bessere Bedienung
3. Günstigere Fertigung = Günstigere Geräte (siehe Analog vs. Digital bzw. Virtual X)
4. Robustere Geräte (*hüst*, naja)
5. Besserer Klang (z.B. DX7 vs. DX7 II)

Ist jetzt, was mir so einfällt.

Beim DX7 lagen die Innovationen z.B. bei 1 und 3.

Plenken ist nur doof, wenn man es unabsichtlich macht. Ansonsten ist die Positionierung von Worten und Satzzeichen in Schrften Stilmittel, Herausstellung und dergleichen.

Das! Kann! Sein!
Zumindest in einem Synthesizer_hat_jemand_was_von_Künstlern_gesagt_Forum.

Gerne AuCh s..e..h..r un-kon-ven-tio-nel-l




Ist schon OK mit den Innovationen, manche betreffen ja tatsächlich auch die Fertigungsmethoden, und das galt durchaus für den DX7 bzw. diese gesamte FM-Instrumentengeneration bei Yamaha.

Ich meine mit Innovation allerdings Quantensprünge wie weiter oben beschrieben, weniger das Finetuning in der Instrumentenevolution. Es gibt eine elektronische Harfe ohne Saiten, sowas meine ich.

 

[Neo]

Wozu brauchen wir Innovation, wenn sie denn überhaupt existiert?

Weil alles andere Stillstand ist und somit der Tod für musikalischen oder künstlerischen Fortschritt.

 

[Anonymous]

Wozu brauchen wir Innovation, wenn sie denn überhaupt existiert?

Weil alles andere Stillstand ist und somit der Tod für musikalischen oder künstlerischen Fortschritt.

Ja klar, das war ja auch ne Suggestivfrage.

 

[Anonymous]

Der DX7 war afaik vom Verkauf her sicherlich der Erfolgreichste Synth aller zeiten, innovativ fand ich ihn nicht.

Ähm .. wenn die FM Synthese nicht innovativ war - was bitte dann?

 

[Moogulator]

wikipedia sagt:

heißt wörtlich „Neuerung“ oder „Erneuerung“. Das Wort ist von den lateinischen Begriffen novus „neu“ und innovatio „etwas neu Geschaffenes“ abgeleitet. Im Deutschen wird der Begriff heute im Sinne von neuen Ideen und Erfindungen sowie für deren wirtschaftliche Umsetzung verwendet.

das ist also was neues, vorher nicht dagewesenes.. demzufolge ist das klar definiert, was innovation ist..

und ich finde diese beschreibung triffts sehr gut..
auch den nachsatz über D - meint meist sowas wie fortschrittlich, technisch neu, besondere idee, etc..

sprich: die großen innovatoren sind eigentlich meist meilensteine.. nicht immer in der bedienung siehe dx7, ich finde zwar dessen bedienung nicht so schlimm ,wie sie gemacht wird, aber innovativ war zB am dx7 sicher die massenverbreitung der FM synthese in vollendung: das klavier klang echter und so weiter.. die Dynamik... sicher nur wenige haben wirklich die neue Synthese gefeiert.. nicht ohne Grund hätten damit rein Synthese-orientierte Maschinen weinger Chancen , zumal heute etwas NEUES wirklich sehr schwer ist.. neben dem, was schon da ist.. und GRanular und Co braucht halt ein Rocker garnicht.. auch wenns der Musik vielleicht gut tun würde

 

[Anonymous]

Bei Yamahas FM-Technologie war insbesondere der VSLI innovativ, womit die Instrumentengröße transportabel blieb und der Herstellungspreis gering. Chownings Forschungen stammen aus Ende der 60er, patentiert wurde es, wenn ich es auswendig weiß, 1972. Er war der Innovator in Sachen Soundsynthese, nicht Yamaha. Die haben das System massentauglich und allgemein bedienbar gemacht. Das sind alles großartige Leistungen mit sicherlich jeweils unterschiedlichem Charakter und Grad der Innovation. Im Falle des DX7 haben möglicherweise diese einzelnen Elemente anstelle einer Addition für eine Multiplikation der Innovationen gesorgt, was sich dann als Verkaufserfolg einerseits und andererseits als fester Bestandteil der verfügbaren Synthesizertechnologien äußerte.

 

[Summa]

Auch die VLSI-Technik kocht nur mit Wasser, Yamahas Innovation lag eher darin Chownings Mathe mit Hilfe von Tabellen etc. auf sehr einfache und ohne (damals noch) Grosserechner zu bewaeltigende Funktionen zu reduzieren. Ansonsten waere eine Umsetzung auf VLSI erst gar nicht moeglich gewesen...

 

[Moogulator]

nun, den leuten war das technische vermutlich egaler als diese "klingt "echter" als analog - sache.. aber es stimmt: so integriert war man in instrumenten selten und hat damit auch im prospekt geworben, hab ihn glaub ich noch irgendwo..

4k DM war ja ansich günstig dafür, auch wenn ich mir ihn seinerzeit nicht direkt leisten konnte..

chipproduktion lief aber damals generell an, denn curtis und co sind ja auch "integriert und miniaturisiert"..

man warb auch mit der größe des dx1 und ähnlichem..

größenvergleich http://www.synthesizer-magazin.de/synews/?p=25
dabei muss man sagen: der m12 ist nicht klein!!

 

[Summa]

Naja, dass es auch in ein deutlich kleineres Gehaeuse gepasst hat sieht man ja am TX7

 

[Moogulator]

Dafür ohne eine brauchbare Bedienung.. Damals noch eher kein großes Thema..

 

[Summa]

Zeigt aber gut wie wenig Platz die eigentliche Klangerzeugung weg nimmt...

 

[Anonymous]

nun, den leuten war das technische vermutlich egaler als diese "klingt "echter" als analog - sache.. aber es stimmt: so integriert war man in instrumenten selten und hat damit auch im prospekt geworben, hab ihn glaub ich noch irgendwo..

4k DM war ja ansich günstig dafür, auch wenn ich mir ihn seinerzeit nicht direkt leisten konnte..

chipproduktion lief aber damals generell an, denn curtis und co sind ja auch "integriert und miniaturisiert"..

man warb auch mit der größe des dx1 und ähnlichem..

Ja, das sind alles Elemente, die für das Gesamtbild verantwortlich sind.

Ohne Chowning wäre man bei Yamaha nicht vorwärts gekommen. Ab 1974 war er zig Male in Japan, um mit den Ingenieuren die Vorgehensweise zu diskutieren. Da Yamaha von Anfang an daran interessiert war, die vorhandene P.A.S.S. Technologie um wenigstens eine weitere zu ergänzen, wenn nicht gar zu ersetzen, spielte die eigene Chipentwicklung eine besondere Rolle. Außerdem gibt es in Japan ganz spezielle Perspektiven zu Elektronik, vor allem müssen die Produkte klein sein. Das hängt unter anderem mit den kleinen Wohnungen zusammen, kein Witz. Die Idee mit den ultrakompakten Portable Keyboards mit Minitasten basiert darauf und auch ein DX100. Außerdem ist Yamaha ein Hersteller für den Massenmarkt, so sehen die Produktionsstraßen in den Fabrikationsstätten entsprechend aus, wie man das auch aus der Autoindustrie kennt. Neben der Verwendung in Synthesizern sollte FM auch in vielen weiteren Produktbereichen inklusive Computer eingesetzt werden. Eine solche Unternehmenspolitik ist in der Musikinstrumentenindustrie einzigartig. So galt es bei der Entwicklung auch herauszukriegen, mit welch möglichst geringen Mitteln ein befriedigende Klangqualität erreicht werden konnte. Zentrale Erkenntnis war, dass bereits 4 statt nur 2 Operatoren (was die Ausgangsbasis war) die Möglichkeiten der Klangestaltung enorm steigern konnten. In den unterschiedlichen FM-Produkten landeten dann die jeweils nach Herstelleransicht angemessenen Chipvarianten.

Was die Verkaufspreise betrifft war man bei Yamaha 1983 eher überrascht darüber, wieviele Leute bereit waren, so um die 4000 Mark für einen Polysynth zu bezahlen. Die dachten eigentlich, dass der DX9 so das Teil für die meisten Leute würde, die Anschlagsdynamik nur pianistisch orientierte Musiker interessieren würde und auch das durchaus gängige Cassetteninterface für Soundarchive reicht. Ob die für Musikinstrumente innovative Cartridge RAM4 für zuerst rund 240 Mark pro Stück massentauglich würde, war ziemlich ungewiss und die Herstellungsstückzahlen waren mehr als knapp, wie sich jedoch bald herausstellen sollte. Yamaha rechnete zeitig mit der Integration von Computern und dachte für die Soundeditierung und -speicherung eher in dieser Richtung.

Da Yamaha mit seinen weltweit verbreiteten Musikschulen und dem System für musikalische Früherziehung es gewohnt war, sich um die Bildung ihrer Kunden zu kümmern, durchaus auch in eigenem Interesse zur Generierung von Stammkunden, war eine weitere Neuerung die Einrichtung von Workshops, damit alle, die sich intensiver mit der FM-Synthese befassen wollten, eine kompetente Unterstützung bekamen. Die Resonanz war auch hier weitaus höher, als sich das die betreffenden Leute von Yamaha dachten.

 

[Moogulator]

klar, das hatte ich nicht in abrede gestellt

nur bewerten die endkunden nur nach "platsch, so isses" sachen.. wir bastelheinis hätten das nur gern anders .. wir sind so 2%.. oder 3?

 

[Anonymous]

klar, das hatte ich nicht in abrede gestellt

nur bewerten die endkunden nur nach "platsch, so isses" sachen.. wir bastelheinis hätten das nur gern anders .. wir sind so 2%.. oder 3?

Eben, so hatte ich dich auch verstanden. Ich finde das auch OK, was muss einen Musiker unbedingt interessieren, wie die das machen, hauptsache es geht, ist verfügbar und man wird nicht zu arm davon, wenn es Richtung Kasse geht. Eine beeindruckende Leistung ist die Entwicklung natürlich schon, vor allem, wenn man bedenkt dass es ganz und gar nicht einhellige Begeisterung gab. Manche sind bald schreiend davongelaufen und fanden den Sound überhaupt nicht ihr Ding. Das hat sich ja bis heute gehalten.

 

[Moogulator]

so isses! gilt aber auch für den VP1 und den FS1R, .. auch wenn der nur "aufgemotzt" ist und feautres reinbasteln.. aber das ist ja nichts schlechtes..

 

[Anonymous]

Von Moog zu ner Diskussion über FM und Innovation, auch nicht schlecht.