Nur OnTopic Dynacord VRS23 vor 1982 – Schaltplan mal wieder

Bitte stark genau im Thema bleiben wie es im ersten Beitrag steht. Alles andere gilt als OT und kann gelöscht werden.
Danke dass du mich erinnerst ;D
Aber im Ernst: nach dem es zweimal in Folge geklappt hatte, hatte ich gemutmaßt das es mit dem Austausch von 4 Elkos in der PSU oder dem Ersetzen einer internen Sicherung zu regeln ist & quasi n Spaziergang wird. War wohl n bisschen viel erwartet…
Dieser Illusion gebe ich mich auch immer wieder hin 😁.
inzwischen kaufe ich nur noch sehr seltenes defektes Equipment, was man funktionsfähig nicht findet. Um Geld zu sparen durch Reparieren braucht man viel Glück und ein Händchen. Meistens legt man doch drauf wegen der vielen Zeit.
wenigstens habe ich durch die Reparaturen sehr viel gelernt und inzwischen eine gut ausgestattete Mess- und Lötecke neben dem Studio.
Ich bin sicher Du bekommst das VRS23 wieder zum Laufen!
 
Du kannst Dir merken, dass die Dimensionierung von Siebkondensatoren nicht besonders Wertekritisch ist. Faktor mal 4 macht hier wenig unterschied, denn der Siebkondensator ist im Zusammenspiel mit dem Leitungswiderstand letztlich ein Tiefpass. Da das theoretisch gewünschte Ergebnis für die Kennfrequenz diese Tiefpasses 0Hz ist, ist eine vergrößerung relativ egal.

Würde man die Siebkondensatoren massiv (mehr als Faktor 100) vergrößern, dann wäre der größte Nachteil das "langsamere" Hochfahren der Versorgungsspannung. Wir reden hier aber über Dimensionen im Nanosekundenbereich.
Toll erklärt. Genau dafür bin ich hier. Danke sehr sehr!
 
Und ja, die bipolaren Roederstein-Kondensatoren würde ich auch ersetzen. Die gehen mit der Zeit oft kaputt. Meine Präferenz sind die grünen Nichicon Muse (gibt's bei Mouser).
Sehr cool, danke. Bin grad am Durchzählen. Bei den 22/40 stehts drauf & bei den 22/16 nicht. Kann ich davon ausgehen dass Plus immer links vom RDE-Logo sitzt?

WP_20231104_15_33_20_Pro.jpg
 
Lt. Schaltplan hat C038 0.1 µF & C106 22µF:
Bildschirmfoto 2023-11-04 um 16.05.36.png

Bildschirmfoto 2023-11-04 um 16.09.51.png


Auf der Platine sinds beides die gleichen: blaue Tantals mit K10/35.
Ist das – wie von @fanwander beschrieben – dieses »Dimensionierung von Siebkondensatoren nicht besonders Wertekritisch«? Oder eher »Wir haben halt genommenwas grad da war?«

Wie soll man sowas verstehen !!11elf
:selfhammer:
 
Danke dass du mich erinnerst ;D
Aber im Ernst: nach dem es zweimal in Folge geklappt hatte, hatte ich gemutmaßt das es mit dem Austausch von 4 Elkos in der PSU oder dem Ersetzen einer internen Sicherung zu regeln ist & quasi n Spaziergang wird. War wohl n bisschen viel erwartet…
Als ich mein VRS23 vor vielen Jahren damals hier günstig im Forum kaufte, dachte ich auch das es nichts grossartiges ist was
dort kaputt sein konnte und stellte dann fest, auch aufgrund von zu wenig Praxiserfahrung zu der Zeit, das ich es doch nicht allein hinbekomme und schickte es zu Nico (@studiorepair, das abgebildete VRS auf der Studiorepair Internetseite ist das von mir ;-) )

Als ich es nach seeeeeehhhr ;-) langer Zeit dann voll funktionsfähig zurück bekam, freute ich mich aber umso mehr darüber.

Es lohnt sich wirklich. (leider wird es seit längerem hier kaum noch eingesetzt)
 
Sehr cool, danke. Bin grad am Durchzählen. Bei den 22/40 stehts drauf & bei den 22/16 nicht. Kann ich davon ausgehen dass Plus immer links vom RDE-Logo sitzt?

Anhang anzeigen 192590
der linke 22/16 wird ein bipolarer Elko sein. Das sind häufig Elkos im Audio-Signalweg. Bipolare oder bp bekommst man auch überall. Diese roten Elkos waren in den 70er und 80er Jahren in vielen auch sehr teuren Geräten drin.
 
Lt. Schaltplan hat C038 0.1 µF & C106 22µF:
Genau an dieser Stelle sind im Schaltplan die Tantals geparkt, muss man erstmal finden. Aber wie schon weiter oben geschrieben, sind das 22uF (oder eben 10uF), und zu 100nF ist das schon ein Unterschied.

22uF sind 22000nF (Faktor 220)
10uF sind 10000nF (Faktor 100)

Die Sieb-Filter in der Versorgung im VRS 23 sind offenbar für tiefe Frequenzen (mit 22uF Tantals) und hohe Frequenzen (mit 0.1uF Keramik??) ausgelegt. Vielleicht wurde es dann einfach anders gebaut.
 
Jap, hab ich gesehen. Da gehts mir ähnlich beim Gleichrichter den du so schön erklärt hast: was wollen mir die Buchstaben hintendran sagen? Nehm ich den LM7915CT/NOPB, LM 7915 CT, L7915CV oder L7915CV STM? Das einzige worin die sich m.E. unterscheiden, ist die variable Eingangsspannung oder auch nicht bzw. die variable oder fixe Ausführungsform.
Ich sollte echt mal Kurse im Googeln anbieten:

NOPB - ohne Blei
CT - TO-3 Gehäuse
CV - TO-220 Gehäuse
STM - STMicroelectronics N.V. (Hersteller)

Meine Theorie: Der Gleichrichter gibt 20V raus und daher muss ich den LM 7915 CT nehmen weil er als einziger die Eingangspannung von -20 V kann?
Such Dir einen Händler und dort einen 7915, dort dann das Datenblatt lesen. Die maximale Eingangsspannung sollte so bei 35 V liegen, eher egal, wer den gerade baut.
 
der linke 22/16 wird ein bipolarer Elko sein. Das sind häufig Elkos im Audio-Signalweg. Bipolare oder bp bekommst man auch überall. Diese roten Elkos waren in den 70er und 80er Jahren in vielen auch sehr teuren Geräten drin.
Genau. Die Muse Elkos gibt es unipolar und bipolar, bei Koppelkondensatoren kann man tatsächlich meist ohne Probleme größere nehmen.
 
Genau an dieser Stelle sind im Schaltplan die Tantals geparkt, muss man erstmal finden. Aber wie schon weiter oben geschrieben, sind das 22uF (oder eben 10uF), und zu 100nF ist das schon ein Unterschied.

22uF sind 22000nF (Faktor 220)
10uF sind 10000nF (Faktor 100)

Die Sieb-Filter in der Versorgung im VRS 23 sind offenbar für tiefe Frequenzen (mit 22uF Tantals) und hohe Frequenzen (mit 0.1uF Keramik??) ausgelegt. Vielleicht wurde es dann einfach anders gebaut.

Ich werd einfach ersetzen was drin war. Lt Google steht die Beschriftung K für 1000 pF, dann haben die verbauten 10nF. Sorry für Nicht-googlen der Spannungsregler-Specs, war das zu sehr im Unterschiede-Finden gefangen, shame on me!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne Schaltplan würde ich die Tantals nur durch den gleichen Typ ersetzen. Mit Low-ESR-Elkos kann man sich wunderbar Probleme ins Haus holen, weil dann u.U. in Verbindung mit der Induktivität der Leitungen Resonanzen in der Impedanzkurve entstehen.


Und ja, die bipolaren Roederstein-Kondensatoren würde ich auch ersetzen. Die gehen mit der Zeit oft kaputt. Meine Präferenz sind die grünen Nichicon Muse (gibt's bei Mouser).

Äääääh… sowie ich das jetzt finden konnte, sind es Pikofarad (pF) wenn nichts auf dem Kondensator angegeben ist. Lt. Schaltplan wäre die Kapazität 220 pF statt der aufgedruckten 22 pF. Und lt. ähnlichen im ebay wären es 22 Mikrofarad. Kannst du mich bitte noch draufheben welche Kapazität ich als Ersatz kaufe?
 
Ich werd einfach ersetzen was drin war. Lt Google steht die Beschriftung K für 1000 pF, dann haben die verbauten 10nF.
Keine Ahnung, was Du da gefunden hast. Die Tantals bei Dir sind wohl 10uF. Bei 10nF brauchte man ja keinen Tantal.

Es gibt Online zwei Versionen der Schaltpläne, die Version vom Februar 1982 und die vom Februar 1983. Hier der Bereich der Spannungsversorgung:

Februar 1982

Feb 82.jpg

Februar 1983

Feb 83.jpg

Man sieht die Verbesserung des Frequenzverhaltens durch des Wechsel von 10uF/10uF auf 0.1uF/22uF.
 
Äääääh… sowie ich das jetzt finden konnte, sind es Pikofarad (pF) wenn nichts auf dem Kondensator angegeben ist. Lt. Schaltplan wäre die Kapazität 220 pF statt der aufgedruckten 22 pF. Und lt. ähnlichen im ebay wären es 22 Mikrofarad. Kannst du mich bitte noch draufheben welche Kapazität ich als Ersatz kaufe?
C110, C085 und C088 in der Nähe von I015 sind im Schaltplan als bipolar 22uF angegeben.

Aber mal was ganz anderes. Willst Du nun ums Verrecken alle Tantals und Bipolars tauschen, nur weil tauschen cool ist?

Warum nicht z.B. eine These aufstellen, wie:
Tantals schliessen gerne mal kurz, also löte ich die mal alle aus und schaue, ob die Sicherung immer noch fliegt. Ich messe die ausgelöteten Tantals auf Kapazität und Kurzschluss. Die, die kaputt sind, tausche ich.
 
C110, C085 und C088 in der Nähe von I015 sind im Schaltplan als bipolar 22uF angegeben.

Aber mal was ganz anderes. Willst Du nun ums Verrecken alle Tantals und Bipolars tauschen, nur weil tauschen cool ist?

Warum nicht z.B. eine These aufstellen, wie:
Tantals schliessen gerne mal kurz, also löte ich die mal alle aus und schaue, ob die Sicherung immer noch fliegt. Ich messe die ausgelöteten Tantals auf Kapazität und Kurzschluss. Die, die kaputt sind, tausche ich.
Danke dass du so dran bleibst! Mein Plan wäre das Problem erstmal auf die Front-/Hauptplatine einzugrenzen & dann weiter zu machen. die Tantal hätte ich schon pauschal getauscht, die RDE on demand. Aber ich hasse das wenn der Kram (= die Ersatz-Kondensatoren) nich da ist weils dann jedesmal 3-4 Tage dauert. Daher wollte ich heut Ersatz für die RDEs, die Tantals & die Spannungregler bestellen. Aber grad schon wieder ne Stunde für nix verbrannt weils, wie du ja richtig schreibst, einfach keine 10nf Tantals (mehr?) gibt.
 
Aber grad schon wieder ne Stunde für nix verbrannt weils, wie du ja richtig schreibst, einfach keine 10nf Tantals (mehr?) gibt.
Wenn Dein Gerät mit jeweils identischen Tantals gemäss Februar 1982 ausgerüstet ist, dann sind das 10 uF Tantals. Das mit den 10 nF ist eintfach Blödsinn. Kein weiterer Kommentar.
Du hast doch das ESR Messgerät. Löte einen aus und miss ihn, wenn Du dem Schlatplan nicht traust.
 
Mit Tantals und Elkos erreicht man höhere Kapazitäten als mit Keramik. Die Frequenzgämge hängen mit der Kapazität zusammen, nicht mit der Bauform.
Was denkst Du denn, warum man die beiden Kondensatortypen regelmäßig in diesen Konstellationen parallel verschaltet? Ein Elko ist bei höheren Frequenzen nicht mehr kapazitiv.
 
Keine Ahnung, was Du da gefunden hast. Die Tantals bei Dir sind wohl 10uF. Bei 10nF brauchte man ja keinen Tantal.

Es gibt Online zwei Versionen der Schaltpläne, die Version vom Februar 1982 und die vom Februar 1983. Hier der Bereich der Spannungsversorgung:

Februar 1982

Anhang anzeigen 192698

Februar 1983

Anhang anzeigen 192699

Man sieht die Verbesserung des Frequenzverhaltens durch des Wechsel von 10uF/10uF auf 0.1uF/22uF.

Wo siehst Du die? Ich sehe eine asymetrische "Spar-"Entkopplung in der neueren Variante für eine bipolare Spannungsversorgung. Reichlich ungewöhnlich, und vermutlich Platz-/Kostengründen geschuldet. Es kommt genau drauf an, was hier entkoppelt wird. Zumindest reduziert man mit dieser Variante die Gefahr von Resonanzen.
 
Tantals schliessen gerne mal kurz, also löte ich die mal alle aus und schaue, ob die Sicherung immer noch fliegt. Ich messe die ausgelöteten Tantals auf Kapazität und Kurzschluss. Die, die kaputt sind, tausche ich.
Würde ich bei den Tantals nicht machen, weil die einfach aufgrund des Alters sich vermutlich nach und nach verabschieden werden. Und dann musst du die Prozedur eben jedesmal komplett wiederholen. Und nach Murphy den sein Gesetz ist es immer der letzte auszulötende Tantal, der den Kurzschluss hat ^^.
Bei Elkos muss man sich nicht unbedingt so anstellen.
 
@rblok Du hast Probleme mit µ, n, und p (Mikro, Nano und Pico). Das versucht Dir @swissdoc schon die ganze Zeit klarzumachen. Einen 22µF Tantalkondensator (sprich: "Mikrofarad") durch einen 22nF (sprich: "Nanofarad") Keramikkondensator auszutauschen, reduziert die vorherige Kapazität um den Faktor 1000. Du müsstest also 1000 Keramikkondensatoren einlöten, um die gleiche Kapzität wie ein 22µF Tantalkondensator zu erreichen.

Es gab schon immer auch Tantalkondensatoren mit 4,7µF oder 2,2µF. Dass die hier nicht verwendet wurden, könnte darauf hindeuten, dass es nicht nur um das Abblocken hochfrequenter Störungen ging, sondern auch um die Funktion als Stützelko. Dann wäre das 1:1 Ersetzen von 22µF durch 22nF und selbst durch 100nF ev. fatal.

Mit Tantals und Elkos erreicht man höhere Kapazitäten als mit Keramik. Die Frequenzgämge hängen mit der Kapazität zusammen, nicht mit der Bauform.
Das gilt heutzutage nicht im <=100µF Bereich. X7R-MLCC-SMD-Keramikkondensatoren erreichen auch bei kleineren Bauformen, die Du nicht mehr gerne löten möchtest (z.B. 1206), bei 50V 10µF.

Wenn das Rastermaß des Dynacord VRS23 passt und zwischen den Lötaugen der Tatals keine Leiterbahn durchgeführt wurde, kann man problemlos X7R-MLCC-SMD-Keramikkondensatoren auf der Leiterbahnseite einlöten und hat damit ganz viele Fliegen mit einer Klappe geschlagen:
1) Sehr kostengünstig
2) Sehr zuverlässig
3) Sehr einfach zu beschaffen
4) Ein Typ für alles
5) Low ESR. Sehr gut von den tiefsten bis zu den höchsten Störfrequenzen
6) Leiterbahnen verkürzt (ist bei höheren Störfrequenzen immer gut, die parasitäre Induktivität zu reduzieren)
7) Eigentlich sogar leichter zu löten als radiale Bedrahtung, da man a) die Lötaugen nicht freilöten muss und b) die Platine nicht ständig umdrehen muss, aber immer nur, wenn das Rastermaß passt (man kann die Größe nach den Lötaugen auswählen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn das Rastermaß des Dynacord VRS23 passt und zwischen den Lötaugen der Tatals keine Leiterbahn durchgeführt wurde, kann man problemlos X7R-MLCC-SMD-Keramikkondensatoren auf der Leiterbahnseite einlöten und hat damit ganz viele Fliegen mit einer Klappe geschlagen:
1) Sehr kostengünstig
2) Sehr zuverlässig
3) Sehr einfach zu beschaffen
4) Ein Typ für alles
5) Low ESR. Sehr gut von den tiefsten bis zu den höchsten Störfrequenzen
6) Leiterbahnen verkürzt (ist bei höheren Störfrequenzen immer gut, die parasitäre Induktivität zu reduzieren)
7) Eigentlich sogar leichter zu löten als radiale Bedrahtung, da man a) die Lötaugen nicht freilöten muss und b) die Platine nicht ständig umdrehen muss, aber immer nur, wenn das Rastermaß passt (man kann die Größe nach den Lötaugen auswählen)
Oder die Schaltung erhält ihre Stabilität durch den eingebauten Widerstand der Tantal-/Elektrolytkondensatoren. Dann wird es mit MLCC Keramik sehr ungemütlich. Solche Änderungen kann man machen, wenn man über sehr viel Erfahrung und Meßequipment verfügt. Ich würde einfach nur die vorhandenen defekten Teile erneuern. Bis die durch sind arbeitet vermutlich wirklich niemand mehr mit Hardware.
 
@rblok Du hast Probleme mit µ, n, und p (Mikro, Nano und Pico). Das versucht Dir @swissdoc schon die ganze Zeit klarzumachen. Einen 22µF Tantalkondensator (sprich: "Mikrofarad") durch einen 22nF (sprich: "Nanofarad") Keramikkondensator auszutauschen, reduziert die vorherige Kapazität um den Faktor 1000. Du müsstest also 1000 Keramikkondensatoren einlöten, um die gleiche Kapzität wie ein 22µF Tantalkondensator zu erreichen.

Du hast vollkommen recht! Ich glaube, das lag an Betriebsblindheit, daher auch die mehrtägige Pause. Im speziellen Beispiel kommen mehrere Faktoren zusammen die mich im Gesamtpaket fordern: Minimal unterschiedlliche Pläne die sich trotzdem noch von meinem Gerät unterscheiden, das Fortschreiten der Technik bei den Kondensatoren, aber vor allem das Erkennen WARUM Elemente wofür an dieser Stelle der Schaltung eingesetzt werden, siehe dein Hinweis auf den Stützelko.

Egal! heute mal loslöten ;-)
 
Tagesergebnis & Notiz an mich:
  • auf dem Mainboard scheint die schlimmsten Kurzschlüsse erledigt zu sein, sllerdings glüht in der linken Sicherung (F002) der Faden relativ direkt rot
  • Tantalaustausch auf dem Mainboard abgebrochen: ca: 50% getauscht, die anderen gemessen, alle ok (!) -> perspektivisch kommen trotzdem alle raus
  • RDE-Kondensatoren: mind. 4 defekt, alle ca: 50% mehr Kapazität -> Komplettaustausch
  • auf dem Front-PCB is auch noch Huddel: wenn das angeschlossen ist, gehen die Sicherungen direkt durch
  • Gleichrichter ist getauscht, Spannungsregler (noch) nicht
 
Das Masterboard scheint nun ok zu sein, da bleibt die Sicherung intakt. Aber sowie ich das Frontpanel über Stecker 4 oder 5 oder beide anstecke, fliegt die linke Sicherung (rot markiert). Und der gestern ersetzte Elko C21 (blau markiert) ist schon wieder defekt!

Ich würde die These aufstellen, dass
a) mein Fehler auf dem Frontboard liegt und
b) kein Elko verantwortlich ist.

Aber wie prüft man eigentlich Schalter, Knöppe und nicht zuletzt die ICs auf Defekte?
Bzw. wie kreist man das Problem ohne Oszi weiter ein?

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Schon die blauen Tantals auf der Frontplatte geprüft?
 


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