Nur OnTopic MIDI Thru - Tut das Not? (aus Korg bash)

[MacroDX]

Ausgehend von diesem Post dachte ich vielleicht besser hier nen eigenen Fred erstellen...

Ich habe mich gefragt, ob man MIDI Thru nicht auch mit auf die MIDI Out Buchse routen könnte. Signal geht rein mit MIDI In und liegt einfach auch an MIDI out an. Geht das, rein technisch?

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Das nennt sich Soft-Thru. Was am In ankommt wird vom Gerät softwareseitig 1:1 an den Out durchgereicht.

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Ja, genau so. Das spart doch die Thru Buchse, nein?

Im Prinzip ja, aber erstens erzeugt es mehr Latenz da die eingehenden Daten ja auf die Gnade der Gerätesoftware angewiesen sind was die Weiterverarbeitung angeht und zweitens kommt es dann wieder darauf an, wie das Gerät das macht.
Man kann z.B. sagen der Out kann alternativ als Thru geschaltet werden. Dann würde das Gerät selbst keine Daten ausgeben sondern nur den Eingang auf den Ausgang routen.
Man kann aber auch einen Merge implementieren und das geht halt auch mehr oder weniger gut, je nachdem wie viel Energie der Hersteller auf die Beachtung der Prioritäten der MIDI Messages legt. In dem Falle hättest du noch den Nachteil, dass das Folgegerät immer auch die Ausgabe des Gerätes selbst mitbekommt.

Ich bin für nach wie vor für DIN MIDI und ne Thru Buchse. Diesen Miniaturisieren-auf-deibel-komm-raus-Wahn versteh ich eh nicht. Wobei ich aber auch nichts gegen kompakt habe.
Das Viele, wenn nicht die Meisten das anders sehen ist mir aber auch bewusst.

 

[Doc Orange]

In dem Falle hättest du noch den Nachteil, dass das Folgegerät immer auch die Ausgabe des Gerätes selbst mitbekommt.

Ist das ein Nachteil? z.B. könnte ich mir vorstellen ein Masterkeyboard zu haben, das in einem anderen Keyboard (oder Expander) steckt, um das zu steuern, ich aber gleichzeitig auch MIDI mit der DAW aufnehmen will, von beiden Keyboards. Jetzt habe ich aber nur einen MIDI out, also müsste der Expander sein MIDI-in Signal an den Out weiterreichen und von da dann in die DAW. Klar hängt da ein Rechner dazwischen, über den man dann das MIDI wieder an den Expander schicken kann. Dann braucht man aber eh ein Interface mit mehreren Ports. Braucht man dann Thru noch?

Insofern frage ich mich eh, wozu Thru überhaupt gut sein soll.

 

[Green Dino]

Wenn ein Hardware Sequencer seine Mididaten am Midi Out ausgiebt, kann ich über ein Masterkeyboard am Midi Im über die Midi Thru Buchse einen anderen Klangerzeuger spielen oder, falls das der Sequencer erlaubt zwischen Einspielen in den Sequenzer und Spielen des Klangerzeugers wechseln.

Ich könnte auch aus der DAW dem Sequencer Midi Clock schicken und die weiter über Thru verteilen während der Sequencer über Midi Out Klangerzeuger steuert.

Oder über die DAW einen Klangerzeuger ansteuern, der über Thru verkabelt ist während ich über Out den Hardware Sequencer nutze.

Ein Midi Controller mergt über Midi In eingehende Daten mit den eigenen Controllerdaten und gibt die über Midi Out aus.
Über Midi Thru kann z.B. ein Effektgerät Program Changes auf einem anderen Kanal bekommen.

Da gibt es viele nützliche Szenarien.
Kann dir gerne noch ein paar aufzählen.



Ich halte das Weglassen der Thru Buchse für übertriebenen Sparwahn und finds richtig scheisse!
Aus welchem Grund überhaupt?
Wer profitiert davon in welcher Art und Weise?

 

[Doc Orange]

Thru braucht man doch nur, wenn man keinen zentralen Verteiler hat und alle Devices hintereinanderhängt, oder? Besser ist doch eh jedes Device mit einem eigenen Kabel anzusteuern.

 

[MacroDX]

Ist das ein Nachteil?

Nicht per se, aber es kann einer sein wenn man das eben nicht will.

Insofern frage ich mich eh, wozu Thru überhaupt gut sein soll.

Wenn du dich das fragen musst dann hast du eben kein enstprechendes Szenario, welches das erforden würde. Im einfachsten Falle ist schlicht eine Möglichkeit ohne Zusätzgeräte mehrere Klangerzeuger vom selben Master zu steuern.

 

[Tax-5]

In der heutigen Zeit in der es 8fach MIDI Interfaces etc. gibt, sind Thru Buchsen nur noch für Stacking nötig. Oder eben in Live Setups.
Kein halbwegs vernünftiger Studiomusiker würde heute alles über Thru Buchsen laufen lassen, daher ist es schon nicht ganz unbedacht dass Thru Buchsen weggelassen werden.

Ich finde es schlimmer wenn die Midi IN Buchse weggelassen wird...

 

[MacroDX]

Besser ist doch eh jedes Device mit einem eigenen Kabel anzusteuern.

Auch wenn ich jetzt sagen müsste "N eigenes Kabel isses doch immer" weiss ich was du meinst. Eine Thru Kette ist seriell. Wenn du eine Thru Box verwendest dann hast du eine sternförmige Verteilung, da die jeweiligen Thru paralles am selben In hängen. Das ist generell von Vorteil, aber je nach Szenario auch nicht immer notwendig.

 

[Doc Orange]

Nicht per se, aber es kann einer sein wenn man das eben nicht will.

Ich würde mir das auch als Option vorstellen, die man an und ausschalten kann.

Wenn du dich das fragen musst dann hast du eben kein enstprechendes Szenario, welches das erforden würde. Im einfachsten Falle ist schlicht eine Möglichkeit ohne Zusätzgeräte mehrere Klangerzeuger vom selben Master zu steuern.

Das Szenario habe ich doch skizziert: Keyboard steuert anderes Keyboard, soll aber auch über Sequenzer aufgenommen werden. Also bräuchte das andere Keyboard Thru, oder eben die Funktion, dass Signal über die Out Buchse weiterzuleiten.

 

[Green Dino]

Ich würde mir das auch als Option vorstellen, die man an und ausschalten kann.

Was jetzt genau?

 

[Doc Orange]

Was jetzt genau?

Dass die Signale, die an der MIDI-in Buchse ankommen zur MIDI-out Buchse durchgereicht werden.

 

[Green Dino]

Also Soft-Thru? Das gibt es doch.

 

[Doc Orange]

Haha, ja

(https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/der-korg-bashing-thread.146288/page-2#post-1729071)

 

[Green Dino]

Haha, ja

Haha, na dann^^

Ich kaufe jedenfalls nur sehr ungern Geräte ohne Midi Thru bzw. nur wenn es keine Altetnative gibt.
Beim Shruthi macht mir das nichts (der kann Soft Thru), weil ich den internen Sequencer nicht ausgeben möchte, aber sonst hat alles hier Midi Thru.
Ok, Volca Bass und Monotribe nicht, aber die stehen auch in der Ecke rum^^

 

[Feedback]

Das gute alte MIDI-Trio war auf jeden Fall immer eine gute Basis, damit kam man schon mal recht weit. Für alles weitere gab es dann Thru-Boxen, 8fach-Interfaces, MIDI-Switcher whatever.
Obwohl ich nur noch wenig mit MIDI mache hat mir diese Reduzierung überhaupt nicht gefallen. Ein potentielles Problem mehr. Ich kann's noch verstehen, wenn es jetzt unheimlich klein sein muss, wenn genug Platz da ist bitte doch das Trio.

 

[Doc Orange]

Ist USB nicht eh viel besser?

 

[Trylle]

Ist USB nicht eh viel besser?

aber wie willst du da eine Computerfreies Setup aufbauen, mit mehreren syncronisierten Tonerzeugern?

 

[Green Dino]

Ist USB nicht eh viel besser?

Mal abgesehen von Anwedungen ohne Computer bist du dann abhängig von Treibern, USB Layern bzw. der allgemeinen Performance des Computersystems.

Außerdem, Midi Thru bzw. ein ordentliches Midi Trio schadet doch niemandem^^

 

[Doc Orange]

aber wie willst du da eine Computerfreies Setup aufbauen, mit mehreren syncronisierten Tonerzeugern?

Ein Sequencer ist kein Computer? MIDI ist doch digital. Sonst musst Du mit CV arbeiten.

Außerdem, Midi Thru bzw. ein ordentliches Midi Trio schadet doch niemandem^^

Es geht ja ums abwägen. Ist die Buchse wirklich notwendig oder nicht? Das versuche ich rauszukriegen. Die Hersteller denken jedenfalls, dass das so ist. Zwei MIDI out an einem Gerät schaden ja auch nicht.

 

[Green Dino]

Ein Sequencer ist kein Computer? MIDI ist doch digital. Sonst musst Du mit CV arbeiten.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen USB Midi am PC/Mac und Din Midi bei Hardware Sequenzern - USB Midi braucht einen Host, ohne USB Host geht nichts.

 

[MacroDX]

Ist USB nicht eh viel besser?

Was mich daran schon immer ange***zt hat ist folgendes Szenario: DAW läuft, du machst seit ner Stunde was und jetzt willste noch was mit Gerät C machen. Das ist aber noch aus. Dann sagt zumindest meine DAW: "Jahaaa... also das is noch nicht gemountet und sowas mach ich nur beim Start! Also speicher ma schön, mach mich zu und dann wieder auf dann kannste weitermachen!"

Außerdem, Midi Thru bzw. ein ordentliches Midi Trio schadet doch niemandem^^

Seh ich ganz genauso.

Ein Sequencer ist kein Computer? MIDI ist doch digital

Ich glaube in dem Falle solltest du den Begriff Computer mit USB-Host ersetzen, dann ergibt das wieder Sinn. Ich kenne keinen Hardware Klangerzeuger oder Sequencer der als USB-Host fungieren kann, lasse mich aber gerne belehren.

USB Midi braucht einen Host, ohne USB Host geht nichts.

Yepp, what you said...

 

[microbug]

Ist USB nicht eh viel besser?

Nein. USB ist das schlimmste, was MIDI jemals passieren konnte.

USB braucht an einem Rechner immer den Prozessor und alle Daten müssen durch Layer, Treiber und Hintergrundprozesse durch, und im Gegensatz zu klassischen MIDI wird nicht byteweiste, sondern blockweise gesendet - was für MIDI Clock, die aus einem Byte besteht, fatal ist und auch die Ursache für instabile MIDI Clock aus einer DAW darstellt.

Je mehr USB MIDI Verbindungen man herstellt, desto mehr "Stacks" und Geräte muß die CPU abarbeiten und belasten den Bus unnötigerweise. Ist ungefähr so, als wäre man allein auf der Säuglingsstation, da muß man Alle gleichzeitig füttern und Windeln.

Kommt jetzt noch USB Audio, womöglich mit hoher Samplerate und auf den gleichen Bus, hinzu, kann es schnell kritisch werden, und im Zweifel wird Audio dann bevorzugt, was zu deutlichen Ausssetzern bei MIDI führt.

Mal ab davon ist USB nicht galvanisch getrennt wie klassisches MIDI und man handelt sich sehr oft, besonders auf Windowsrechnern, Nebengeräusche ein.

USB MIDI ist KEINE Verbesserung, sondern zerstört alles, was klassisches MIDI so unkompliziert machte.

Daher: Es sollte genau EINE Verbindung zum Rechner geben: die vom Interface, allerdings einer gewissen Setupgröße für Audio und MIDI getrennt.

 

[microbug]

Ich kenne keinen Hardware Klangerzeuger oder Sequencer der als USB-Host fungieren kann, lasse mich aber gerne belehren.

Da gibts inzwischen mehrere, einer davon ist der MFB Dominion Club.

aber wie willst du da eine Computerfreies Setup aufbauen, mit mehreren syncronisierten Tonerzeugern?

Einige Interfaces von iConnectivity haben einen USB Host Port, damit ginge sowas, aber nur mit Classcompliant Geräten. Sollte man aber eh nur machen, wenn es nicht anders geht.

 

[MacroDX]

Na endlich, hab schon auf dich gewartet
@microbug

 

[Green Dino]

Ich glaube in dem Falle solltest du den Begriff Computer mit USB-Host ersetzen, dann ergibt das wieder Sinn. Ich kenne keinen Hardware Klangerzeuger oder Sequencer der als USB-Host fungieren kann, lasse mich aber gerne belehren.

Kommt so langsam; Akai MPC Live (und MPC X wohl auch), Akai Force können das.
Dominion Club auch.

 

[Doc Orange]

Schlagende Argumente. Aber wie macht man es dann am geschicktesten ohne Rechner? Mit einem Hardware Sequencer/Recorder? Oder, wie bindet man MIDI an einen Rechner an ohne USB? geht das überhaupt?

Man kann natürlich komplett auf Rechner verzichten. Aber man kann auch auf MIDI verzichten und CV benutzen. Oder alles selbst spielen. Die Frage ist dann eher, wie sehr und warum möchte man sich selbst beschränken?

Was mich daran schon immer ange***zt hat ist folgendes Szenario: DAW läuft, du machst seit ner Stunde was und jetzt willste noch was mit Gerät C machen. Das ist aber noch aus. Dann sagt zumindest meine DAW: "Jahaaa... also das is noch nicht gemountet und sowas mach ich nur beim Start! Also speicher ma schön, mach mich zu und dann wieder auf dann kannste weitermachen!"

Ha! Das kenne ich so gut... Im Moment funktioniert es tatsächlich ganz gut, also, die Reihenfolge des Einschaltens ist tatsächlich egal. Aber 'rocksolid' ist was anderes.

 

[microbug]

Schlagende Argumente. Aber wie macht man es dann am geschicktesten ohne Rechner? Mit einem Hardware Sequencer/Recorder?

Hardwaresequenzer und idealerweise MIDI Patchbay, siehe meine Signatur.

Oder, wie bindet man MIDI an einen Rechner an ohne USB? geht das überhaupt?

Geht, zB via RTP MIDI über Netzwerk, mit den größeren Interfaces von iConnectivity: MIO4, MIO10 und MIDI4+. OSX hat das eh schon länger eingebaut, für Windows gibts inzwischen gleich zwei Treiber dafür, einer von icinnectivity selbst. Seit letztem Jahr können diese Interfaces auch Standalone über Netzwerk verbunden werden.

Bei stationären PCs kann man Steckkarten nutzen, die MIDI haben, das sind meist Audiointerfaces.

Es gibt auch Kombiinterfaces mit FireWire und Thunderbolt.

 

[Doc Orange]

ok, also alles ist besser als USB, was aber überall eingebaut ist. Das VHS Syndrom...

Wie machst Du das mit Audio ohne Rechner?

Tolles MIDI Kompendium! Ich werde das mal lesen, dann stelle ich auch keine dummen Fragen mehr.

 

[Moogulator]

Wenn du 2 Sequencer hast kannst du aus Thru alles holen inkl Clock und aus Midi Out die Steuerung für Synths - ohne ist schlecht

Außerdem brauchst du eine Thru Box extra - sehr bald - live ist das doof - noch ein Gerät mehr

 

[Tax-5]

Wobei Thru Buchsen auch noch nicht immer vorhanden waren... gibt viele Geräte die schon damals keinen Thru Anschluss haben, und zwar meist von (wen wunderts?) Roland.
Zb. JP8000, SH01 Gaia, SH32, MC303 oder JP8080.
Bei Yamaha kommt mir aber nur zb.. der PSR36 in den Sinn.

Dafür hat jeder Racksynthesizer auch wieder eine Midi Out Buchse (Jaja, ich weiss... ist für Sysex Dumps und so n Schotter)

 

[microbug]

Wie machst Du das mit Audio ohne Rechner?

Es gibt Mixer mit Mehrkanal Interface und Recorder (Behringer UFX, Presonus AR, Zoom Livetrak L), Interfaces mit Recorder (Presonus Studiolive R Modelle) und die guten alten HD Recorder, die man gebraucht oft billig bekommen kann.

Yamaha RY20 hat ebenfalls keine Thru-Buchse.

Auch Roland ohne Thrubuchse sind sehr viele Ihrer Boss Drumkisten, zB DR-660, 670 etc. die DR-550 hatte gar nur eine IN Buchse.