Langweilige Hüllkurven alternativen zu Döp.+Mfb ?

[7f_ff]

Als Grundregel bei Synthesizern gilt somit:
* exponentiell agierende Spannungsquellen wie Envelopes steuern lineare VCAs;
* lineare Spannungsquellen wie LFOs, Stepsequencer, Velocity etc. steuern exponentielle VCAs.
Natürlich gibts keine Vorschrift, dass man an einem Modularsystem irgendwas irgendwie machen muss, aber etwas profan gesprochen kann man subsummieren: Envelope auf exponentiellen VCA knallt nicht, sondern fizzelt spitzig rum. Kein einziger Moog/Roland/Korg/Arp whatever verwendet exponentielle VCAs für die Lautstärkehüllkurve.

Interessant... 8)


Gruss

 

[kl~ak]

Die saubere Lösung wär einfach einen linearen VCA zu benutzen.

danke für die erklärung

ich finde es immer sehr angenehm, wenn jemand wissen so weitergibt, das es der nichtwissende auch aufnehmen kann. leider schreiben viele auch erklärungen, die nur jemand verstehen kann der sowieso weiß worum es geht _ das fördert zwar die diskussion aber ich traue mich dann oft nicht nochmal nachzufragen .... und bin raus


grüße jaash

 

[nanotone]

...Die saubere Lösung wär einfach einen linearen VCA zu benutzen.

Warum ist dann einer der besten VCAs im Euroland, der Cwejman VCA-4MX, semi-logarithmisch und nicht linear?

 

[Ilanode]

...Die saubere Lösung wär einfach einen linearen VCA zu benutzen.

Warum ist dann einer der besten VCAs im Euroland, der Cwejman VCA-4MX, semi-logarithmisch und nicht linear?

Die Antwort steht auf der Cwejman HP:

The semi-logarithmic transfer function is much more practical than a true logarithmic because the semi-logarithmic mode "imitates" the natural behaviour of volume controllers.

http://www.cwejman.net/vca-4mx.htm

Der VCA-4MX soll das "natürliche" Verhalten von Volumenregler nachahmen, Florian schrieb aber von

natürlichen abklingenden Pegelverläufe

.

Es hat vermutlich seinen Grund, warum das Cwejman Modul das Kürzel MX (= Mixer) im Namen trägt.

 

[nanotone]

...Der VCA-4MX soll das "natürliche" Verhalten von Volumenregler nachahmen, Florian schrieb aber von

natürlichen abklingenden Pegelverläufe

.

Es hat vermutlich seinen Grund, warum das Cwejman Modul das Kürzel MX (= Mixer) im Namen trägt.

Ne klar, das heißt also Cwejman baut einen VCA, denn man aber nicht mit Hüllkurven steuern kann.

Das MX bezieht sich IMHO auf das Mischen der Signale durch die Summenausgänge.

 

[Ilanode]

Noch mal:

Der Bezug zu einem Mixer geht über das bloße Mischen hinaus, da die Charakteristik, wie die VCAs auf CVs reagieren, dem Verhalten der Volumenregler eines Mischers nachempfunden wurde:

The semi-logarithmic transfer function is much more practical than a true logarithmic because the semi-logarithmic mode "imitates" the natural behaviour of volume controllers.

http://www.cwejman.net/vca-4mx.htm

 

[nanotone]

Noch mal:

Der Bezug zu einem Mixer geht über das bloße Mischen hinaus, da die Charakteristik, wie die VCAs auf CVs reagieren, dem Verhalten der Volumenregler eines Mischers nachempfunden wurde:

The semi-logarithmic transfer function is much more practical than a true logarithmic because the semi-logarithmic mode "imitates" the natural behaviour of volume controllers.

http://www.cwejman.net/vca-4mx.htm

Das glaub ich dir ja alles. Aber d.h. das man DEHN Cwejman VCA nicht mit einer Hüllkurve steuern kann, oder?

 

[kl~ak]

genau - davor gehört sozusagen der vca2p und dann erst der vca4mx und für beide passend aber wegen umschaltmodi sollte es die adsrvc2 sein _ hinter den mischer sollte auf jeden fall noch der vceq3 kommen um das signal anzugleichen damit der vcfcs auch optimal angesteuert werden kann und weil es ja jetzt schon um stereosignale geht sollte der sph2, ctgvc und fshi nicht fehlen um die signale des vco6 und vco2rm in modulation von dlfo und ns4 durch den dmf2 oder auch wahlweise zwei mmf6 optimal zu verarbeiten.

ich denke so sollte es klappen ....

edit:

The VCA-2P is a stereo (dual channel) voltage controlled amplifier. VCA LEFT and VCA RIGHT can work in linear or logarithmic mode. The panning VCA can be coupled as panning VCA between VCA

 

[Ilanode]

Das glaub ich dir ja alles. Aber d.h. das man DEHN Cwejman VCA nicht mit einer Hüllkurve steuern kann, oder?

Zum dritten Mal:

"imitates" the natural behaviour of volume controllers.

Das bezieht sich auf die CVs. Habe ich aber auch schon geschrieben.

 

[kl~ak]

:
Als Grundregel bei Synthesizern gilt somit:
* exponentiell agierende Spannungsquellen wie Envelopes steuern lineare VCAs;
* lineare Spannungsquellen wie LFOs, Stepsequencer, Velocity etc. steuern exponentielle VCAs.

The VCA-2P is a stereo (dual channel) voltage controlled amplifier. VCA LEFT and VCA RIGHT can work in linear or logarithmic mode. The panning VCA can be coupled as panning VCA between VCA

http://www.cwejman.net/adsr-vc2.htm

Both envelope generators are identical and provide control voltages that can be used for dynamic change of all voltage controlled parameters, such as; frequency, amplitude, pulse width, cutoff.
The most common use is controlling a filters cutoff frequency and a voltage controlled amplifiers amplitude in order to achieve dynamic timbre- and level-changes.

ist doch alles klar _ exponentielle adsr steuert linearen vca

edit:
der mx ist dann ein sonderfall und hat demnach besonderen einsatz als mixer ....

 

[nanotone]

...Kein einziger Moog/Roland/Korg/Arp whatever verwendet exponentielle VCAs für die Lautstärkehüllkurve...

Aber Cwejman beim S1 mk2: Die Amplifier Modulation ist zwischen linear und logaritmisch umschaltbar.

 

[Ilanode]

ist doch alles klar _ exponentielle adsr steuert linearen vca

Ich verstehe Dein nicht.

Florian machte doch die Voraussetzung:

Quasi alle natürlichen abklingenden Pegelverläufe (Schwingungsdämpfungen) sind exponentielle Verläufe. Daher ist das, was unser Gehör gewöhnt ist ein der Eindruck linearer Lautstärkeveränderungen. Das ist also das Ziel.

Wer dieses Ziel nicht hat, für den gilt:

Natürlich gibts keine Vorschrift, dass man an einem Modularsystem irgendwas irgendwie machen muss

Natürlich gibt es ganze Musikstile, in denen "natürlich abklingende Pegelverläufe" schnuppe oder nicht gewünscht sind, aber für die gilt dann auch notwendig nicht die von ihm genannte "Grundregel".

 

[fanwander]

Das glaub ich dir ja alles. Aber d.h. das man DEHN Cwejman VCA nicht mit einer Hüllkurve steuern kann, oder?

Doch: der Stecker passt in die Buchse und der VCA reagiert auf die Spannung. Also kann man.

 

[fanwander]

Wer dieses Ziel nicht hat, für den gilt:

Natürlich gibts keine Vorschrift, dass man an einem Modularsystem irgendwas irgendwie machen muss

Natürlich gibt es ganze Musikstile, in denen "natürlich abklingende Pegelverläufe" schnuppe oder nicht gewünscht sind, aber für die gilt dann auch notwendig nicht die von ihm genannte "Grundregel".

Danke! Ich war schon langsam am Verzweifeln, auf welches der unsinnigen Postings ich hier noch weniger antworten soll... :|

 

[nanotone]

Also sind wir wieder beim Thema: Da es also VCAs gibt die eine feste Charakteristik haben, ist für mich die Regelbarkeit des Hüllkurvenverlaufes (LOG, LIN, EXP) ein wichtiges Kriterium.

Ich habe mich auch schon gewundert warum ich auch aus meinem VCA-4MX punchige Sounds bekomme.

 

[nanotone]

...auf welches der unsinnigen Postings...

Sorry das ich dich mit meiner Unwissenheit gestört habe.

 

[fanwander]

...auf welches der unsinnigen Postings...

Sorry das ich dich mit meiner Unwissenheit gestört habe.

Sorry, wenn ich jetzt sehr direkt war, aber der Satz bedeutet "wenn meine Hüllkurve nicht ganz grade ist, dann ist sie technisch nicht dazu in der Lage diesen VCA steuern". Das ist wirklich unendlicher Unsinn.
Entweder war das von Dir sprachlich extrem unglücklich ausgedrückt, oder Du liest die Beiträge aller anderen nicht (zumindest meine und die von Illanode, die das erläuterten), oder Du bist deutlich schlecht beraten worden, als Dir jemand empfohlen hat, dass ein Modularsynthesizer etwas für Dich wäre.

 

[porkfour]

der vca-4mx lässt sich prima mit hüllkurven füttern, verwirrend ist am anfang, dass es keinen abschwächer gibt, bzw fehlt eigentlich der gainregler, der das signal auch bei geschlossener hüllkurve durchlässt. ist also ein kabel gesteckt , wird der kanal immer voll gemutet. das macht für mich in der praxis sinn, erssetzt aber für einige zwecke nicht einen standart vca.

 

[nanotone]

Sorry, wenn ich jetzt sehr direkt war, aber der Satz bedeutet "wenn meine Hüllkurve nicht ganz grade ist, dann ist sie technisch nicht dazu in der Lage diesen VCA steuern". Das ist wirklich unendlicher Unsinn.

Was ich meinte ist: Warum baut Cwejman einen VCA der aufgrund seiner Charakteristik nicht für die Ansteuerung von klassischen bzw. ungeregelten ADSRs (mit Exp. Verlauf) geeigntet ist.

...oder Du bist deutlich schlecht beraten worden, als Dir jemand empfohlen hat, dass ein Modularsynthesizer etwas für Dich wäre.

Diese Überheblichkeit von dir - und da bist du hier leider kein Einzelfall - kotzt mich unendlich an.

 

[Q960]

Blockwartmentalität lauert hier jetzt an jeder Ecke

 

[fanwander]

Also sind wir wieder beim Thema: Da es also VCAs gibt die eine feste Charakteristik haben, ist für mich die Regelbarkeit des Hüllkurvenverlaufes (LOG, LIN, EXP) ein wichtiges Kriterium.

Den Verlauf einer Steuerspannung kannst Du immer regulieren.
1.) Eine analoge Hüllkurve, die ist IMMER exponentiell (auch in Cweijman Envelopes).
2.) Es gibt ein VCA, das kann exponentiell oder linear oder umschaltbar auf beide Arten reagieren.
3.) Es gibt die Möglichkeit in der Verbindung zwischen Envelope und VCA Elemente einzufügen, die den Verlauf der Steuerspannung ändern. Das ist bei diesen Cweijman Modul in die mechanische Moduleinheit integriert. Man kann aber genausogut auch mit separaten Modulen den Verlauf der Steuerspannung verändern.

Am einfachsten:
Envelope geht in einen Inverter und steuert dann ein zweites (DC-gekoppeltes!) VCA mit regelbarer Modulationstiefe an. Das zweite VCA hat zudem einen Offset der es zunächst komplett öffnet. Durch dieses zweite VCA schickst Du nun die Ausgangsspannung des Envelopes und den Ausgang des zweiten VCAs verbindest Du mit dem Steuereingang des Lautstärke VCAs.
Was tatsächlich geschieht: der Envelope regelt seine Modulationstiefe abhängig vom eigenen Verlauf.

 

[fanwander]

Was ich meinte ist: Warum baut Cwejman einen VCA der aufgrund seiner Charakteristik nicht für die Ansteuerung von klassischen bzw. ungeregelten ADSRs (mit Exp. Verlauf) geeigntet ist.

Warum bitte ist das VCA dafür nicht geeignet. Das ist der Satz den ich nicht verstehe? Das klingt irgendwie so wie: "Aus einem Rotweinglas kann man kein Wasser trinken, deswegen muss ich jetzt verdursten".

 

[nanotone]

...Warum bitte ist das VCA dafür nicht geeignet.

Weil er keinen linearen Verlauf der Steuerspannung hat.

Aber ist mir jetzt auch egal. Lass gut sein. Nuff said!

 

[Jörg]

Das ist der Satz den ich nicht verstehe? Das klingt irgendwie so wie: "Aus einem Rotweinglas kann man kein Wasser trinken, deswegen muss ich jetzt verdursten".

"geeignet" ist das Stichwort, denke ich. Gibt ja einen Unterschied zwischen "total ungeeignet" und "nicht optimal geeignet".

Howauchever. Sehr interessanter Tech Talk.
Ich glaube dass die Hüllkurvenform (bzw. VCA-Charakteristik) wichtig ist, aber die Hüllkurven des Andromeda fand ich trotz quasi frei wählbarem Kurvenverlauf nie wirklich 100% zufriedenstellend. Beim DX7 hingegen (der so viel ich weiß lineare Hüllkurven hat) knallt´s ohne Ende...
Aber ok, da verlasse ich das analoge Feld.

 

[Zolo]

Alter Schwede - bin ich jetzt verwirrt Komm nicht mehr mit - aber ist ja kein Problem. Denn meine eigentliche Frage was es für alternativen gibt ist ja quasi beantwortet

Ob ich jemals wieder ein Synthi an anfassen kann ohne mir Gedanken über die liniearität der Hüllkurven zu machen ? Ich weiß es nicht

Aber hab ich das richtig verstanden ? Es ging eigentlich darum, daß es quatsch ist wenn man sagt das man keine linieare Hüllkurven mag, weil die sowieso allgegenwärtig sind ?

 

[Ilanode]

Aber hab ich das richtig verstanden ? Es ging eigentlich darum, daß es quatsch ist wenn man sagt das man keine linieare Hüllkurven mag, weil die sowieso allgegenwärtig sind ?

Du traust Dich was!

 

[Heinz Schnackensiel]

Lineare Steuerung (auch durch Hüllkurven) auf lineare Audio-VCAs ist Mumpitz, das gibt es nur in der Digitaltechnik.
Die Lautstärkerschieber, die auf den ersten zweikomma7 Pixeln Bewegung alles geben und danach weitgehend wirkungsfrei über den Rest der kärglichen Stellwegs geschoben werden können, kennt ihr doch bestimmt alle. Das ist linear.

P.S.:@Florian: mit Stromquellen kann man auch analoge lineare Hüllkurven bauen. Ist für Spannungssteuerung oder wenn es umschaltbar sein soll sogar einfacher. Die e-Funktion macht man dann per Gegenkopplung rein.

 

[lilak]

also um das wieder auf den boden des studios zu bringen:

ich war gestern bei schneiders mit genau der gleichen problemstellung und hab mich durch alles vorhandene durchgehört und mit den experten erörtert.

was wohl extrem wichtig ist - neben expolinlog - sind die ersten millisekunden im signal weil psychoakustisch das den charakter des tons bestimmt - die transiente.

da kommen zb die hüllkurven vom S1 am besten weg finde ich. die anderen cwejman hüllkurvenmodule hatten sie nicht da. das liegt eben daran dass sie am anfang extrem schnell da sind.

auf platz 2 ist ganz klar der maths ... ansonsten ist das ein extrem clever designtes modul. auch schnell aber irgendwie unförmiger als der s1. mir fällt kein besseres wort ein

doeper a140 geht auch aber klingt irgendwie immer gleich bei allen einstellungen ... nach doepfer eben.

inzwischen bilde ich mir ein nur aus den hüllkurven die hersteller raushören zu können. das ist schon das wichtigste modul im rack ... mit den oscis und filter.

cwejman finde ich inzwoschen gar nicht mehr sooo teuer wenn man mal ein paar andere module durch hat. ich hab jetzt den mmf-1 eins hier und das ist dann immer: ok sooooo muss ein filter klingen! wowa kocht ja auch nur mit wasser aber er weiss offensichtlich wie ...

 

[Anonymous]

abgesehen von aller theorie und allem...

adsr-vc2 mit exp oder maths auf exp
auf einen
vca-2p mit log
gefällt mir als lautstärkehüllkurve am meisten... mathematisch kann ich mir die endkurve ehrlich gesagt gerade nicht herleiten, aber mein menschenverstand sagt mir, dass es sich dann am ende wahrscheinlich um was lineares handelt, bzw. je nach kurve die mehr ausgebeult ist es eher exponential oder sogar eher logarithmisch.

 

[tongenerator]

Das glaub ich dir ja alles. Aber d.h. das man DEHN Cwejman VCA nicht mit einer Hüllkurve steuern kann, oder?

Wieso kommst du darauf? du kannst doch mit einer Hüllkurve alles steuern, selbst den pitch vom osc. Die Hüllkurve macht ja für einen bestimmten Moment auf und zu um eine bestimmte Spannung durchzulassen, ähnlich wie ein Gate? Den Unterschied von linear und log habe ich noch nie wirklich unterscheiden können, weder am Fader oder am ADSR, hat sich für mich beides gleich angehört. Das die meisten Potis log sind weiss ich, wohingegen aber am EQ z.B. die Potis zum einstellen der Frequenz lin sind. Im endefekt ist es logisch, weil man ja z.B. die gewünschte Frequenz am EQ nicht log einstellt sondern gezielt durch die Freqeunz fährt, also brauch man einen linearen Anstieg. Ich hatte in meinem Mischpult lin und log Fader gemischt und keinen Unterschied raus gehört. Exponential ist ja diese Invertierte Hüllkurve im Negativbereich Ach ne quatsch diese nach innen gebogene Linie