Microtiming – Wie macht Ihr das?

[Discordia]

Also an der TR-8S fällt mir auf (da sie keines hat) dass es schon ziemlich steif klingt wenn man einen Rhytmus über das Pad eingeklopft hat und der dann auf das 16tel Raster quantisiert wird. Da wäre es schon schön wenn man MT hätte. Beim OT geht das super und Rhythmische Sachen spiel ich da meist von Hand ein damit es mehr Groovt.

 

[Unifono0815]

Hier ab 12 minuten erklärt er das gut ..

Merci

 

[Unifono0815]

Interessant das Video.
Aber wenn das gängiger Psytrance ist, dann hab ich vor allem gelernt, dass das überhaupt nicht mein Ding ist

 

[Plasmatron]

Interessant das Video.
Aber wenn das gängiger Psytrance ist, dann hab ich vor allem gelernt, dass das überhaupt nicht mein Ding ist

Ja das geht mir auch so , ich mache aber auch GOA Trance ( und was noch bemerkenswert ist , ich höre keine elektronische Musik mehr.... )

 

[xenosapien]

@Plasmatron , das mit dem Oszilloskop würde mich interessieren... bin gerade auf Arbeit und kann das von Dir verlinkte YT Tutorial nicht sehen (hören)...

Wird das da drin erklärt?
Oder hast Du Lust/Zeit uns das kurz in nem Absatz zu umreißen, wie Du da verfährst?

 

[Plasmatron]

@Plasmatron , das mit dem Oszilloskop würde mich interessieren... bin gerade auf Arbeit und kann das von Dir verlinkte YT Tutorial nicht sehen (hören)...

Wird das da drin erklärt?
Oder hast Du Lust/Zeit uns das kurz in nem Absatz zu umreißen, wie Du da verfährst?

Puh , Erklärt wird es wirklich umfangreich, Lust ja, Zeit .. weniger. also er gibt sich da echt mühe sehr viele Infos reinzupacken , was mir gut gefällt, bis hin zu kostrenlosen Oszi usw..

Ich benutze das hier, aber kann es für den Preis nicht empfehlen.. https://schulz.audio/products/oszillos-mega-scope/

Vom Ding her, du machst in jeden Channel den Du vergleichen möchtest ein Oszi auf, ab dann hast du in einem Plug alle Graphen der Spuren in denen das Oszi liegt. Dann nur noch Auflösung einstellen , jetzt kann man wellenformen vergleichen. hier ist ganz klassisch ein Oszi im Kick Channel, einer im Bass Channel und einer in der Summe.n Interessant ist hierbei das Messwerkzeug, du markierst einen Bereich und das Plug rechent daraus die Tonhöhe...

 

[xenosapien]

das ist schon n guter Start, Danke - und dann zieh ich mir das Video heute abend mal mit Ton rein

 

[Lauflicht]

Gerade weil oben J-Dilla und Hip-Hop Beats im Allgemeinen als Beispiel heran gezogen wurden...

Mit Ausnahme von Dilla jetzt vielleicht bitte nicht einfach davon ausgehen, dass hier irgendwer in feinster Detailarbeit den Swing auf seiner MPC um-programmiert hat damit das irgendwie besser knallt...

Es gibt haufenweise Tracks die tatsächlich im Studio einfach LIVE auf der MPC eingespielt wurde... d.h. "4 vor zählen, aufnahme!" und dann Pads kloppen... das dann als Audio Aufnahme, nicht im Sequencer (weder dem in der MPC noch im ProTools o.ä.) und dann wird bisschen geschnitten und Vocals drüber!

-> Das "Microtiming" ist also auch hier öfter als nicht der menschliche, natürliche "Groove" (aka unpräzise und temposchwankend)

Komplett richtig. Hip Hop lebt vom "sloppy" timing. Oft ist auch der Sample-Start nicht richtig geschnitten. Natürlich gibts hier auch ein Zuviel. Dafür hat man Ohren, und den Groove im Blut oder auch nicht. Bei einer MPC wird fast immer ohne Quantisierung gearbeitet und die Sequences oft über mehrere Takte eingespielt (=natürlicherer Variation). Microtiming mit einem Sequenzer "konstruieren" halte ich eher für umständlich/nicht zielführend.

 

[Plasmatron]

das ist schon n guter Start, Danke - und dann zieh ich mir das Video heute abend mal mit Ton rein

ja mach das besser, das alles zu schreiben wäre .. puhh.. im prinzip ist es ja bei allen korillierenden Signalen hilfreich, eben manchmal mehr oder weniger, UND jetzt kommt wieder ins Spiel dass ein kleiner Versatz , zb den Attack von 2 Rythmusgruppen die gleichzeitig kommen, diese besser herausstellt.. Kann man alles sehen , bevor man es dann irgendwann mal hört... Ist eine Arbeitsweise zu sagen , man hat bei einer Mischung immer Signale die sich auslöschen oder verdoppeln, aber ich möchte eben etwas gezielter entscheiden , welche bzw. wann.. Ausser im Bass Bereich, da ist es so elementar wie schlafen,,,

 

[xenosapien]

Ja, gerade bei Kick/Bass hab ich (als E-Bassist) immer eher die Tendenz, einfach keine Bass-Noten "auf die Eins" zu spielen, sondern eben die Off-Beats meines Drummers zu betonen...

Bei elektronischer Musik ist das oft nicht der Sound der gewünscht ist, und dann fängt das Drama mit Sidechaining, Filtern, Attack hin/weg machen an, blaaaah

 

[Plasmatron]

Ja, gerade bei Kick/Bass hab ich (als E-Bassist) immer eher die Tendenz, einfach keine Bass-Noten "auf die Eins" zu spielen, sondern eben die Off-Beats meines Drummers zu betonen...

Bei elektronischer Musik ist das oft nicht der Sound der gewünscht ist, und dann fängt das Drama mit Sidechaining, Filtern, Attack hin/weg machen an, blaaaah

Multibandkompressor sidechain ist da gut, oder so ein Plugin wie Trackspacer , aber das Aligning ist schon die halbe miete, da kann auch mal was zusammen auf die Eins kommen ohne das es so richtig mulmig wird... aber gerade bei Akkustischen Aufnahmen ist es dann Horror, weil ja jeder Schlag ein anderes Timing besitzt .., ist also richtig arbeit das zu durchsuchen...

 

[xenosapien]

Was glaubst Du, warum bei 90% aller Drum Recordings geschnitten und geschoben wird wie der Teufel... Mords Arbeit...

 

[sushiluv]

Das ist bei Ableton Live mit capture das schöne, man klopft frei von Click und Grid den Rhythmus ein und live errechnet das Tempo und los gehts, dann kann man nach Belieben noch quantisieren in definierbarer Stärke, groove!

Wobei auch z.b., eine Machinedrum mächtig grooven kann ohne Dynamik beim einspielen und Microtiming.

 

[Plan9]

Also, so wie ich das verstanden habe:
Wenn jemand nicht immer auf den gewünschten Punkt spielt und (Zufällige) unterschiedliche Abweichungen hat
dann heist es Jitter.
Er/Sie kann einfach nicht so gut spielen. Das kann man mit Humanizing erreichen.

Microtimming ist es auch wenn man genau auf den Punkt spielt und bzw. geringste Abweichungen hat.
Auch bewusste Abweichung vom Takt können genau gespielt werden und dann ist es Microtiming.
Also für mich heisst Microtiming, sehr genau auf den gewünschten Punkt spielen.
Wenn man kontrolliert im Tempo Schwankt, also immer genau wieder kehrend dann ist es auch Microtiming.
Er/Sie kann sehr gut spielen.

Also hat ein Sequencer ein perfektes Microtiming wenn er nur genau auf den Punkt spielen. Sogar ein besseres Microtiming als ein Mensch das könnte.

Diese Artikel bestätigen meine Ansicht.
http://six-strings.de/blog/workshops/microtiming-erklart
https://en.wiktionary.org/wiki/microtiming

Also ist Microtiming ein Wort für: Sehr genaues/Exaktes spielen.
Oder?.

 

[Plasmatron]

In Logic kann man zb eigene Groove Muster erstellen, unabhängig von den Standardmustern..

 

[Plasmatron]

Also, so wie ich das verstanden habe:
Wenn jemand nicht immer auf den gewünschten Punkt spielt und (Zufällige) unterschiedliche Abweichungen hat
dann heist es Jitter.
Er/Sie kann einfach nicht so gut spielen. Das kann man mit Humanizing erreichen.

Microtimming ist es auch wenn man genau auf den Punkt spielt und bzw. geringste Abweichungen hat.
Auch bewusste Abweichung vom Takt können genau gespielt werden und dann ist es Microtiming.
Also für mich heisst Microtiming, sehr genau auf den gewünschten Punkt spielen.
Wenn man kontrolliert im Tempo Schwankt, also immer genau wieder kehrend dann ist es auch Microtiming.
Er/Sie kann sehr gut spielen.

Also hat ein Sequencer ein perfektes Microtiming wenn er nur genau auf den Punkt spielen. Sogar ein besseres Microtiming als ein Mensch das könnte.

Diese Artikel bestätigen meine Ansicht.
http://six-strings.de/blog/workshops/microtiming-erklart
https://en.wiktionary.org/wiki/microtiming

Also ist Microtiming ein Wort für: Sehr genaues/Exaktes spielen.
Oder?.

Also Jitter kenne ich nur aus der Signaltechnik , also zb AD DA Wandlung, da handelt es sich zwar auch um Timingschwankungen , die laufen aber schon im nano bzw Picp Bereich ab, weit weg von als Rythmus wahrnehmbare Schwankung..

 

[xenosapien]

wollt grad sagen... inhaltlich alles richtig begriffen @Plan9 , aber falsche Terminologie.

"Jitter" = instabile Datenübertragung, oft verwendet bei Problemen mit clocks etc.

Microtiming wäre eben z.B. wenn man (so wird es bei Elektron verwendet) im Sequenzer einen Trigger nicht exakt auf dem 1/16 Grid setzt, sondern z.B. 1/128 Tick "davor" / "danach".
Insofern hast Du das richtig erfasst, jap.

Ich würde nicht versuchen, Begriffe wie "Microtiming" auf menschliche Spieler zu übertragen... das ist n bisschen überheblich.
Da redet man eben von Groove.

 

[Plasmatron]

Ein Wandler mit einem schlechten Jitter wird einfach nur scheisse Klingen , bis der anfängt Rythmisch zu wirken muss die Clock schon kauptt sein

 

[tom f]

klingt jetzt wie ein widerspruch wenn ich schreibe man soll einfach tun und nicht drüber diskutieren

man kann ja alles ausprobieren - mal ist es eine frage durch vorziehen oder verspäten gefühlt räume zu verkleinern oder zu vergrössern,
manchmal ist es eine frage der transienten.
mal eine frage ob man durch versatzt den eindruck eines echos generieren will
ein anderes mal ist es eine frage der reinen erwartung - wenn etwas untypisch ist regt es an und erzeugt aufmerksamkeit.

humanizing sollte nicht mit beliebigen schwankungen missverstanden werden.

eines ist aber absolut fix:

das samplegenaue taktstarre setzen von beats und das loopen solcher segmente ist schlecht.

das ist hirnphysiologisch bedingt da dieses recht schnell das absolut idente in einen art buffer geringerer erregung schiebt - sowas ist messbar und wurde gemessen.

das ist eine sinnvolle datenreduktion die aber im kontext der erwünschten wirkung von musik sowas wie langeweile erzeugt.


und am ende: wenn es wackelt und gut klingt dann klingt es gut
aber nur weil es wackelt wird es das nicht tun.

man stelle sich auch perkussive sounds wie farben oder geschmäcker vor - diese wollen sorgsam verteilt und kombiniert werden.

man bedenke dabei wo der jeweilige sound seinen primären nutzteil hat - im explosiven teil - im bauch - im ausklang... ?

wer z.b. 3 explosive perkussive sounds auf die millisekunde genau layert der tut sich nicht nur gefühlsmässig keinen gefallen sondern auch pegeltechnisch nicht.

eine kick und eine perkussiver bass auf dem gleichen takt können auch gerne mal 20 ms auseinander liegen - ja oft klingt es erst dann gut... etc... etc...


wer hören will der muss auch fühlen.

 

[tom f]

Ich würde nicht versuchen, Begriffe wie "Microtiming" auf menschliche Spieler zu übertragen... das ist n bisschen überheblich.
Da redet man eben von Groove.

da besteht dann eigentlich ein wertungsirrtum - also in dem zusammenhang was nun der primäre masstab ist.

dieser ist bei der musiklaischen wahrnehmumg und bewertung der mensch - insofern ist der begriff microtiming ein rein akzessorischer der sich um etwas technisches dreht das die natur des menschen vorgibt.

natürlich nutzt jeder gute musiker bewusst oder unbewusst microtiming um groove zu erzeugen.

gerade das ist ja die meisterlichkeit und ein teil des musiklaischen ausdrucks.

 

[Plasmatron]

Im gegenteil Tom, dein Beitrag setzt das Thema nochmals ins richtige Licht, denn es werden völlig unterschiedliche Dinge Durcheinander geworfen. Einerseits kann man missverstehen, dass mit einer optimierten Signalüberlagerung der gleichzeitige Beginn gemeint ist, dass ist natürlich falsch , aber es scheint so innerhalb des Threads durch. Dann natürlich ist eine Verschiebung von 20 ms nicht gleich ein Lateback oder Groove, es dient der Hörbarkeit und muss innerhalb des gesamten Groovmusters auf die Instrumente abgestimmt werden.. hoffe das klang jetzt klug genug..

 

[xenosapien]

Ich könnt mir ja jetzt auch n paar gestelzte Begriffe aus den Rippen leiern, schließlich hab ich ja den Magister... aber nochmal auf Normal-Deutsch:

Es ist natürlich nicht FALSCH, "Microtiming" als Begriff bei einem menschlichen Musiker zu sagen.

Es IST aber ziemlich überheblich, ergo albern.

Erfindet doch nicht das Rad neu... außer halt man will sich extra Mühe geben, nicht ganz ernst genommen zu werden/wie ein Blender zu klingen.

Alle passiv-aggressive Scheiße beseite ( @tom f versteht es bestimmt richtig = nicht persönlich, bzw. widerspreche ich ja inhaltlich gar nicht!), wer von sich behauptet dass er z.B. als Drummer, Bassist, Gitarrist, Holzblechbläserstreicher "Microtiming" betreibt, hat das Wort gerade eben erst gelernt und will es jetzt wenigstens ein paar Mal benutzen um klug zu wirken.

Jeder normale Mucker redet von Groove und alle wissen was gemeint ist

 

[Plasmatron]

Um jetzt mal Klugzuscheissen, Micro ist eine Einheit und weit entfernt von der Wahrnehmbarkeit im Zusammenhang mit Groove bzw Timing .. ( Hüstel )

 

[Plasmatron]

Um jetzt mal Klugzuscheissen, Micro ist eine Einheit und weit entfernt von der Wahrnehmbarkeit im Zusammenhang mit Groove bzw Timing .. ( Hüstel )

Oder ist der Groove dann das Makro Timing ??

 

[xenosapien]

Um jetzt mal Klugzuscheissen, Micro ist eine Einheit und weit entfernt von der Wahrnehmbarkeit im Zusammenhang mit Groove bzw Timing .. ( Hüstel )

Klugschiss²:
"Micro" ist keine Einheit, sondern ein Einheiten-PRÄFIX.


*duck/wegrenn*

 

[Summa]

Micro übersetzt Mikro kommt aus dem Griechischen und steht im allgemeinen für das Kleine, wie z.B. bei Mikrokosmos.

 

[Unifono0815]

Bei einer MPC wird fast immer ohne Quantisierung gearbeitet und die Sequences oft über mehrere Takte eingespielt (=natürlicherer Variation). Microtiming mit einem Sequenzer "konstruieren" halte ich eher für umständlich/nicht zielführend.

MPC's und co sind dafür sicher besser geeignet, keine Frage. Trotzdem, für mich ein "nice to have" an nem Step-Sequencer. Besser als komplett starr

 

[tom f]

Ich könnt mir ja jetzt auch n paar gestelzte Begriffe aus den Rippen leiern, schließlich hab ich ja den Magister... aber nochmal auf Normal-Deutsch:

Es ist natürlich nicht FALSCH, "Microtiming" als Begriff bei einem menschlichen Musiker zu sagen.

Es IST aber ziemlich überheblich, ergo albern.

Erfindet doch nicht das Rad neu... außer halt man will sich extra Mühe geben, nicht ganz ernst genommen zu werden/wie ein Blender zu klingen.

Alle passiv-aggressive Scheiße beseite ( @tom f versteht es bestimmt richtig = nicht persönlich, bzw. widerspreche ich ja inhaltlich gar nicht!), wer von sich behauptet dass er z.B. als Drummer, Bassist, Gitarrist, Holzblechbläserstreicher "Microtiming" betreibt, hat das Wort gerade eben erst gelernt und will es jetzt wenigstens ein paar Mal benutzen um klug zu wirken.

Jeder normale Mucker redet von Groove und alle wissen was gemeint ist

ich lese da keinen widerspruch.

der begriff microtiming bezieht sich auf das was man bei einem gerät einstellen kann
der grund dafür dass es die maschine und die möglichkeit der minimalen timing versätze gibt ist der mensch als musiker

groove ist wohl eher ein sammelbegriff für eine angenehme bewegtheit in eine gesamtkontext - also nicht nur drums sondern alles.

dieser grooe setzt sich möglicherwesie aus ganz vielen microtimings zusammen.


von mir aus sagen wir halt microtiming sei eine technische verfügbarkeit die bei richtigem einsatzt durch musiker groove erzeugt.

es sind also schon zwei begrifflichkeiten


wobei ja auch nicht wenige glauben groove sei das beliebige - geringe - geeiere analoger drumcomputer - das bestreite ich hier schon seit vielen jahren

 

[xenosapien]

dieser groo[v]e setzt sich möglicherwesie aus ganz vielen microtimings zusammen.


von mir aus sagen wir halt microtiming sei eine technische verfügbarkeit die bei richtigem einsatzt durch musiker groove erzeugt.

es sind also schon zwei begrifflichkeiten


wobei ja auch nicht wenige glauben groove sei das beliebige - geringe - geeiere analoger drumcomputer - das bestreite ich hier schon seit vielen jahren

würde ich so 100% unterschreiben!

ist halt viel esoterik dabei... generell bei Musik ja, aber bei so "ungreifbaren" Dingen wie Groove wird´s oft extra-mystisch

 

[fanwander]

Ich darf mal Klugscheissen: Ihr redet hier über Groove als ob Musik nur aus im play once mode getriggerten gleichförmig langen Samples bestehen würde. Groove ist zu 30% der Notenanfang, und zu 70% die Notenlänge. Gebt einfach mal ein folgende Sequenz ein, jeder Bindestrich eine neu angeschlagene 16tel Note, jeder unterstrich ein weitergebundenes 16tel, jeder punkt eine 16tel Pause:
-__-..-_-..-__-.
und dann das gleiche ohne weitergebundene 16tel:
-..-..-.-..-..-.

Jetzt nur die erste Sequenz spielen und mal ganz leicht Swing dazu und mal ohne Swing.
Dann die zweite Sequenz spielen lassen und mal ganz leicht Swing dazu und mal ohne Swing.
Bei der Sequenz mit den unterschiedlich langen Noten, ist der Swing viel weniger relevant, weil die Bedeutung der Notenlänge für den Groove, die Bedeutung des Notenbeginns massivst überwiegt.

Und dann spannend: Die erste Sequenz ohne Swing mit der zweiten Sequenz mit leichtem Swing vergleichen. Die erste Sequenz wird immer noch mehr grooven als die zweite. Wiederum: Notenlänge ist wichtiger für den Groove als Notenzeitpunkt.