Funktion One rechnet ab

[Anonymous]

Hey ho,

Leider nur in Englisch auf der Tube.Die germanversion hab ich hier zuhause liegen.
Harter Vorwurf gegen alle und vorallem gegen mp3.

 

[feilritz]

Funktion one sind nicht die einzigen die mp3 bekritteln. Vor etlichen jahren kritisierte "irdial records" in einer sehr sachlichem weise presetschleudern und digitale aufnahmesystem.

Lies mal auf irdial.com . Bitte die englische version oeffnen - geht nur dort.

Die lassen kein gutes haar an computerworkstations und romplern. Sei jedem der recordet ans herz gelegt.

 

[DerNub]

Das muss doch nicht sein... so einen marketing Unsinn hat doch der Herr Andrews eigentlich nicht nötig
achso ab ca 10:25 wirds besser

 

[Anonymous]

vorallem weil MP3 mal nur als not einer 58k modemübertragung entwickelt wurde und man eben auch dank sony seine "artrak" verfahren (weis jetzt 100% nicht genau das wort für die mini-disk = 5 fache datenreduktion )
(zu zeiten, als ein rechner 8MB arbeitsspeicher hatte )

anisch werden eben nur die maximalen höreigenschaften des menschlichen ohres datentechisch ausgenutzt , aber:

bei den heutigen speichern und bandbreiten, sollte man sich doch entlich mal wieder "richtigen systemen und bandbreiten" zu wenden, anstatt den mensch mit der MP3 hörgewohnheit zufrieden zu stellen, welche eben kurz nach küchenradio anzusiedeln sind

gut einige werden jetzt meinen "aber wenn ich den algorhythmuss nur ein mal aufs WAV rechnen lasse, hört man das doch gar nicht und manche behaupten gar, das eine einmalige "runterrechnerei" positiv fürs hörerlebniss sei

solche diskusionen hatte ich schon vor 10 jahren, eben mit der sony mini-disk = der todgeburt sony's

die, die sowas behaupten haben nur keine guten abhören, dafür im auto einen dicken sub der ordentlich gegen das trommelfell drückt + ohrstöpsel am handy

p.s. hat sich schon mal einer die mühe gemacht, bei MP3 playern vs handy die DA wandler zu vergleichen, da merkt man auch, warum einige scheiße klingen müssen

 

[haesslich]

anstatt den mensch mit der MP3 hörgewohnheit zufrieden zu stellen, welche eben kurz nach küchenradio anzusiedeln sind

das ist jetzt aber auch mal arg pauschal, und somit pauschal schonmal falsch.
mp3, wie quasi alle codecs, die seither entwickelt worden sind, haben doch eine einstellbare bitrate. bei mp3 mit 320k (stereo) oder plain AAC mit 256k (stereo) bist du meilenweit vom küchenradio weg. und eine datenrate von 320k stereo erreicht fast die region guter lossless codecs.

 

[marv42dp]

vorallem weil MP3 mal nur als not einer 58k modemübertragung entwickelt wurde

Und? Ich kann auch mit H264 Video durchaus sichtbar totkomprimieren. Aber auch so, dass man eine Unterschied zum Original nicht mehr sieht.
Wer hier im Blindtest zuverlässig MP3 mit mehr als 192kbps gegen unkomprimiertes PCM erkennt, möge sich bitte der Wissenschaft zu verfügung stellen - er schafft was, was bisher keiner konnte.

 

[Anonymous]

vorallem weil MP3 mal nur als not einer 58k modemübertragung entwickelt wurde

Und? Ich kann auch mit H264 Video durchaus sichtbar totkomprimieren. Aber auch so, dass man eine Unterschied zum Original nicht mehr sieht.
Wer hier im Blindtest zuverlässig MP3 mit mehr als 192kbps gegen unkomprimiertes PCM erkennt, möge sich bitte der Wissenschaft zu verfügung stellen - er schafft was, was bisher keiner konnte.

mag ja sein, aber es wird von diesen komprimierungen, als grundlage weitergearbeitet

und was in sound MP3 ist in bild MP4 war auch mal als unknackbar gedacht und nun macht es schon ewig schule in den tauschbörsen, weil: ansich reicht doch, wenn man einmal den filmschaut, scheiß doch auf die genaue quälität = der sinn zählt und nicht die feinheiten, die da einer mit rein programmiert hat

und vorallem dem menschlichen sammlertrieb entsprechend schick:

3.. 2.. 1.. meins

 

[marv42dp]

und was in sound MP3 ist in bild MP4 war auch mal als unknackbar gedacht und nun macht es schon ewig schule in den tauschbörsen, weil: ansich reicht doch, wenn man einmal den filmschaut, scheiß doch auf die genaue quälität = der sinn zählt und nicht die feinheiten, die da einer mit rein programmiert hat

Das Tolle ist ja, dass das meiste Material aus diesen Börsen die Anschaffung eines Full-HD-Flachbildfernsehers erst richtig sinnvoll macht. Das Angebot an HD-TV ist noch sehr bescheiden und dafür zu teuer.

 

[Neo]

Tony Andrews hat Recht ! Heute geht es nicht mehr um Qualität, sondern primär um Quantität. Früher war eben doch alles besser.

 

[marv42dp]

Solche Pauschalisierungen sind die Ursache des Problems, und nicht etwa die notwendige Folge.

 

[Anonymous]

Das Tolle ist ja, dass das meiste Material aus diesen Börsen die Anschaffung eines Full-HD-Flachbildfernsehers erst richtig sinnvoll macht. Das Angebot an HD-TV ist noch sehr bescheiden und dafür zu teuer.

quark = überleg doch mal:

es gibt einige ich nenne sie mal TFT technologien und beiweitem sind nicht alle full HD

1. wollten die menschen ein großes bild und kleinere geräte

2. warum sollen fernsehgucker full HD benötigen, wenn sie von 640x480 kommen und dieses JPEG krieseln stört auch nicht die masse ...

3. ein full HD brauch doch nur, wer: ne playstation 3, blue ray, SKY, und die jetzigen "nachzügler"...welche eh nur 720p machen = ZDF...anachauen wollten

4. eine WII spielt sich erst auf einen großen TFT richtig gut

5. man kaufe sich ein sogenanntes E-notebook (300€ mit atom prozzi) eine funk tastatur+mouse und setzt sich zum "computern" eben nur noch auf die couch oder ins bett ...PC bild auf janz groß.

6. die neuen LED backlite technologie ist stromsparend = so um die 60W ... auch ein neues verkaufargument

7. das beste was ich bis jetzt live gesehen habe, waren: OLED-displays = cebit 2009 = der hammer an schärfe und räumlicher tiefe = TFTs in die tonne

d.h. was hast du eigentlich mit deinem Full HD = wenn doch die TV's schon von einem neuen HD = 8x HD speed sprechen, weil ja auch 3D fernsehen in den startlöchern steht und diese weihnacht auch verkauft werden möchten

p.s. am besten bin ich zufrieden bei TV = philips und in sachen tft = samsung!

 

[Broadcast Storm]

Die Amis bekommen halt aktuelle Serien, ob nun Cartoons wie Simpsons/Family Guy oder SciFi wie "The Event" bereits seit längerem in 720p oder 1080p serviert, schon 720p macht deutlich mehr Spaß als PAL, auch wenn im Gerät noch "Luft nach oben" ist. Deutlich weniger Artefakte, mehr Details, schon dieser Schritt wird vielen Zuschauern in DE noch vorenthalten / erschwert, in diesem Sinne verstehe ich auch Marvs Post.

PS DVBT war ja auf der Röhre noch erträglich weil prinzipbedingt etwas weichgzeichnet, auf dem Display sieht mal bei Schwenks etc. schon mal "Legoland", ist wohl Zeit die IP-Angebote mal unter die Lupe zu nehmen.

PPS Vlt. das Thema "was mache ich jetzt sinnvolles mit dem schönen großen TFT" mal abtrennen ?

 

[marv42dp]

es gibt einige ich nenne sie mal TFT technologien und beiweitem sind nicht alle full HD

Wir werden dahin kommen. Keine neue Technik hat sich von jetzt auf gleich durchgesetzt.

1. wollten die menschen ein großes bild und kleinere geräte

Nein. Schau in die Wohnzimmer. Bei Fernsehern war (beim größten Teil der Bevölkerung) immer schon "möglichst Groß" die Devise. Die heutige "Jugend" stellt sich regelmäßig 42" und größer in die 12qm-Studentenbude.

2. warum sollen fernsehgucker full HD benötigen, wenn sie von 640x480 kommen und dieses JPEG krieseln stört auch nicht die masse ...

Hallo? Hast Du mein Post eigentlich gelesen? Genau das war doch mein Punkt: was an TV in DE frei empfangbar ist, sieht auf den großen Kisten natürlich bescheiden aus (kommt übrigens nicht von 640x480, sondern von PAL: 720x576). Vom Skalierungsproblem von 4:3 auf 16:10 mal abgesehen.
In den einschlägigen Börsen findest Du jedoch z.B. aktuelle US-Serien in 720p (das sieht schon verdammt gut aus) und immer wieder auch Material in 1080p.
Der brave Bürger kauft / leiht das halt (Bluray), oder bezahlt einen HD-Sender -> Kabel und Sat haben da Angebote.

3. ein full HD brauch doch nur, wer: ne playstation 3, blue ray, SKY, und die jetzigen "nachzügler"...welche eh nur 720p machen = ZDF...anachauen wollten

Nö. Es gibt reichlich Quellen für HD-Material. In DE halt leider noch für zu viel Geld, aber das wird sich hoffentlich auch irgendwann mal ändern.

d.h. was hast du eigentlich mit deinem Full HD = wenn doch die TV's schon von einem neuen HD = 8x HD speed sprechen, weil ja auch 3D fernsehen in den startlöchern steht und diese weihnacht auch verkauft werden möchten

3D ist noch unausgereift, da müssen die Entwickler nochmal ran. Der aktuelle Boom wird sich schön an den gesundheitlichen Problemen (Schwindel, Übelkeit) kaputtstossen.
Das mit dem 8x HD ist doch kein Hinderungsgrund - wenn es danach ginge, dürftest Du nie kaufen, denn es wird immer irgendwann was besseres kommen, auf das Du lieber warten solltest.

Ist durchaus "lustig", dass einerseits behauptet wird, dass es nur noch um Quantität ginge, dann aber die Verbesserung technischer Qualität schlechtgeredet wird.

1280x720 macht schon Spass, 1920x1080 ist ein Augenschmaus. Wenn man da mal war, will man kein PAL mehr sehen, und so funktioniert das dann auch mit der Durchsetzung des Marktes.

 

[Anonymous]

3. ein full HD brauch doch nur, wer: ne playstation 3, blue ray, SKY, und die jetzigen "nachzügler"...welche eh nur 720p machen = ZDF...anachauen wollten

Nö. Es gibt reichlich Quellen für HD-Material. In DE halt leider noch für zu viel Geld, aber das wird sich hoffentlich auch irgendwann mal ändern.
.

also ich versuche gerade irgendwie HD über ASTRA rein zu holen und irgendwie sagt mein digitaler empfänger, das es das auch noch kaum gibt

ab 42 zoll, da warte ich lieber auf laser beamer gibts schon, zumindest in israel, wo die sich nicht so affig haben mit strahlungsnormen hier unterstellt man ja immer gleich, das da auch einer direkt rein schauen würde und sich die netzhaut verbrennt

und ich hab erstmal dazu 1998 einen bericht dazu gesehen ... nur wo bleibt das ding denn nun einfach scharf auf raufaser oder ein bettlaken und fertsch

und ich will 1m x 1m touchscreen, möglichst als beistelltisch

oder eine glastür, so wie das schon in "total recall" gezeigt wurde: silber = ein spiegel, farbig = nur als tür und monitoring beim essen

 

[marv42dp]

also ich versuche gerade irgendwie HD über ASTRA rein zu holen und irgendwie sagt mein digitaler empfänger, das es das auch noch kaum gibt

Für Deine Unfähigkeit Dir HD-Material zu besorgen kann die Technik allerdings nichts.

ab 42 zoll, da warte ich lieber auf laser beamer gibts schon, zumindest in israel, wo die sich nicht so affig haben mit strahlungsnormen hier unterstellt man ja immer gleich, das da auch einer direkt rein schauen würde und sich die netzhaut verbrennt

Wie gesagt: wer wartet, tut hauptsächlich das: warten. Ich freue mich auch bereits heute auf dem 32" über 720p und 1080p - dass ich eventuell in 10 Jahren einen Laserbeamer mit 42k-Auflösung kaufen kann, unterhält mich heute höchstens für ein paar Minuten.

und ich will 1m x 1m touchscreen, möglichst als beistelltisch

oder eine glastür, so wie das schon in "total recall" gezeigt wurde: silber = ein spiegel, farbig = nur als tür und monitoring beim essen

Wird es alles geben, wenn die aktuelle Technik ausreichend gekauft wird.

 

[Anonymous]

Wird es alles geben, wenn die aktuelle Technik ausreichend gekauft wird.

können wír nicht mal 1-2 weihnachtsgeschäfte überspringen

8)

 

[Anonymous]

also ich versuche gerade irgendwie HD über ASTRA rein zu holen und irgendwie sagt mein digitaler empfänger, das es das auch noch kaum gibt

Für Deine Unfähigkeit Dir HD-Material zu besorgen kann die Technik allerdings nichts.[/quote]

ich arbeite dran wie ist das eigentlcih mit DVBT das ist doch auch nicht HD oder denn mein = auch 32' kann das zumindest bieten und ist da eine antennensignalverstärkung nun wirklich besser, obwohl ich gar nicht soweit vom sender weg wohne

 

[marv42dp]

ich arbeite dran wie ist das eigentlcih mit DVBT das ist doch auch nicht HD oder

Ja. HD wäre zwar auch möglich, aber bisher bietet das kein Sender an. Da ist man leider auf Kabel, SAT oder IP angewiesen.

denn mein = auch 32' kann das zumindest bieten und ist da eine antennensignalverstärkung nun wirklich besser, obwohl ich gar nicht soweit vom sender weg wohne

Ich bin uch immer wieder erstaunt, wie schlecht manchmal der Empfang hier selbst im Dachgeschoss 1km Luftlinie vom Colonius ist. Bisher reichen aber die aus altem Antennenkabel selbstgebauten Dipole für meist einwandfreien Empfang.

 

[Anonymous]

ich arbeite dran wie ist das eigentlcih mit DVBT das ist doch auch nicht HD oder

Ja. HD wäre zwar auch möglich, aber bisher bietet das kein Sender an. Da ist man leider auf Kabel, SAT oder IP angewiesen.

und auf ASTRA sollen das angeblich (nach meinen bisherigen infos) gerade mal 2 sender machen HD, aber ich bin noch am suchen...fernsehen ist mir nicht wichtig würde ja gern BBC und discovery haben, aber auch dafür hab ich mir noch keine zeit genommen

ich brauche eh nur PRO7 und wegen rein dummer unterhaltung RTL

ansonsten die 3., aber die bekomm ich erst mit 77 = hoffe ich

 

[DerNub]

Laserbeamer gibts doch schon lange... aber wer braucht 16k+ Ansi Lumen im Wohnzimmer???

Und zu der ganzen MP3 = Mist diskussion :
Mp3 fallen gerade auf schlechten Anlagen auf weil die Codierung auf einem idealen
Wandler beruht und das durch z.b. Phasenschweinereien auf miesen Anlagen besonders
drastisch torpediert wird - deswegen doppelt lustig, dass T.A. sagt, dass man GERADE auf F1
schlechte MP3s erkennt aber das ist vermutlich genauso einzuordnen wie der andere
Schwachfug den er quatscht...

 

[haesslich]

Mp3 fallen gerade auf schlechten Anlagen auf weil die Codierung auf einem idealen
Wandler beruht und das durch z.b. Phasenschweinereien auf miesen Anlagen besonders
drastisch torpediert wird

hä? mp3 basiert auf einem "idealen wandler"? phasenfehler fallen auf miesen anlagen besonders auf? das erscheint mir beides schwachfug zu sein.
kannst du das belegen? oder erklären, was dieser ideale wandler ist und mit mp3 zu tun hat?

 

[DerNub]

Ein wesentlicher Teil der Mp3 Kompression beruht darauf, dass Maskierungseffekte ausgenutzt werden.
Und wenn der Wandler Mist ist, dann wird z.b. das Quantisierungsrauschen nicht mehr vollständig
maskiert.

edit: achso und Phasenfehler fallen nicht besonders auf miesen Anlagen auf, sondern zeichnen diese
oft aus

edit2: hoppla bin grad beim kochen aber nu, ein Elektroakustischer Wandler = Lautsprecher

 

[haesslich]

Ein wesentlicher Teil der Mp3 Kompression beruht darauf, dass Maskierungseffekte ausgenutzt werden.
Und wenn der Wandler Mist ist, dann wird z.b. das Quantisierungsrauschen nicht mehr vollständig
maskiert.

Ja, MP3 basiert - wie alle modernen lossy codecs - auf einem Wahrnehmungsmodell, das Maskierungseffekte ausnutzt. Aber das hat mit dem Wandler doch nichts zu tun. Meinst du jetzt mit Wandler den Lautsprecher? Oder den DA Wandler?
Falls du den DA Wandler meinst, verstehe ich's nicht:
Jede Quantisierung, die in der Kompression (und hier sind wir im Encoder) vorgenommen wird, ist ohnehin größer, als der Rauschabstand des Wandlers selbst. Aber die Maskierung in der Kompression richtet sich ja nach dem Wahrnehmungsmodell und nicht nach irgendwelchen Wandlern. Die Wandler spucken doch nur einfach aus, was ihnen an PCM gegeben wird, Rauschen etwas, vielleicht passiert etwas Dithering, aber das ändert alles nichts mehr an der Maskierung, denn der DA Wandler bekommt ja nur angeliefert, was der Decoder ihm liefert.
Ich sehe jetzt nicht, wie man diese zwei paar Schuhe zusammen bringen sollte.

Falls du den Lautsprecher mit Wandler meinst:

edit: achso und Phasenfehler fallen nicht besonders auf miesen Anlagen auf, sondern zeichnen diese
oft aus
edit2: hoppla bin grad beim kochen aber nu, ein Elektroakustischer Wandler = Lautsprecher

Das hast du schön pauschal gesagt, aber einen Zusammenhang sehe ich da trotzdem nicht. Die MP3 Kompression kann sicherlich bisweilen Phasenfehler produzieren, aber die hört man dann auch auf jeder Anlage. Es gibt ja keine genaue und ungenaue Phase, sondern nur DIE Phase. Ein Lautsprecher, der da Mist baut, baut immer Mist, und ein Signal, das Phasensprünge hat, die hörbar Glitches hervorrufen, klingt auf jeder Anlage scheiße.

MP3 ist nicht mein Fachgebiet, aber ich kenne mich doch etwas aus mit Codierungsartefakten. Ein Zusammenhang zwischen Codierung und Lautsprecher oder AD/DA Wandlern ist mir noch nicht untergekommen; wohl aber qualitative Unterschiede zwischen verschiedenen Decodern und Encodern - die sind nämlich NICHT alle gleich.

 

[DerNub]

Ok, ich seh schon ich hätte mir etwas mehr Zeit beim schreiben nehmen sollen.
Jetzt versteh ich auch deine Verwunderung.

Also, ich meine nicht den DA Wandler, sondern die Lautsprecherbox. Fast alle
modernen Lautsprecher sind mehrweg Systeme in denen für verschiedene Frequenzbereiche
verschiedene Lautsprecher verbaut sind (z.b. Hoch- und Tieftöner).
Wenn nun beim Design der Frequenzweiche der Phasengang der beiden Wege nicht ordentlich
angepasst wurde kommt es zu Schweinereien um die Trennfrequenz. D.h. die beiden Wege
addieren sich nicht ordentlich und es kommt zu Interefernzen und auch die Abstrahlung leidet.
Wenn nun versucht wird ein Signal A mit einem Signal B zu maskieren und Signal B liegt in dem
kritischen Bereich und wird zu leise wiedergegeben -> Maskierung schlägt fehl.
Oder ein Teil von Signal A wird zu laut wiedergegeben -> schlägt wieder fehl.
Deswegen meinte ich, dass die Codierung von einem idealen Wandler ausgeht.

 

[haesslich]

Wenn nun beim Design der Frequenzweiche der Phasengang der beiden Wege nicht ordentlich
angepasst wurde kommt es zu Schweinereien um die Trennfrequenz. D.h. die beiden Wege
addieren sich nicht ordentlich und es kommt zu Interefernzen und auch die Abstrahlung leidet.
Wenn nun versucht wird ein Signal A mit einem Signal B zu maskieren und Signal B liegt in dem
kritischen Bereich und wird zu leise wiedergegeben -> Maskierung schlägt fehl.
Oder ein Teil von Signal A wird zu laut wiedergegeben -> schlägt wieder fehl.
Deswegen meinte ich, dass die Codierung von einem idealen Wandler ausgeht.

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Aber ich werfe dagegen
Dieses Problem beträfe doch nur die Maskierungen im Bereich der Trennfrequenz der Frequenzweiche (denn i.d.R. wird hauptsächlich Maskierung eines Geräusches durch ein anderes Geräusch im gleichen Freuquenzband ausgenutzt). (edit Das betrifft aber die Maskierung nicht, denn dafür ist's egal, dass du das maskierende und das maskierte Signal gleichermaßen änderst. Ansonsten könnte man nämlich auch keinen Equalizer benutzen! Denn der macht ja im Prinzip das gleiche: Phase und Lautstärke bestimmter Frequenzbänder verändern.

 

[DerNub]

Klar wird die schlechte Frequenzweiche einen größeren Einfluss auf die Qualität der Wiedergabe haben.
Aber ich habe aber auch nur gesagt, dass auf schlechten Anlagen Mp3 mehr auffallen.
D.h. auf einer schlechten Anlage wird die Mp3 in der Qualität deutlich stärker im Vergleich zum Orginal
abfallen als auf einer Guten.

Der Bereich der Trennfrequenz ist ziemlich groß ~1 Oktave (je nach Flankensteilheit) und bei größeren
Anlagen hat man auch idR. 3+ Wege (5 im Fall von F1).

Die meisten (Dj-)EQs regeln ziemlich breit und sind mit den Aussreißern bei qualitativ nicht so
überzeugenden Anlagen (gerade unter Winkel) nicht direkt zu vergleichen.

denn i.d.R. wird hauptsächlich Maskierung eines Geräusches durch ein anderes Geräusch im gleichen Freuquenzband ausgenutzt

Edit: aber das mal mit schmalbandigen EQs selbst zu probieren ist glaub ich recht spannend - ich teste mal die Tage was da passiert

Zu diesem ganzen Themenkomplex hab ich mal einen sehr spannenden Text gelesen, der das
umfassend behandelt. Ich guck mal ob ich den wiederfinde.
Denn z.b. sind wir auf Gehäuseresonanzen und Partialschwingung der Lautsprecher (beides Probleme
auch gerade bei schlechten Anlagen) hier noch gar nicht eingegangen.

 

[haesslich]

Klar wird die schlechte Frequenzweiche einen größeren Einfluss auf die Qualität der Wiedergabe haben.
Aber ich habe aber auch nur gesagt, dass auf schlechten Anlagen Mp3 mehr auffallen.
D.h. auf einer schlechten Anlage wird die Mp3 in der Qualität deutlich stärker im Vergleich zum Orginal
abfallen als auf einer Guten.

...

Zu diesem ganzen Themenkomplex hab ich mal einen sehr spannenden Text gelesen, der das
umfassend behandelt. Ich guck mal ob ich den wiederfinde.
Denn z.b. sind wir auf Gehäuseresonanzen und Partialschwingung der Lautsprecher (beides Probleme
auch gerade bei schlechten Anlagen) hier noch gar nicht eingegangen.

Wäre trotzdem super, wenn du den Text findest, denn glauben tue ich das nach wie vor noch nicht.
Wie gesagt: Ob du jetzt ein Frequenzband auf dieser Breite nachregelst, ist für die Maskierung nicht mehr relevant.

Wenn dem so wäre ginge ja einfach auch alles nicht, z. B. Lautsprecher oder Kopfhörer mit eingeschränktem Frequenzbereich, In Ear Kopfhörer wegen der Resonanzen im Ohr etc. etc. etc.. Du kannst dir beliebig viele Fälle konstruieren in denen der Übertragungsweg MP3 Decoder -> Hirn nicht linear ist. Dort überall würde ja wichtige "Maskierungsinformation" fehlen.