Mixing: Lautstärke Empfinden vs dB

[DeepSea]

Hallo zusammen.
Ich habe einen Track mit mehreren Spuren in der DAW und möchte nun eine Auswahl bestimmter Spuren leiser machen. Mein Problem ist, dass die betroffenen Spuren im Mixer auf unterschiedliche dB Werte eingestellt sind und ich befürchte nun, dass dB Wert und empfundene Lautstärke kein lineares Verhältnis zueinander haben. Dh ich krieg die Spuren vermutlich nicht gleichmäßig leiser indem ich überall zB um 1 dB vermindere, richtig? Gibt es da einen Trick wie man da vorgeht? Oder kann ich das doch so machen?

 

[schmudo]

Oder kann ich das doch so machen?

Im Prinzip sollte das so gehen, genau aus diesem Grund nimmt man ja dB und nicht %. Trotzdem kann es sein, dass du evtl noch ein wenig finetuning machen möchtest, denn psychoakustisch werden leisere Klänge etwas anders wargenommen als lautere. Sollte aber bei wenigen dB keine Rolle spielen.

 

[Perry Staltic]

Naja, wenn beispielsweise Spur A 3dB lauter ist als Spur B und 7dB lauter als Spur C, dann bleibt bei einem gleichzeitigen Absenken aller drei Spuren um ndB doch das Lautstäkerverhältnis zwischen ihnen erhalten. Spur A ist dann immer noch 3dB lauter als Spur B und 7dB lauter als Spur C. Wenn Deine DAW über sogenannte VCA-Fader verfügt, kannst Du das damit in einem Rutsch erledigen.

 

[fanwander]

Lautheitsempfinden hat nur bedingt etwas mit dem technischen Signal-Pegel zu tun. Die DB-Angabe ist eine Angabe um wieviel weniger Verstärkung/Absenkung passieren soll. Das muss aber nichts damit zu tun haben, wie wieviel weniger "laut" das Signal auf den Hörer wirkt. Ins Lautheitsempfinden spielt ganz viel rein: dynamischer Verlauf, Frequenzbereich, maskierung im gleichen Frequenzbereich und und und.

Regle die Kanäle so runter wie Deine Ohren es für gut empfinden, und mach dann ein Kontroll-Hören auf möglichst verschiedenen Abhörsituationen.

 

[einseinsnull]

das hauptproblem dabei ist sicherlich, dass das GUI der fader nicht linear sondern im regelfall s-kurvenförmig ist.

allerdings frage ich mich, was das für eine DAW ist, dass keine gruppierungen erlaubt oder busse hat?

über einstellungen für lautheitsempfinden macht man sich beim mischen keine gedanken - das hört man entweder oder nicht.

 

[DeepSea]

Danke für eure Antworten.

Ich habe nur Cubase Elements. Ob man da gruppieren kann, weiß ich nicht. Werde ich versuchen. Ich nehme an, es wird dann für jede Spur einer Gruppe um denselben dB Wert verändert? In meinem Fall wird es sich vermutlich ohnehin um höchstens -3 dB handeln, eher weniger sogar. Ich werde es einfach mal ausprobieren. Ich finde die Spuren untereinander halt bereits stimmig und wollte mir ein erneutes Abstimmen ersparen ...

Wenn ich ein fertiges Stück, also die Summe, lauter oder leiser stelle, muss das doch dasselbe sein, wie wenn ich jede Spur um den gleichen dB Wert ändere, oder?

 

[Scenturio]

In Logic verwende ich in solchen Fällen Summenstapel oder eben Gruppen/Busse für bestimmte Stems. Wie es in Cubase heißt, weiß ich nicht - aber auf die schnelle gegoogled sollte das bei Elements gehen: https://forums.steinberg.net/t/how-to-do-bus-routing-in-cubase-elements-is-it-possible/122327

 

[Der Fab]

Problematisch ist es nur, wenn Edit: Post!fader noch Bearbeitungen stattfinden. Das können Sendsignale sein, aber auch
alle anderen Effekte, die nicht linear getriggert werden oder das Signale dynamsich beeinflussen, wie Kompressor, Sättigungseffekte usw

 

[goorooj]

Verbessert mich bitte wen ich falsch liege:

Ich zitiere:
Dezibel ist logarithmisch, das bedeutet: Die Steigerung von 80 Dezibel auf 81 Dezibel ist viel größer als die Steigerung von 7 Dezibel auf 8 Dezibel. Je höher der Wert selbst, desto höher der Unterschied zwischen zwei Dezibel-Werten.

Also: Ein Kanal hat -3 Dezibel, der andere -5
Wemm ich jetzt den ersten auf -4 und den anderen auf -6 senke ( also jeweils 1 dezibel ) ist im Vergleich von der empfundenen lautstärke der erste viel leiser geworden als der zweite.

 

[Scenturio]

Wemm ich jetzt den ersten auf -4 und den anderen auf -6 senke ( also jeweils 1 dezibel ) ist im Vergleich von der empfundenen lautstärke der erste viel leiser geworden als der zweite.

das sollte eigentlich bei einer logarithmischen Skala eben nicht der Fall sein; man geht bei einer Erhöhung/Veringerung um 6db(U) von einer Verdoppelung/Halbierung der Lautstärke aus.

 

[roh'signal]

Lassen wir uns das mal von einem Tonmeister erklären (der Gute weilt leider nicht mehr unter uns) - seine Webressource ist aber weiterhin online und wird von seinem Sohn betreut bzw. aufrecht erhalten.

Lautheit Pegel Lautstaerke Volume Lautstaerke-Empfinden Wahrnehmung dB Faktor Verhaeltnis Pegel in Dezibel dB Lautheit Feldgroesse Effektivwert RMS Gain Energiegroesse Leistung Spannung Schallintensitaet Ursache Schalldruck Wirkung Effekt Faktor Verh

Lautheit Pegel Lautstaerke Volume Lautstaerke-Empfinden Wahrnehmung dB Faktor Verhaeltnis Pegel in Dezibel dB Lautheit Feldgroesse Effektivwert RMS Gain Energiegroesse Leistung Spannung Schallintensitaet Ursache Schalldruck Wirkung Effekt Faktor Verhaeltnis Ratio Gain Loss Schall Pegel Dezibel...

sengpielaudio.com

 

[einseinsnull]

Ich nehme an, es wird dann für jede Spur einer Gruppe um denselben dB Wert verändert?

wenn es geht, bedeutet das, dass du einen der regler bewegst und die anderen laufen mit.

 

[einseinsnull]

das sollte eigentlich bei einer logarithmischen Skala eben nicht der Fall sein; man geht bei einer Erhöhung/Veringerung um 6db(U) von einer Verdoppelung/Halbierung der Lautstärke aus.

das propboem ist natprlich die untere hörschwelle und wie laut man abhört bzw wie leise ein event ist.

in vernünftiger abhörlautstärke sollte es bei konventioneller audioproduktion kaum passieren, dass etwas plötzlich zu leise wirkt.

aber der A/B vergleich sollte auch nicht das mittel der wahl sein. er soll einfach seine ohren benutzen.

 

[Sebastian R.]

Kurzer Einwurf, da ich kein neues Thema deswegen bauen will,

kann man eigentlich bei einen Mix mit zu wenig Headroom nicht Herr der Lage werden,

indem man den Mix neu kopiert, jedoch dann mit deutlich weniger Lautstärke, um folglich mehr Headroom

zu gewinnen?

Mein Verstand sagt mir irgendwie "Ja, müsste gehen", aber im Netz lese ich ehr,

dass der Mix dann hinüber, bzw kaum noch master-fähig ist.

 

[Scenturio]

wenn dein Mix soweit ist, dass du nur noch eine Stereosumme hast, ist es m.E. egal, ob du das umkopierst, oder einfach den Regler in der DAW herunterziehst (intern sollte immer genügend Headroom verfügbar sein).

Wenn Du natürlich schon beim Mixing fast alle Fader "auf Anschlag" hast, musst du an die einzelnen Spuren ran (Stichwort: Gainstaging). Fürs Mastering sollte es keine große Rolle spielen, ob ein Stereofile auf -0db, -1db oder -10db normalisiert ist.

Sollte hier mit "Lautstärke" weniger der Pegel als die Dynamik gemeint sein, gelten teilweise andere Regeln - aber auch dann muss man eh eher am Mix als an der Summe etwas machen.

 

[exitLaub]

Ganz wichtige Rolle beim Lautstärkeempfinden spielt auch das frequenzabhängige Lautstärkeempfinden. Stichworte dazu "Gehörrichtige Lautstärke" und "Fletcher-Munson-Kurven".

In "Kürzestfassung" sind die Zusammenhänge etwa hier nachlesbar:

Fletcher-Munson-Kurven

Die Fletcher-Munson-Kurven wurden erstellt mit dem Ziel, das Empfinden von Lautstärke über das hörbare Frequenzspektrum zu verstehen.

www.peak-studios.de

 

[Der Fab]

Aus dieser Kurve lässt sich nur die optimalste Lautstärke ableiten, nicht aber, dass man sie auch nutzen muss. Man sollte es nur berücksichtigen, wenn man in Zimmerlautstärke mischt.

 

[fanwander]

Fletcher-Munson-Kurven

Die Fletcher-Munson-Kurven wurden erstellt mit dem Ziel, das Empfinden von Lautstärke über das hörbare Frequenzspektrum zu verstehen.

www.peak-studios.de

"Die Fletcher-Munson-Kurven wurden als Basis für die Entwicklung der ISO 226-Norm genutzt, welche die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs standardisiert." Ab welchem Geburtsdatum gilt das?

 

[exitLaub]

Sollte als Beispiel dafür stehen, daß Lautstärkeempfinden eben auch stark frequenzabhängig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Scenturio]

Ab welchem Geburtsdatum gilt das?

In der Skala steht doch das Alter ...

 

[fanwander]

Sollte als Beispiel dafür stehen, daß Lautstärkeempfinden eben auch stark frequenzabhängig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Das sollte nicht gegen Dich gehen, sondern gegen den sprachlichen Unsinn auf der Webseite, dass eine ISO-Norm die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs festlegen könne. Die wird immer noch von der indivduellen Genetik und der gesundheitlichen Entwicklung der jeweiligen Person bestimmt. (Die Norm selbst legt natürlich nur Munson Fletcher als Orientierungsrahmen für die Berücksichtigung der frequenzabhänfigen Lautheitsempfindung fest)

 

[Der Fab]

Interessant dazu auch die Frage, welche Kopfhörerlautstärke äquivalent zur Lautstärke im freien Raum steht.

Gibts da eine Technik, wie man die Kopfhörerlautstärke eichen kann?

Wenns weh tut, wars zu laut?

 

[Der Fab]

Das sollte nicht gegen Dich gehen, sondern gegen den sprachlichen Unsinn auf der Webseite, dass eine ISO-Norm die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs festlegen könne. Die wird immer noch von der indivduellen Genetik und der gesundheitlichen Entwicklung der jeweiligen Person bestimmt. (Die Norm selbst legt natürlich nur Munson Fletcher als Orientierungsrahmen für die Berücksichtigung der frequenzabhänfigen Lautheitsempfindung fest)

Natürlich kann man Durchschnittswerte darstellen?!

 

[exitLaub]

Das sollte nicht gegen Dich gehen, sondern gegen den sprachlichen Unsinn auf der Webseite, dass eine ISO-Norm die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs festlegen könne. Die wird immer noch von der indivduellen Genetik und der gesundheitlichen Entwicklung der jeweiligen Person bestimmt. (Die Norm selbst legt natürlich nur Munson Fletcher als Orientierungsrahmen für die Berücksichtigung der frequenzabhänfigen Lautheitsempfindung fest)

Sorry, sollte auch von mir nicht so rüberkommen. Fakt ist, daß das Gehör auf bestimmte Frequenzbereiche empfindlicher in der Lautstärkewahrnehmung reagiert, was wohl evolutionstechnisch mit der Erkennung von Sprache zu tun haben könnte/sollte/müsste. Ich wusste nur auf die Schnelle nicht, wie ich das belegen soll. Deshalb der wohl in diesem Zusammenhang wohl nicht so gut passende Einwurf von mir mit Fletcher-Munson.

Wenns nicht passt, sorry und bitte ignorieren.

 

[einseinsnull]

kann man eigentlich bei einen Mix mit zu wenig Headroom nicht Herr der Lage werden,

indem man den Mix neu kopiert, jedoch dann mit deutlich weniger Lautstärke, um folglich mehr Headroom

zu gewinnen?

Mein Verstand sagt mir irgendwie "Ja, müsste gehen", aber im Netz lese ich ehr,

dass der Mix dann hinüber, bzw kaum noch master-fähig ist.

da sind so viele falsche annahmen und unklare beschreibungen drin, dass man erst mal eine halbe stunde lang die begriffe und zusammenhänge klären müsste.

was willst du machen?

 

[einseinsnull]

Natürlich kann man Durchschnittswerte darstellen?!

richtig, das ist, was diese normen machen, und so kamen sie auch zustande, von den dreißiger jahren bis zur :2008er ISO norm, die heute in jeder software drin ist.

wobei die entsprechenden filtereinstellungen wiederum nur eine vereinfachung der messergebnisse sind, und nebenbei auch berücksichtigen, dass es nicht nur musik sondern auch sprache gibt.

 

[goorooj]

was wohl evolutionstechnisch mit der Erkennung von Sprache zu tun haben könnte/sollte/müsste.

Es ist die Babykreischfrequenz.
Nach der sind auch Sirenen von Krankenwägen oder Wecker gestimmt.
Ziemlich genau 440Hz, auch e-Gitarren bewegen sich im Solo um diese Frequenz am liebsten.

 

[fanwander]

Natürlich kann man Durchschnittswerte darstellen?!

Ja, genau das tut die Norm auch.
Aber der Text auf dieser Webseite liest sich so als würde die Norm den Menschen eine Vorschrift machen, wie sie zu hören haben. Ich kritisiere nicht die Norm, sondern die sprachliche Gedankenlosigkeit der Webseite dieses Studios.

 

[Der Fab]

Letztendlich geht es auch darum einen Standard abzubilden, gerade wenn Studios Kunden als Gäste
oder an Kunden das Studio vermieten, macht diese Sichtweise schon Sinn!

Ansonsten traue ich jedem zu Informationen so für sich zu interpretieren, dass es passt

 

[DanReed]

Verbessert mich bitte wen ich falsch liege:

Ich zitiere:
Dezibel ist logarithmisch, das bedeutet: Die Steigerung von 80 Dezibel auf 81 Dezibel ist viel größer als die Steigerung von 7 Dezibel auf 8 Dezibel. Je höher der Wert selbst, desto höher der Unterschied zwischen zwei Dezibel-Werten.

Um keine Verwirrung aufkommen zu lassen: Du liegst falsch.

Dezibel ist logarithmisch und das bedeutet, dass dB-Werte einfach addiert und subrahiert werden können, um etwa eine Gesamtverstärkung auszurechnen. dB repräsentieren Faktoren, mit denen es naturgemäß viel schwieriger ist, eine Gesamtverstärkung auszurechnen.

Beispiel A: 1dB entspricht dem Faktor 10^(1/20) = 1,122. Um diesen Faktor wird die Amplitude angehoben, egal wie groß die Amplitude vorher war.

Beispiel B: Geht es in der 1. Stufe 2dB rauf, dann in der 2. Stufe 3dB runter, dann in der letzten Stufe wieder 1.5dB rauf, so beträgt die Gesamtverstärkung +0.5dB. Das war einfach zu rechnen.
Mit Faktoren sieht das ganz anders aus: 2dB -> 10^(2/20) = 1.259, -3dB -> 0.7079, 1.5dB -> 1.189 => 1.259 * 0.7079 * 1.189 = 1.05969 (Diesen Faktor in dB umrechnen: 20*log10(1.05969) = 0.504dB)
Das war schwierig zu rechnen und durch die ganzen Rundungen auch noch ungenau, denn wirklich mit allen Nachkommastellen gerechnet, ergibt sich dann exakt 0.5dB

dB ist also nichts anderes als die Repräsentation eines Faktors (oder eben auch Verhältnisses).
Lautstärken werden in dBA, phon oder sone gemessen und angegeben, wobei dBA das zu messende Signal mit einer A-Kurve filtern (ja es gibt auch B, C, D) und dann ins Verhältnis zu einem Referenzpegel setzen, phon genau genommen nur für Sinustöne gültig sind (und deswegen umstritten), und sone auch die Lautstärke komplexer Geräusche widerspiegeln (also z.B. das Geräusch einer elektrischen Zahnbürste mit dem einer Rüttelplatte vergleichbar macht).

Zum eigentlichen Problem:
Es wurde schon geschrieben, dass das Gehör komplex ist und viele Nichtlinearitäten in der Frequenz- und auch Zeitdimension in sich birgt. Dadurch kann es passieren, dass eine Subgruppe, die z.B. ein komplettes Drumkit zusammenführt, beim Verändern des Subgruppenreglers, das Klangbild des Gesamtmixes eben doch mehr beeinflusst als man erwartet, wenn man nur beachtet, dass die ganzen Lautstärkeverhältnisse innerhalb des Drumkits in dB ja gleichbleiben. So kann z.B. eine vorher klar definierte HiHat beim Herunterregeln der Subgruppe zu leise wirken, obwohl die Drums nun sonst gut und vorher zu laut waren.