Gibt es keine vernünftigen Wavetable-Synths?

[MartyK]

Hallo,

es ist den Meisten hier wahrscheinlich bekannt, dass der Korg M1 bzw. 01/W mit gesampelten Wellenformen arbeitet(e), die in den 90ern in allerhand Pop-Songs verwurstet wurden - bekannt sind z. B. "Show Me Love" (Robin S.) und "Gypsy Woman" (Crystal Waters), bei denen ein Orgel-Preset des M1 verwendet wurde. In "Thinking Of You" von Maureen Walsh wurde ein Saxophon-Preset des M1 eingesetzt.

Nun wundere ich mich, dass es offenbar aktuell keinen Soft-Synth gibt, der analog hochwertige Wellenformen beinhaltet, die Instrumente wie eben genannte wiedergeben. Dabei ist im Vergleich zu früher Speicher heute spottbillig, so dass man solche Klänge nicht mehr extrem stauchen muss, was die Qualität nach oben rücken würde.

Natürlich habe ich mir einige Software-Plugins auf Wavetable-Basis angehört, bin aber ernüchtert. Es ist sicherlich noch mal ein Unterschied, ob es sich um gesampelte oder synthetische Wellenformen handelt, aber eigentlich sollte man meinen, dass ein Bedarf an natürlichen/traditionellen Sounds wie Streicher, Piano, Gitarre etc. besteht, oder?

Ich will übrigens keine Grundsatzdiskussion darüber, ob und inwiefern die Sounds von Korg "altbacken", "nicht mehr zeitgemäß" etc. sind, denn mir gefallen sie nach wie vor sehr im Gegensatz zu vielen heutigen 08/15-Klängen, die ich als sehr viel billiger empfinde.
Mich interessiert einzig, warum es offenbar nicht möglich ist, gesampelte Wellenformen von Instrumenten wie o. g. zu entwerfen und in Plugins einzubauen anstatt den x-ten Synth mit subtraktiver Synthese oder Moog-Klon auf den Markt zu werfen.

 

[fcd72]

Ich glaube du bringst hier grundlegend etwas Durcheinander:

Der M1 uns Konsorten ist kein Wavetable Synthesizer (a la ppg Wavecoputer/Wave, Waldorf MicroWaves / Wave /Q) die einzelne wellenformen aus einem Satz von Welleformen auslesen und interpolieren sondern ein ROMpler, der statt eine Wellenform zu synthetisieren ein mehr oder weniger langes Sample aus einem ROM ausliest und das durch den üblichen subtraktiven Klangerzeugungsstrang quetsche.

Klar gibts sowas in Zeitgemäss, einfach mal bei Kurzweil, Yamaha, Roland oder Korg nach den "Workstations" gucken. Als SoftSynth haben die glaub ich zu viel Angst dass die Wertvollen Samples einfach geklaut werden.... das geht in Software wesentlich einfacher als das aus einem Hardwarebrocken zu extrahieren.

Wenn dir nach Naturklängen ist gibts doch massig SampleLibraries für alles und jedes am Markt?

 

[micromoog]

Das sind doch Rompler, Wavetable Synths waren zu der Zeit doch nur die Microwaves bzw. die PPGs

Edit: Vorredner fast zeitgleich geantwortet

 

[MartyK]

@micromoog:

Auf http://www.polynominal.com/site/studio/ ... rg-m1.html steht aber:

WAVETABLE 4 Mb ROM contains 149 waveforms organized in 3 categories

Auf http://www.kvraudio.com/product/m1-by-korg/details ist von Wellenformen ("waveforms") die Rede - und Wellenformen sind in Wavetables enthalten.

 

[fcd72]

@micromoog:

Auf http://www.polynominal.com/site/studio/ ... rg-m1.html steht aber:

WAVETABLE 4 Mb ROM contains 149 waveforms organized in 3 categories

Auf http://www.kvraudio.com/product/m1-by-korg/details ist von Wellenformen ("waveforms") die Rede - und Wellenformen sind in Wavetables enthalten.

Tja, du kannst ja Dein SampleRom nennen wie du willst, und ich würd das wenn ich skrupellos wäre auch machen, damit sich meine Kiste ein bischen Glanz von den legendären Wavetablesynthesizern erhaschen kann....

aber noch einmal: In eine Wavetable sind einzelne Schwingungszyklen (Ok, manchmal auch nur halbe....) nacheinander gespeichert, diese Tabelle lässt sich durchfahren und wir zwischen den einzelnen Wellenformen interpoliert.

Der Korg M1 hat ein Rom, in dem schnöde Samples hintereinander abgelegt sind, die dann abgespielt werden. Keine Interpolation, keine Möglichkeit einzelne Wellenformen anzuwählen, also kein Wavetablesynthesizer sondern ROMpler. Egal was polynomial oder kvr audio so schreibt.

Mein M1 kann jedenfallls keine Wavetablesynthese und meine MicroWave keine Samples abspielen.

 

[MDS]

Und nicht zuvergessen, Soundblaster AWE32/64!!

 

[fcd72]

Und nicht zuvergessen, Soundblaster AWE32/64!!

Auja, wie wärs mit einer Liste von Geräten die das Wort Wavetable im Marketing benutzen aber kein Wavetablesynthesizer sind...

 

[MDS]

Hö? Also der AWE war Wavetable Synthese!!

 

[fcd72]

Hö? Also der AWE war Wavetable Synthese!!

Naja.... da war wohl ein Yamaha OPL3 drin (FM) und ein EMU 8000, der zusätzlich zum ROMpeln "Waveguide Synthesis" konnte. Falls der Treiber das zuliess. Aber das ist nochmal was völlig anderes und hat mit Wavetables auch nix zu tun.

Guckst du hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_Blaster_AWE32

 

[fcd72]

Und nachdem wir jetzt Haare gespalten haben: der Grund wiso es sowas heute nicht als Plugin gibt ist wohl, dass das produzieren passender Samples extrem aufwändig ist. Da ist es nicht mit Mikro hinhalten und mal auf Record drücken getan, und deshalb werden die "grossen" Sample Libraries wie beispielsweise von E-MU oder Kurzweil von den Rechteinhabern auch gehütet wie deren Augapfel.

Bei dem Preis für ein PlugIn und den Verkaufszahlen ist das einfach nicht drin eine Library zu produzieren die signifikant besser ist als das was du im M1 findest. Und den gab/gibt es doch auch in der Legacy Collection für fast umsonst, ich meine das hätte ich mal zu irgendwas dazubekommen, nem MIDI Kabel oder sowas

 

[MDS]

Ok oder halt pseudo Wavetable,aber reiner Rompler war der nicht! Es gab ha nur ein 512KB Sounfont in der Standard Bestückung, da wurden doch auch einige Sounds mit gebastelt! Dazu kam dann noch der SampleRom.
Hier stehts aber wieder anders!
https://de.wikipedia.org/wiki/Sound_Blaster

Für mich wars aber der beste Soundblaster ansich, wenns um Klangerzeugung ging bzw. der auch Spuren im PC Bereich bis heute hinterlassen hatte!

 

[fcd72]

Wavetablesynthese "durch Aufstecken einer Zusatzplatine"...... ob die jemals Lieferbar war? Das wär dann synchron zum Erscheinen der MicroWave 1 gewesen die für das bisschen Wavetablen einen ganzen ASIC verbrät. Respekt für eine Soundkarte.

Wenn man hierhttps://de.wikipedia.org/wiki/Wavetable allerdings mal genauer liest scheint es sich um die gleiche Begriffsverwechselung zu handeln die ich oben schon vermutet habe. Für mich sieht das mehr aus wie eine "Expansion Board" a la Roland JV als wie ein vollwertiger WavetableSynthesizer, oder?

 

[MDS]

Ich habe nochmal in die Vienna Anleitung von damals geschaut, da wird aufeinmal von WaveSample Synthese gesprochen, nicht mehr von Wavetable wie auf der Verpackung! Unterm Strich wär das ja dann doch eher wie die LA Synthese von Roland gewesen oder?

 

[MartyK]

Danke erst mal für eure Antworten. Also gut, von mir aus ist der Korg dann halt ein Rompler, wobei sich mir nicht erschließt, warum sich Wavetable und Samples ausschließen (müssen).

Das Argument, dass die Erstellung von Samples für Soft-Synths für die Hersteller zu riskant ist, kann ich nur halbwegs nachvollziehen, denn es gibt ja die Korg Legacy Collection - auch wenn es sich offenbar um einen Einzelfall handelt.
Ich las kürzlich, dass jemand die Korg-Wellenformen vor längerer Zeit mal frei angeboten hatte - und schon Stunden später von Korg abgemahnt wurde.

 

[swissdoc]

Die Nutzung des Terminus "Wavetable" sowohl im Sinne von PPG als auch im Sinne von Sampleplayback (Dank dafür geht an Creative Labs) ist ein alter Hut.
Der Wikipedia Eintrag auf Englisch erläutert das ausführlich: https://en.wikipedia.org/wiki/Wavetable_synthesis
Interessant dann auch dies: https://en.wikipedia.org/wiki/Table-lookup_synthesis vor allem Fussnote 1. Who the fuck ist Michael McNabb?

Zur Frage: Sind nicht tonnenweise Synths im Markt, die mit Sampleplayback und GBs auf der Platte tolle Sounds liefern. Spectrasonics anybody?
Dann gibt es noch Proteux VX für umme: http://www.creative.com/emu/proteusvx/
Korg hat die M1 virtualisiert.

 

[MDS]

Hi!
Ich finde das auch gut so, denn dadurch behalten auch die Hardwaresynths ihre "Berechtigung", das wäre auch absolute Dummheit wenn die Hersteller das aufeinmal freigeben würden oder als Software anbieten! Obwohl es ja von der Wavestation ein Plugin gab offiziell oder?

Naja, das hatten wir ja auch schonmal hier, da wurden vor Jahren abgesampelte Roland Biblotheken bei Ebay angeboten, die waren dann schnell wieder weg oder SRX Boards sogar:

viewtopic.php?f=7&t=85674

 

[Michael Burman]

Wenn dir nach Naturklängen ist gibts doch massig SampleLibraries für alles und jedes am Markt?

Genau. Es gibt, soviel ich weiß, sowohl die M1, und auch die Wavestation als Plugin, als auch Omnisphere, Halion, Kontakt und weitere aktuelle Player und Libraries. Vielleicht gibt's nicht jedes KRONOS-Sample auch in einem VSTi, aber m.E. genügend Alternativen. Und wenn man doch KRONOS-Samples will, dann holt man sich halt eben den KRONOS.

 

[MartyK]

@swissdoc:

"Sind nicht tonnenweise Synths im Markt, die mit Sampleplayback und GBs auf der Platte tolle Sounds liefern. Spectrasonics anybody?"

Naja, "tonnenweise" ist jetzt wohl übertrieben im Vergleich zu subtraktiven Synths, die es auch im Freeware-Sektor in Hülle und Fülle gibt. Spectrasonic bietet jeweils eine Zusammenstellung einer einzigen Instrumentenart an - aber ob jeder bereit wäre, dafür über 300 Euro zu zahlen?

Ich bin gerade auf den Pure Synth Platinum gestoßen, der meinen Vorstellungen entspricht - zumindest auf dem Blatt. Zitat:

This is where PSP comes in! You actually get all of the acoustic waveforms indicative of what samples offer as well as an amazing arsenal of digital and analog synthesis techniques: Analog, Wavetable, FM, Transient/Drum, Sub Oscillator, and Noise Generator.

Combining synthesis and rompler samples allows you to create a very unique hybrid sound, so you can shape and create your sounds how you like.

 

[MartyK]

Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wavetable-Synthese gibt es einen nachvollziehbaren Eintrag zur Wavetable-Synthese. Zitat:

Als Wavetable-Synthese (engl. Wavetable = Wellentabelle) bezeichnet man eine kostengünstige und technisch relativ leicht zu realisierende Form der Erzeugung von akustischen Tönen, beispielsweise bei Synthesizern oder Soundkarten.

Zunächst wird von dem Klang, der später erzeugt werden soll, eine Wellenform aufgezeichnet, zum Beispiel der Verlauf der durch ein Mikrofon elektrisch gemessenen Schwingung eines einzelnen Tones einer bestimmten Tonhöhe, dem Referenzton. Meistens ist es das eingestrichene C (c').

Der Begriff Wavetable beinhaltet also offenbar auch Samples jeglicher Art.

 

[Cyclotron]

Der Begriff "Wavetable" ist nunmal zweideutig und beide Bedeutungen sind isoliert betrachtet korrekt. Nur ist das eine "Ingenieur- / IT - Sprech" und das andere eine fester Begriff aus der Historie des elektronischen Krachmachers. Btw. ist der Begriff "Sample" ja genau so mehrdeutig.

 

[hairmetal]

Naja, "tonnenweise" ist jetzt wohl übertrieben im Vergleich zu subtraktiven Synths, die es auch im Freeware-Sektor in Hülle und Fülle gibt.

Auch Rompler gibt es auf dem Freeware-Sektor in Hülle und Fülle! ...Proteus VX ist zwar eines der bekanntesten und beliebtesten, aber eben auch nur der Anfang...

 

[Michael Burman]

Ich habe hier ein paar Wave Tables gefunden:

http://www.woodsfurniture.com.au/product/wave-table/
http://www.wilsonhomefurnishings.com/item/accessories-wave-table/1262954394
http://www.distinction.net.nz/product/wave-table/
https://www.furnware.co.nz/products/tables/wave-table
http://freshome.com/2008/06/24/wave-table-by-kenneth-cobonpue/
http://www.stuartwelchfurniture.com/portfolio/stuart-welch-furniture-008-table/
http://www.stuartwelchfurniture.com/portfolio/stuart-welch-furniture-009-table/

 

[MartyK]

@hairmetal_81:

Nicht wirklich. KVRAudio zeigt mir als Suchergebnis ganze 18 Rompler auf Softwarebasis für Windows an. Dann ist die Frage, welche davon brauchbar sind (für den angedachten Zweck). Aber einen davon finde ich schon mal sehr interessant (das Orchester-Plugin), und zwei auf kommerzieller Basis gefallen mir auch.

@Michael Burman:

Die sind schön (bunt), erfüllen sicher auch ihren Zweck, aber der Sound dürfte nicht sehr interessant sein.

 

[Michael Burman]

@Michael Burman:

Die sind schön (bunt), erfüllen sicher auch ihren Zweck, aber der Sound dürfte nicht sehr interessant sein.

Außerdem Hardware. Habe übersehen, dass es hier um Software geht.

Schöne Wellenformen als weiche Ware:

 

[fcd72]

Das Argument, dass die Erstellung von Samples für Soft-Synths für die Hersteller zu riskant ist, kann ich nur halbwegs nachvollziehen, denn es gibt ja die Korg Legacy Collection - auch wenn es sich offenbar um einen Einzelfall handelt.
Ich las kürzlich, dass jemand die Korg-Wellenformen vor längerer Zeit mal frei angeboten hatte - und schon Stunden später von Korg abgemahnt wurde.

Na wenn du den Aufwand nicht nachvollziehen kannst, dann fang doch mal an deine eigene Library zu samplen.....

Die Legacy Collection gibts deshalb weil da das Erbe (Legacy.....) verwurstet wird und es für Korg selbst ein leichtes ist die eigenen, schon vorhandenen Samples noch einmal zu verwursten. Oder dachtest Du die fangen bei einer M1 Softwarevervsion eines Hardwaresynthesizers nochmal von 0 an?

Mein persönlicher Tip für Dich wäre einen gebrauchten E4irgendwas oder K2k mit Sample Option zu organiseren und dann die passende Library zu erwerben. Mein E4 hat inclusive kompletter EIII Library gerade mal 250 Währungseinheiten West gekostet und das Thema Sampling hier quintessentiell gelöst.

 

[Sulitjelma]

Man könnte die Frage auch so stellen : Warum bringt Korg eine Collection mehrer Synths raus, ohne den 01W zu berücksichtigen ? War der so unbedeutend, entsprechen die Sounds z.B. dem M1 ...?

Als ich meinen damals gekauft hatte, wurde der jedenfalls als das Gerät für die Film-Musik angepriesen.

 

[hairmetal]

KVRAudio zeigt mir als Suchergebnis ganze 18 Rompler auf Softwarebasis für Windows an.

Alleine die VSTs von DSK müssten diese 18 mittlerweile füllen können...

Ernsthaft:
Die Suchkategorien von KVR spielen da manchmal Streiche.

 

[virtualant]

Man könnte die Frage auch so stellen : Warum bringt Korg eine Collection mehrer Synths raus, ohne den 01W zu berücksichtigen ? War der so unbedeutend, entsprechen die Sounds z.B. dem M1 ...?

auf jeden Fall ist der 01W als Weiterentwicklung des M1 zu sehen. Er ist als Nachfolger rausgekommen, und es gibt das Gerücht, dass er ursprünglich M10 heissen sollte.
Dreh mal M10 um 180 grad, dann steht da 01W. Ob dieses Gerücht stimmt kann ich nicht sagen.

 

[Moogulator]

Wavetables werden intern in manchen älteren Romplern und Soundkarten zur Datenreduktion verwendet, auch mit diesem Begriff, der nicht zu verwechseln ist mit dem, was PPG, Waldorf und Co. anbieten. Ganz wichtig!

Unterschied: "unsere" Wavetables werden gezielt durchfahren per ENV, LFO etc. - bei den genannten Romplern ist das nicht für den User zugänglich und wird nur abgespielt, so kann ein langes Klaviersample eben auch in wenige KB / MB rein passen. Der Begriff ist heute nicht mehr so üblich, damals stand er aber oft dran und meinte ROMPLER. Meist eben außerhalb der Musikerwelt. (Soundkarten).

 

[Sulitjelma]

Danke, dann verstehe ich jetzt auch den Wikipedia-Artikel zum Thema Wavetable-Synthese besser....