Ein Stereo Maker der anderen Art. Gibt's das?

[Johann Lover]

Ich habe gerade wiedermal eine Stereo-Phase. (Der vorausgegangen war eine...Mono-Phase.) Mono-Samples mache ich zu Stereo-Samples um sie dann anzuwenden. Ich weiß nicht wie's euch geht, aber ich finde das immer noch am besten, wenn man nicht einfach mit Zeitverzögerung, also Delay (wie z.B. der bx_stereomaker), oder (ggf. auf Zeitverzögerung basierende) Pitchshifter das Signal doppelt, sondern wenn man eine zweite Aufnahme des Materials hat, die etwas anders ist. Sample 1 nach links, Sample 2 nach rechts, manche Frequenzbereiche meinetwegen mono legen - dann bin ich zufrieden.
Jetzt die Idee/Frage: Gibt es einen Stereomaker, der aus einem Sample ein zweites "ähnliches" generiert. Es könnte über Granular oder Phase-Vocoding passieren. Es scannt dann mit einer Hüllkurve durch das Sample (ok, dass ist dann wieder zeitbasiert) und springt evtl. sogar und macht aber weiche Crossfades zwischen den Frames und was die jeweilige Synthese noch so hergibt. Die GUI dann schön reduziert auf Regler für "Alienation" und "Width". Vielleicht wäre auch ein "Random"-Taster gut, der einfach dann neue Hüllkurven im Hintergrund generiert. Das wäre ein Stereomaker, der mich sehr interessieren würde.

PS: Natürlich kann ich das manuell machen, aber es geht mir hier um Effizienz, Zeitersparnis und Anwenderfreundlichkeit.

 

[Cosso]

ADT...artifical double tracking.
Wird schon seit den 60er verwendet und ist durch die Beatles, bzw. Lennon`s Gesang zur Berühmtheit gelangt und heute wieder groß in Mode.
Ich nutze das Waves PlugIn, dass eine von Waves/Abbey Road eigenes entwickelte Adaption des ADT ist.
Unter anderem moduliert/rotiert es "random" oder "fixed" im Stereofeld (Tapepitch-Gleichlaufschwankung /"Echter" Flange- nicht zu verwechseln mit einem typischen Flanger) oder man zieht ein DT ins Stereofeld auseinander, harmonized oder macht z.B. ein fetten Chorus.
Vor allem Vocals (aber nicht nur) erhalten u.a. einen sehr durchsetzungsfähigen, sehr präsenten und vorne stehenden Effekt.

Reel ADT – Artificial Double Tracking Plugin - Waves Audio

The first plugin to successfully model Abbey Road Studios’ signature automatic double tracking effect, created to meet the recording needs of the Beatles.

www.waves.com

Ansonsten gäbe es noch den Doubler, der aber ähnlich dem Delay-Prinzip funktioniert:

Doubler Vocal Doubling and Harmonizer Plugin - Waves Audio

Using a combination of delay and pitch modulation, Doubler vocal doubling and harmonizer plugin sounds great on vocals, polyphonic instruments and full mixes.

www.waves.com

Ich nutze beide, wobei der ADT einfacher und schneller ist.
Der Doubler hat hingegen mehr Zugriff im Detail und sich auch völlig kuriose Delays erzeugen lassen (imgrunde ist es eigentlich eher ein Multitap-Delay als eine Art Harmonizer).

 

[NicolasK]

Vielleicht mal nach einem vocal doubler schauen? Ich hab den von isotope, den gabs mal für umme(nie eingesetzt weil hardware fan), der macht sowas. Mit leichten, zufälligen Verstimmungen, wie du das oben beschreibst.

edit: über mir steht es schon so ähnlich

 

[Johann Lover]

ADT...artifical double tracking.
Wird schon seit den 60er verwendet und ist durch die Beatles, bzw. Lennon`s Gesang zur Berühmtheit gelangt und heute wieder groß in Mode.
Ich nutze das Waves PlugIn, dass eine von Waves/Abbey Road eigenes entwickelte Adaption des ADT ist.
Unter anderem moduliert/rotiert es "random" oder "fixed" im Stereofeld (Tapepitch-Gleichlaufschwankung /"Echter" Flange- nicht zu verwechseln mit einem typischen Flanger) oder man zieht ein DT ins Stereofeld auseinander, harmonized oder macht z.B. ein fetten Chorus.
Vor allem Vocals (aber nicht nur) erhalten u.a. einen sehr durchsetzungsfähigen, sehr präsenten und vorne stehenden Effekt.

Reel ADT – Artificial Double Tracking Plugin - Waves Audio

The first plugin to successfully model Abbey Road Studios’ signature automatic double tracking effect, created to meet the recording needs of the Beatles.

www.waves.com

Ansonsten gäbe es noch den Doubler, der aber ähnlich dem Delay-Prinzip funktioniert:

Doubler Vocal Doubling and Harmonizer Plugin - Waves Audio

Using a combination of delay and pitch modulation, Doubler vocal doubling and harmonizer plugin sounds great on vocals, polyphonic instruments and full mixes.

www.waves.com

Ich nutze beide, wobei der ADT einfacher und schneller ist.
Der Doubler hat hingegen mehr Zugriff im Detail und sich auch völlig kuriose Delays erzeugen lassen (imgrunde ist es eigentlich eher ein Multitap-Delay als eine Art Harmonizer).

Random Modulation eines Tape-Delays. Das ist schonmal ganz nett. Werde ich testen. Aber es ist immer noch ein linearer Scan durch das Material. Wenn ein Sample aus den Teilen A B C D besteht, wird ADT das Sample immer auch A B C D abspielen. Ich könnte mir vorstellen, dass A C B D auch gut klingt. Daher meine Idee mit dem Granulator, dessen Frames dann Random-mäßig rumspringen.
Übrigens denke ich hier an Samples von bis zu 1s Dauer. Und dann eher perkussiv. Ist klar, dass das keinen Sinn macht bei einem gehaltenem Flötenton. Der wäre ja dann aber auch A A A A.

 

[Tom Noise]

Interessante Idee. Um in Realtime anwendbar zu sein, würde so ein Plugin wahrscheinlich eine ziemlich hohe Latenzzeit brauchen.
Ansonsten lässt sich so etwas in der Richtung zB. mit Native Instruments Form realisieren. Dann allerdings nicht spontan in Realtime.

 

[einseinsnull]

Jetzt die Idee/Frage: Gibt es einen Stereomaker, der aus einem Sample ein zweites "ähnliches" generiert.

es gibt viel bessere methoden. zum einen das, was wider macht

Wider

Wider is a unique stereo “mono-compatible” plugin. Any signal that has been extended will always remain in phase, even if summed to mono.

polyversemusic.com

zum anderen kannst du auch einfach einen FFT filter oder 31 band eq nehmen und die frequenzbänder per zufall rechts/links pannen.

die dritte alternative benutzt resonatoren, da fällt mir jetzt nix fertiges dazu ein, gibts aber bestimmt auch.

das chorus und delay gedöns wird nie nach einer breiten quelle klingen sondern immer nur nach künstlichem effekt.

 

[Johann Lover]

es gibt viel bessere methoden. zum einen das, was wider macht

Wider

Wider is a unique stereo “mono-compatible” plugin. Any signal that has been extended will always remain in phase, even if summed to mono.

polyversemusic.com

zum anderen kannst du auch einfach einen FFT filter oder 31 band eq nehmen und die frequenzbänder per zufall rechts/links pannen.

die dritte alternative benutzt resonatoren, da fällt mir jetzt nix fertiges dazu ein, gibts aber bestimmt auch.

das chorus und delay gedöns wird nie nach einer breiten quelle klingen sondern immer nur nach künstlichem effekt.

Also Wider klingt für mich nicht interessant. Es klingt eher nach genau dem langweiligen Stereo, was auch die delay-basierten Plug-Ins machen. Das mag wegen Monokompatibilität vielleicht besser sein, aber ich finde es klingt langweilig. imho

Auch das Pannen ist nicht vergleichbar mit meiner Idee. dann habe ich kein anderes Material, sondern einfach nur Teile des spektrums gepannt. Langweilig.

Weißt du wie es klingt, wenn man auf einer Seite ein fast gleiches, aber anderes Material hat, wie auf der anderen? Das ist aus meiner Sicht, was ganz anderes.

 

[Johann Lover]

Interessante Idee. Um in Realtime anwendbar zu sein, würde so ein Plugin wahrscheinlich eine ziemlich hohe Latenzzeit brauchen.
Ansonsten lässt sich so etwas in der Richtung zB. mit Native Instruments Form realisieren. Dann allerdings nicht spontan in Realtime.

Oh ja! Kannte ich nicht. Man kann rückwärts scannen und ich vermute mal auch springen.

 

[Tom Noise]

Ja, bei Form geht von subtil bis völlig durcheinander sehr viel. Man kann auch das selbe Sample mit anderen Settings mehrfach layern.

 

[einseinsnull]

was bedeutet denn "fast gleich aber anders"?

ehrlich gesagt solltest du wirklich von der idee wegkommen, dass du das mit einem knopfdruck automatisch hinbekommst. einer der besten effekte in diesem bereich ist immer noch einfach alles 2 mal aufzunehmen, egal ob nun midi, streicher, oder gesang.

 

[Johann Lover]

was bedeutet denn "fast gleich aber anders"?

ehrlich gesagt solltest du wirklich von der idee wegkommen, dass du das mit einem knopfdruck automatisch hinbekommst. einer der besten effekte in diesem bereich ist immer noch einfach alles 2 mal aufzunehmen, egal ob nun midi, streicher, oder gesang.

Fast gleich aber anders heißt alles 2 mal aufnehmen.
Es gibt aber oft nicht die Möglichkeit dazu. Wenn ich z.B. ein Mono-Sample aus irgendeiner Sample-Library nehmen will. Es gibt noch viele andere Situationen.

Also ich wüsste, wie ich das in Max/MSP umsetzen könnte. Wieso soll das nicht mit einer GUI von 3 Parametern gehen?
- Mit dem "Alientation" Regler bestimme ich die Depths diverser Parameter.
- Mit "Width" bestimme ich, wie weit die dann 2 Signale im Stereofeld voneinander platziert werden.
- Mit "Randomize" werden im Hintergrund neue Hüllkurvenverläufe (für Delay-Modulation a la ADT und Table- Scan a la Form) generiert. Da drücke ich so lange drauf, bis es mir gefällt.
Es ginge sicher auch noch als One-Knob Version a la Wave.
Aber ich habe keine Lust dazu. Ich wollte auch nur wissen, ob es das gibt, weil es naheliegend ist.

 

[einseinsnull]

ich denke sowas gibt es nicht fertig zu kaufen weil es zuviele möglichkeiten dafür gibt wie man es machen könnte und bei jedem material wieder was anderes geil wäre.

selbst machen ist da sicher das beste und im zweifel immer noch weniger arbeit wie sich mit herkömmlichen DAW parameterautomationen einen abzubrechen.

max wäre natürlich prädestiniert dafür sich 3 generische makroregler zu machen um dann mal dies und mal das damit zu steuern.

meiner erfahrung nach geht aber trotzdem nichts über "manuellen zufall", also z.b. das material 2 mal unabhängig voneinander mit melodyne zu "verziehen" oder 2 mal unabhängig voneinander live mit dem keyboard einzuspielen oder sowas. denn selbst wenn du #wasauchimmer mit einem henon attractor * gauss * trapez + sidechain modulierst hört man das oft immer noch sofort raus, dass es ein blöder steriler algorithmus ist^^

sehr dankbar ist ist in der tat alles, was mit buffern zu tun hat und kein delay ist, sehr gerne mache ich sowas z.b. mit der alten steinberg voice machine (ein mehr-oder-weniger-granular pitch shifter), das ding kommt gut bei "rechts ein bischen anders als links", zumal dabei auch noch die transienten dran glauben müssen.

bei kurzen perkussivem material bietet sich auch immer an mit beginn jedes ereignisses die delay zeit und/oder die anschlagsgeschwindigkeit zu verändern, davon wird sowas schnell sehr lebendig.

wobei, wie oben gesagt, "rechts anders als links" nicht gleichzusetzen ist mit "breiter".

 

[Johann Lover]

ich denke sowas gibt es nicht fertig zu kaufen weil es zuviele möglichkeiten dafür gibt wie man es machen könnte und bei jedem material wieder was anderes geil wäre.

selbst machen ist da sicher das beste und im zweifel immer noch weniger arbeit wie sich mit herkömmlichen DAW parameterautomationen einen abzubrechen.

max wäre natürlich prädestiniert dafür sich 3 generische makroregler zu machen um dann mal dies und mal das damit zu steuern.

meiner erfahrung nach geht aber trotzdem nichts über "manuellen zufall", also z.b. das material 2 mal unabhängig voneinander mit melodyne zu "verziehen" oder 2 mal unabhängig voneinander live mit dem keyboard einzuspielen oder sowas. denn selbst wenn du #wasauchimmer mit einem henon attractor * gauss * trapez + sidechain modulierst hört man das oft immer noch sofort raus, dass es ein blöder steriler algorithmus ist^^

sehr dankbar ist ist in der tat alles, was mit buffern zu tun hat und kein delay ist, sehr gerne mache ich sowas z.b. mit der alten steinberg voice machine (ein mehr-oder-weniger-granular pitch shifter), das ding kommt gut bei "rechts ein bischen anders als links", zumal dabei auch noch die transienten dran glauben müssen.

bei kurzen perkussivem material bietet sich auch immer an mit beginn jedes ereignisses die delay zeit und/oder die anschlagsgeschwindigkeit zu verändern, davon wird sowas schnell sehr lebendig.

wobei, wie oben gesagt, "rechts anders als links" nicht gleichzusetzen ist mit "breiter".

Ah Voice Machine! Früher gerne benutzt. Dann irgendwann nicht mehr auf den neuen Rechner kopiert. Vielleicht grab ich das nochmal aus.
Allerdings muss ich sagen, dass wenn ich sowas momentan händisch umsetze, ich feststelle, dass das gar nicht so materialbezogen individuell ist. Meistens zerschneide und verschiebe ich das Material willkürlich und es klingt meistens direkt gut. Deshalb, weiß ich nicht so, ob ich deinen Einwand mit "zuviele Möglichkeiten" so unterschreiben würde.

 

[ollo]

Also Wider klingt für mich nicht interessant. Es klingt eher nach genau dem langweiligen Stereo, was auch die delay-basierten Plug-Ins machen. Das mag wegen Monokompatibilität vielleicht besser sein, aber ich finde es klingt langweilig. imho

Auch das Pannen ist nicht vergleichbar mit meiner Idee. dann habe ich kein anderes Material, sondern einfach nur Teile des spektrums gepannt. Langweilig.

Weißt du wie es klingt, wenn man auf einer Seite ein fast gleiches, aber anderes Material hat, wie auf der anderen? Das ist aus meiner Sicht, was ganz anderes.

Wider hätte ich auch gleich als erstes empfohlen, weil der sehr viel besser funktioniert als andere.

Ansonsten ist ein guter Hall der wirklich Stereo ist immer noch eine gute Sache.
Oder man läd das Sample in Padshop von Steinberg, der kann ja auf granularer Ebene mitunter das machen, was du möchtest.

 

[fanwander]

Im Prinzip macht jeder Granularsynth, das was Du suchst. Ich kenne keine Plugins, aber mein GR-1 kann es (gibt nen extra Regler für Grain-Stereospread). Die entsprechenden Plugins werden das genauso können. Allerdings - wie so oft - sollte man dringlichst die Wirkung testen, die der Effekt dann Mono hat: da klingt das superweite Grain-Stereo schnell wieder nach "in der Cola Doser singen". Das kann man durch geschickte Random-Modulation vermeiden, aber nach meiner Erfahrung muss die immer ans konkrete Audiomaterial angepasst werden

 

[NicolasK]

wenn du mit max arbeitest kannst du dir doch mal die externals bonk~ ansehen. die erkennen schnell ansteigende pegel/transienten. auf deren output kannst du ein sample delay routen, dass die spur je nach sprunghaftigkeit immer soundsoviel nach hinten zieht.
da knn man ja dann auch wieder ein random draufrechnen. mit der gen~nummer kannst du das auch im samplebereich sehr einfach und einigermassen wohlklingend umsetzen.
oder du baust dir halt ein granulares delay. wenn du eh an 1s versatz o.ä. denkst it das ja eh schon wieder wo ganz anders als im reinen stereoeffekt

 

[Johann Lover]

Im Prinzip macht jeder Granularsynth, das was Du suchst. Ich kenne keine Plugins, aber mein GR-1 kann es (gibt nen extra Regler für Grain-Stereospread). Die entsprechenden Plugins werden das genauso können. Allerdings - wie so oft - sollte man dringlichst die Wirkung testen, die der Effekt dann Mono hat: da klingt das superweite Grain-Stereo schnell wieder nach "in der Cola Doser singen". Das kann man durch geschickte Random-Modulation vermeiden, aber nach meiner Erfahrung muss die immer ans konkrete Audiomaterial angepasst werden

Ja, ich könnte es auch mit dem Granulator von Robert Henke umsetzen.
Ich glaube allerdings, dass du hier was leicht anderes meinst. Ich meine nicht den spread der Grains. Ich meine eher, dass man mit dem Granulator eine zweite Mono-Version des Samples macht, die man dann zu dem Original "gegenüberliegend" im Stereofeld als Layer quasi platziert.
Ein Grain Spread wirkt natürlich sehr unnatürlich. Ich weiß nicht viel über den GR-1, aber allgemein hört man ja bei Grain-Spread immer starke Rechts-Links-Sprünge, weil die Grains dann nicht mehr smooth ineinander übergehen.

 

[Johann Lover]

wenn du mit max arbeitest kannst du dir doch mal die externals bonk~ ansehen. die erkennen schnell ansteigende pegel/transienten. auf deren output kannst du ein sample delay routen, dass die spur je nach sprunghaftigkeit immer soundsoviel nach hinten zieht.
da knn man ja dann auch wieder ein random draufrechnen. mit der gen~nummer kannst du das auch im samplebereich sehr einfach und einigermassen wohlklingend umsetzen.
oder du baust dir halt ein granulares delay. wenn du eh an 1s versatz o.ä. denkst it das ja eh schon wieder wo ganz anders als im reinen stereoeffekt

Ne ne, ich denke an Audiomaterial von bis zu 1s Länge. Nicht Versatz.
Eine Delay-Modulation ist eigentlich so ein zeitbasierter Effekt, den ich nicht meine. Sowas macht ja auch der Waves ADT.
Granulares Delay...ja, das sag ich ja im Prinzip.

Hüllkurvenverläufe (für Delay-Modulation a la ADT und Table- Scan a la Form)

 

[Cosso]

Wäre es dann nicht auch sinnvoll, `n Sample einfach durch `nen Slicer zu schicken und A/B-Sample zu pannen ?
Um Samples schön zu verbiegen gibt es ja auch noch Tools wie z.B. Native Instruments Guitar Rig, dass sich ja nicht nur für Gitarren eignet

 

[Johann Lover]

Wäre es dann nicht auch sinnvoll, `n Sample einfach durch `nen Slicer zu schicken und A/B-Sample zu pannen ?
Um Samples schön zu verbiegen gibt es ja auch noch Tools wie z.B. Native Instruments Guitar Rig, dass sich ja nicht nur für Gitarren eignet

Ein Slicer ist ja ein Granulator mit ziemlich großer Grain-Size. Also ja. Wobei Slicer keine Crossfades zwischen den Slices machen oder? Es müsste ja smooth sein und nicht so stutter-mäßig, wie es eigentlich charakteristisch für einen Slicer ist.

 

[fanwander]

Ich meine eher, dass man mit dem Granulator eine zweite Mono-Version des Samples macht, die man dann zu dem Original "gegenüberliegend"

Das kannst Du ja auch machen: Du hast ein Mono Original-File das Du für Links nimmst, und das durch den Granulator geschickte Audiosignal nimmst Du als Mono-File für Rechts. Dann noch aus beiden Mono-Files ein Stereo-File machen und fertig ist die Laube. Grade so Sachen wie Random-Reverse oder leichte Random-Modulation auf die Grain-Position sollten schon liefern was Du brauchst.

 

[Cosso]

Ein Slicer ist ja ein Granulator mit ziemlich großer Grain-Size. Also ja. Wobei Slicer keine Crossfades zwischen den Slices machen oder? Es müsste ja smooth sein und nicht so stutter-mäßig, wie es eigentlich charakteristisch für einen Slicer ist.

Eine 1-BigKnob Lösung, wie in etwa du dir das vorstellst, ist mir da leider nicht bekannt.
Hinsichtlich "SoftSlicer" kämen dann schon wiederum Morpher etc. ins Spiel, was aber wiederum wenigstens 2 Layer und etwas manuelle Fummelei bräuchte
oder halt auch Dinge wie das Korg Kaoss-Pad eine Option wäre.

Anfänglich dachte ich aber, dass es primär um schnell zugängliche Lösungen für das Stereo-Making geht ?
Du suchst für mein Verständnis glaube ich aber eher etwas in Richtung 1Button Sounddesign-Sampler ?!

 

[Johann Lover]

Das kannst Du ja auch machen: Du hast ein Mono Original-File das Du für Links nimmst, und das durch den Granulator geschickte Audiosignal nimmst Du als Mono-File für Rechts. Dann noch aus beiden Mono-Files ein Stereo-File machen und fertig ist die Laube. Grade so Sachen wie Random-Reverse oder leichte Random-Modulation auf die Grain-Position sollten schon liefern was Du brauchst.

Ja. Aber ich hätte sowas gerne als Stereo-Maker Plug-In. Damit es weniger lästig ist. Oder anders gesagt: Ich wunder mich, dass es das nicht gibt, weil ich denke, dass es sehr gute rgebnisse liefern könnte.

 

[Johann Lover]

Eine 1-BigKnob Lösung, wie in etwa du dir das vorstellst, ist mir da leider nicht bekannt.
Hinsichtlich "SoftSlicer" kämen dann schon wiederum Morpher etc. ins Spiel, was aber wiederum wenigstens 2 Layer und etwas manuelle Fummelei bräuchte
oder halt auch Dinge wie das Korg Kaoss-Pad eine Option wäre.

Anfänglich dachte ich aber, dass es primär um schnell zugängliche Lösungen für das Stereo-Making geht ?
Du suchst für mein Verständnis glaube ich aber eher etwas in Richtung 1Button Sounddesign-Sampler ?!

Die meisten Stereomaker funktionieren ja ca. mit 1-4 knobs. So benutzt man es gerne. So kann ich auch mal schnell 50 Samples zu Stereo-Samples machen. Damit müsste das Plug-In ja konkurrieren. Wenn es komplexer wird, kann ich es auch schon fast wieder wie oben beschrieben manuell machen.
Meinst du Morph von zynaptiq? Könnte hilfreich sein. Aber die Samples scheinen auch wieder linear abgespielt zu werden.

 

[einseinsnull]

ich wollte noch was zum thema "doppelt anspielen" sagen.

sofern man dich lässt: du könntest durchaus dein sample einfach 2 mal anspielen, so dass man dinge wie amplitude, panoramaposition und evtl. auch (ver)stimmung schon direkt beim erzeugen erledigt. oder verschiedene samples dafür nehmen.

zusätzlich zur weiteren bearbeitung versteht sich.


wenn du das richtige betriebssystem dafür hast könntest du dir einfach ein pluggo machen, was eine reihe anderer plug-ins steuert und schon hast du deine makro-controller und zwar immer so, wie du sie gerade brauchst.

sehr witzig ist neben dem missbrauch des steinberg dings dann für deinen anwendungsfall u.a. auch chopitch von mathias grob.