David gegen Goliath HS80m vers. P11a und Psychoanalyse

Eierkartons absorbieren nicht so viel, dafür streuen ganz halt ganz schön Und durch die Oberfläche hast du halt in den Tälern mehrere Refelxionspunkte, was natürlich auch dämpft..

Mal ne andere Frage, was willst du denn für deine Raumoptimierung ausgeben. Eierkartons, 130 Stück neu für 25 € und 5 € für 5 Tuben Silikon machen 30 € für eine Verbesserung.

Auf jeden Fall sind Eierkartons besser als Bücherregale und sehen geil Aus. Früher war das eigentlich die Methode um das Scheppern des Proberraums zu minimieren und es hat funktioniert. Das der Effekt von Bauwolle ein anderer ist , ist klar - aber du musst Ständer stellen wo die Wolle reinkommt, brauchst also min. mal Holz und Schrauben, Dübel, Winkel. Dann brauchst du die Wolle , klar Hanfwolle ist bestimmt gut. Dann willst du bestimmt die Wolle noch mit Stoff abdecken, also das kostet dann doch mehr...

Die Eierkartons bringen im Bassbereich überhauptnix, aber durch die Form geht der Dämpfunsbereich tiefer als bei Schaumstoffen, dafür sind Schaumstoffe eben Effektiver ab so 500 Hz. Die Eierkartons schlucken wenig und machen viel Diffus, das ist sogar bei vielen sehr beliebt..

Wie gesagt, die bessere Variante ist Wolle, aber eben keine Einfache
 
Das Thomann Basotect ist das günstigste was ich gefunden habe - ist mir etwas dünn geschnitten, aber man kann ja zwei oder drei Platten übereinanderlegen. Wie gesagt - für die Decke finde ich es echt klasse weil es so leicht ist, dass man es auf gespannte Seile (Ikea hat da sehr günstige Sets) legen kann.

Mit zwei Kartons kriegst du die ersten Reflektionen von Decke und Wand schonmal weg.

Wenn du allerdings im oberen Baßbereich massiv Absorption brauchst wird das zu teuer, da sind dann die selbstgebauten Billy Absorber (o.ä.) realistischer.


@Eierkartons:
brennen hervorragend - und lösen Probleme, die man nicht wirklich hat.
 
Die Billy Absorber sind nicht schlecht, nur ist es eben eine Frage wie belesen der Kanditat ist, Bücher kaufen... ;-)

Bücher schlucken keinen Bass oder eben nur schmalbandig, Bücher sind ja kein gedämpfter Resonator sondern einfach nur viel Masse, also gut gegen Nachbarn. Bücher haben eventuell eine angenehme Oberfläche, aber nicht so toll wie die Oberfläche von Eierkartons. Und da lass ich mir auch keinen erzählen, mann muss sich die Strukur von Eierkartons nur mal ansehen und weis direkt dass das Zeugs akkustisch nicht schlecht ist. Man kann Bücher Regale von der Wand wegziehen und die Luftsäule dahinter nutzen..
Eierkartons brennen nicht schneller als ein normaler Stoff. Aber warum sollte auch jemand die Tür anzünden wollen, wenn es brennt dann brennt es.. Ich glaube ja immer noch das ein zugestelltes Zimmer in der Größe mit ein bischen Equipment und ein paar Pflanzen Akkustisch einen guten Mix zulässt.

Das Thomann Basotec ist wirklich sehr günstig, die wichtigsten Flächen wie du schon gesagt hast entspiegeln und gut ist. Noch günstiger bekommt man den normalen Noppenschaumstoff auf dem freien Markt..
 
Von wegen brennen und Masse in der Wand

zinggblip schrieb:
Gefüllt ist das ganze mit dicken Zeitungsstapeln die versetzt sind so das kein Lücken entstehen.

Dick ist das ganze ca 13cm.

Ist das Raumakustisch eher gut oder schlecht ? Absorbirt das was ?

Ist ursprünglich gebaut worden zum Lärmschutz.

Müsste doch zumindest besser sein als etwas Schallhartes oder ?
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Plasmatron schrieb:
Die Billy Absorber sind nicht schlecht, nur ist es eben eine Frage wie belesen der Kanditat ist, Bücher kaufen....
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...ähm, irgendwie hast du den von mir verlinkten Thread nicht gelesen?

Die Billys werden mit Dämmwolle aufgefüllt und sind dann Breitbandabsorber die auch den von zingblip als problematisch angesprochenen Bereich der tiefen Mitten abdecken. (Der eklige Kistenklang durch Resonanzen im Grundtonbereich, der bei Bose-HiFi deshalb gerne mal weggelassen wird...)

Bücherregale mit Büchern sind potentiell Diffusoren- und die extra zu bauen ist natürlich Unsinn, soll aber Leute geben die sowas schon haben - und dann kann man die ja schon akustisch ausnutzten.

Die untere Frequenz bis zu der ein Streukörper arbeitet lässt sich wohl mit tiefe=halbe Wellenlänge abschätzen, das ist bei Eierkartons mit um 3kHz etwa da, wo man normalerweise aufhört sich Sorgen zu machen und einfach irgendein schickes Deko-Zeugs ausm Ikea (o.ä.) verteilt.
 
Achso, mit Dämmwolle. Da muss man erst mal drauf kommen ..

Ich meine ja auch eher Diffusion als Absorbtion bei den tollen lustigen Eierkartons ( hat da jemand meinen Thread nicht gelesen ). Dadurch das die Dinger sehr spitz sind reflektieren die auch auf sich selbst, sozusagen. Wie gesagt der Kollege beschwert sich ja auch über ein Dröhnen in den unteren Mitten, was mit einer Basotec Lösung definitiv in den Griff zu bekommen ist, da er Geld hat ( ich vergesse daher meine Eierkartons )

Hab da einen guten Link gefunden für Schaumstoff.

http://www.schaumstoff.com/

Bei Thomann kosten 100*100*8 cm Pyramide 33 € und bei dem Link da bekommt mann 100*200*8 für 37 €.. Das sind dann nur 130 € für ganze 6 Quadrarmeter 8 cm dicken Schaumstoff,,..
 
Grobe(!) Näherung:
d>4000/f
d=dicke in cm
f= Frequenz bei der die Absorption bei senkrechtem Schalleinfall auf 0.8 abgefallen ist. Einigermassen Absorption im Diffusfeld reicht etwa eine Oktave tiefer.

Das sind bei 8cm dann etwa ab 250Hz wo die Matten anfangen was zu reissen, wenn die Noppen sichtbar sind (also nicht zur Wand zeigen) eher ab 500Hz.

=> Ich würde solche Matten doppelt nehmen und mit ein paar cm Wandabstand platzieren. Die Noppenstruktur ist im hochfrequenten Bereich nützlich, (eben ab etwa Lambda/2=Noppenhöhe), plane Absorber muß man da ggfls. etwas ankippen damit sie nicht zwischen Lautsprecher und Ohr spiegeln. (... denn ein Teil des Schalls wird immer an der Oberfläche reflektiert.)

Jedenfalls finde ich meine Raumakustik mit wenigen (einigermassen) gezielt platzierten dicken Absorbern sehr viel angenehmer als mit dünnen flächig verteilten.
(Basotect ist zwar weich, trägt sich aber selbst: man kann es testhalber überall mal hinstellen - abgesehen vom Schweinpreis ist das Zeugs echt toll..)
 
ein Bekannter aus einem anderen Forum hat mit mir mal durchgerechnet:

hab den Raum nochmal vermessen ....

Grundresonanzen bei

38 Hz (für 4.5m)
48 Hz (für 3.5m)
57 Hz (für 3m)

Problematisch werden dann vermutlich die ersten Vielfachen bei

76 Hz
96 Hz
114 Hz

Eventuell noch die nächsten Vielfachen bei

152 Hz
192 Hz
228 Hz

hab dann die Boxen Umgestellt denn:

"zitat:"...

Ergo: gesucht ist ein ungeradzahliges Verhältnis von Länge und Abstand.
Günstig sind Abstände von 3/16 oder 5/16 der Länge (Breite,Höhe).
Für die 4.5m bedeutet das konkret, die Box in 84cm oder 140cm Abstand von der Wand aufzustellen.
Für die 3.5m sind das 66cm oder 109cm.
Der Abstand vom Boden sollte demnach 56cm (bissi wenig) oder 93cm betragen.
Ach ja, als Bezugspunkt bei der Box nehme ich keine Gehäusekante sondern den Mittelpunkt der Tieftonmembrane.

hab also umgestellt und meine Probleme sind (soweit ich hören kann) soweit minimirt das ich weitere Raumakustische Massnahmen erstmal hintenanstellen möchte...
 
Mir ist ja eben erst aufgefallen das die Adams das Paar 1300 € kosten , also gibt es ja schon einen klaren Preissieger, ich könnte mir für 1300 ein Surroundset aus HS80 basteln...
 
Plasmatron schrieb:
Mir ist ja eben erst aufgefallen das die Adams das Paar 1300 € kosten , also gibt es ja schon einen klaren Preissieger, ich könnte mir für 1300 ein Surroundset aus HS80 basteln...
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stereo hörste damit aber auch nich besser ;-)


wo bleibt denn nun eigentlich der vergleich???
 
zinggblip schrieb:
hab also umgestellt und meine Probleme sind (soweit ich hören kann) soweit minimirt das ich weitere Raumakustische Massnahmen erstmal hintenanstellen möchte...
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Damit hat du das mit Abstand am aufwendigsten zu lösende Problem ja schonmal im Griff, das ist erfreulich. Hätte ich bei deinem quadratischen Raum nicht so vermutet.

Die (verhältnissmässig einfach zu realisierenden) Absorber an den Spiegelflächen lohnen sich aber 'jetzt erst recht'.
 
@ Fetz

Freut mich auch das das schonmal ganz ok ist :D

an was für Absorber denkst du denn ?

@ Sonic

Ich hab das jetzt nur auszugsweise geschrieben , weil ich das auch nicht selber gerechnet (ganz verstanden) habe ;-)

@ Plasmatron

Ja Preisleistungsmässig sind die HS80m echt klasse !

@ ARNTE

Ich warte noch auf die ADAM , wärend der feiertage wurde da nix bearbeitet...
 
Mein erster Eindruck ohne einen A/B Vergelich gemacht zu haben:

HS80m ist gut , ziemlich gut , danach kommt erstmal ganz lange nix mehr..

Dann kommt P11a !

Unglaublich detailreiche Wiedergabe .... unfassbahr schonungslos.

Ich kann sofort jeden Pfurz nachvollziehen.

Hab das erste mal in meinem Leben meine vermutung bzw. meine Überzeugung verifizieren können das Chris Clark extremst ausgefeilte Klangstrukturen baut...

Hab sowas wirklich noch nie gehört.

Im gegensatz zu den Genelec einfach nur ehrlich. Verstehe wirklich nicht warum die noch so gehyped werden ... obwohl ich die im gegesatz zu vielen anderen auch ziemlich gut finde.

Die Hochtöner (P11a) sind sone sache , fand sie anfangs etwas harsch , im laufe der Zeit hat sich dieser Eindruck aber verflüchtigt , sind halt schweine analytisch , nicht gerade Musikalisch , das trifft aber auch auf die HS80m zu.

Im Bassbereich brauch ich garnicht A/B vergleichen , die ADAM sind da gaaanz weit vorne... Wo nehem die den Bass her bei dem Volumen und der grösse der Basskalotte?
 
zinggblip schrieb:
Dann kommt P11a !

Unglaublich detailreiche Wiedergabe .... unfassbahr schonungslos.

Ich kann sofort jeden Pfurz nachvollziehen.

.. Wo nehem die den Bass her bei dem Volumen und der grösse der Basskalotte?
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:)
Ja, war auch mein Eindruck.
Gerade im Bassbereich gelingt es supergut, verschiedene Tonhöhen differenziert zu hören.
Für mich war sofort klar - die bleiben hier stehen.
 
serenadi schrieb:
:)
Ja, war auch mein Eindruck.
Gerade im Bassbereich gelingt es supergut, verschiedene Tonhöhen differenziert zu hören.
Für mich war sofort klar - die bleiben hier stehen.
Zum Vergrößern anklicken....

ja mann ;-) einfach nur geil die Teile ! Weis nicht wie ich solange ohne ausgekommen bin.

ich denke auch ohne das überprüft zu haben das die P11a und die HS80m n phantastisches Paar abgeben.

aber bei allem Überschwang muss sich die Qualität natürlich noch in der Praxis zeigen. Hab ja Gestern nur Musik von anderen darübergehört.

Was mir noch aufgefallen ist ist das unterschiedlich abstrahlverhalten der Hochtöner. Bei den HS80m muss man tatsächlich im Dreieck sitzen (hochtöner auch unbedingt auf Ohrhöhe) um den idealen Klang zu haben. Da machen sich schon verscheibungen des Body von 30cm bemerkbahr.

Bei den ADAM ist das gar nicht so... gerde nach links und rechts kann man da ausweichen ohne wirklich was zu verlieren.. ist das gut ? Ich weis es nicht *g*
 
So nach knapp 2 Wochen mein erstes fazit:

(AUSDRÜCKLICH ohne einen A/B vergleich gemacht zu haben ,
mir geht es ja gerade um die Möglichkeit sugestiver Fehleinschätzungen. A/B kommt später)

Ich hab sowohl die Yamaha als auch die ADAM in verschiedenen Räumen meiner Wohnung aufgestellt um möglichst viele Unterschiede im Raumklang zu haben , da oft ja auch der Raum entscheident bei der beurteilung von Boxen ist.

Mein Eindruck ist das die ADAM die Yamaha in fast allen Bereiche mit einigen Vorsprung schlagen.

Beim Bass ist das besonders bemerkbahr. Obwohl die membran der P11a mit 18 cm kleiner ist als bei der HS80m (20.32 cm), gibt sie den Bass wesentlich präzieser wieder. Vorallem und das finde ich sehr wichtig , auch bei sehr leiser Lautstärke. Egal wie laut man abhört , egentlich hat man stets das Gefühl die Musik wäre Laut , weil sie so präsent ist.

Bei der HS80m neigt man dazu eher zuviel Bass in die Mischung zu bringen was sich auf vielen Anlagen als dröhnend auswirkt.

Der Detailreichtum der P11a in den Höhen und oberen Mitten ist deutlich grösser als bei den HS80m. Vorallem die ortung einzelner Signale gelingt wesentlich besser ist ausgewogener und wirkt weniger steril.

Das abstrahlverhalten der Höhen , ist ebenso ein markanter Unterschied , wie ich weiter oben schonmal erwähnte ist die Darstellung bei den HS80m wirklich nur gut wenn man sich im idealer Hörposition zu den Monitoren befindet. Geringe Abweichungen bedeuten hier Welten.

Bei den P11a kann mann sich ziemlich frei bewegen und selbst 2m ausserhalb der Idealposition kommen die Höhen noch fast unverändert beim Ohr an.

Einzig in den Mitten und unteren Mitten war der Unterschied nicht oder kaum merkbahr , könnte beim besten Willen nicht sagen wer da die Nase vorn hat.

Die kommenden Tage werde ich dann einen A/B Vergleich wagen , mit unterschützung. Am besten von Jemanden der nicht weis was das beides für Teile sind.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal den Preisunterschied erwähnen , sollte jemand von "drausen" zufällig mal diesen Test lesen.

Eigentlich ist dieser Vergleich ziemlich unfair denn die HS80m kosten mit 500€ das Paar fast ein drittel der P11a die mit knapp 1400€ preislich in einer ganz anderen Liga spielen. Und ich muss sagen die Yamaha schlagen sich wirklich nicht so schlecht, bedenkt man den Preisunterschied.

Was ich noch nicht wirklich sagen kann ist ob die HS80m als Zweitabhöre tatsächlich sinn machen. Die Vorgänger NS10 wurden ja hauptsächlich deshalb eingesetzt da man sagen konnte "Hörts sich hierauf gut an , hörts sich überall gut an" also eher um die Konsumer fraktion zu befrieden. Meine Vermutung geht allerdings dahin das ich sagen würde das sie genau das tun...
 
Na so würde ich das eben nicht pauschaliesieren, die HS80 sind gute Monitore , wenn nicht sogar die besten in ihrer Klasse. In der Klasse wo die Adams spielen gibts da aber eben noch mehr Konkurenz. Ich habe erst vor zwei Tagen ein Mix von einem Kollegen gehört und muss sagen das dieser sehr ausgewogen ist und nichts zu wünschen übrig lässt, also gehen tut das schon mit den HS80 ;-) , aber das ist eben auch eine Entscheidung was man zahlen will, wer nicht mehr Kohle hat kommt an den Yamahas nur schlecht vorbei...

Ich sollte mal die Adams mit den Westlake ausm Studio vergleichen .. ;-)
 
Na klar , pauschalisiern wollte ich in keinem Fall.

Wenn du zuende gelsen hast sage ich das ja auch einschränkend.

Die HS80m sind Spitzen monitore für den Preis , ich hab nichts vergleichbahres in der Preisklasse und auch darüber gehört , was natürlich nicht heist das es da nix gibt ;-)

Du hast mal gesagt sie sind das beste bis 1000€ das Paar... und ohne es mit allen Mitbewerbern überprüft zu haben , dünkt mir das diese aussage wohl zutreffend sein könnte.

Ich meine die Teile kosten 500€ das Paar... das ist n mega Dumpingpreis bei dem sich die Mitbewerber sehr warm anziehen müsse :!:

Im Preisbereich um 1500€ das Paar kann ich die ADAM nur mit den Genelec und Mackies vergleichen , andere hab ich da noch nicht oder nur beiläufig gehört.

Die P11a fand ich von den gannanten am besten , mit abstand , aber das ist ja auch nur mein persönlicher Eindruck.

Ursprünglich wollte ich mir die 1030a von Genelec kaufen , zugegebenrmassen wegen des guten Rufes , aber gegen die ADAM find ich die mittlerweilen nur noch schlecht. Ok schlecht ist übertrieben , aber die sind total unehrlich we ich finde.

Mach doch mal den Westlake vergleich mit den Westlake , ist ja Preislich ein ähnliches verhältniss wie die HS80m zu den P11a ?! Bin mal gespannt auf das ergebniss :D

Hast du Westlake bei dir im Studio ? Oder was benutzt du als Häuptabhöre ?
 
dann gebe ich meine erfahrung zur HS80 auch noch kurz kund:

ich habe die monitore nun seit ende november und komme mitlerweile sehr gut mit ihnen klar. anfangs hatte ich jedoch einige probleme. die bässe habe ich zu sehr betont und die höhen zu wenig. das lernt man durch vergleich hören auf anderen anlagen und im club aber recht schnell und kann sich darauf einstellen.

definitiv zeigen die hs80 einem alles was man wissen muss um einen mix ausgewogen hin zu bekommen. selbst kleinste details, eq änderungen, etc. sind klar zu hören.

die stereo ortung finde ich ebenfalls hervorragend. allerdings muss man die ausrichtung der monitore und seine sitzposition sehr genau im auge behalten.

insgesamt ein sehr guter monitor der wie jeder andere monitor auch seine eingewöhnung braucht.
 
zinggblip schrieb:
... es ist ein Fluch der meiner Familie seit Generationen anhaftet ;-)
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[offtopic]
Diesen Fluch hast du mittlerweile aber gut im Griff, wenn ich das mal so sagen darf.
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Den Punkt mit der Eingewöhnung finde ich interessant.

Zingblip, du schreibst, dass dir die ADAMs auch schon bei geringem Abhörpegel die Bässe klar zu Ohr bringen.

Das kann verschiedene Ursachen haben.

Was du genau meinst, geht leider nicht aus deinem Review hervor.

Was den reinen (gefühlten) Pegel betrifft: Man könnte auch andersrum argumentieren: Wenn du bei leisem Abhörpegel ausreichend Tiefbässe hörst, betont die P11a möglicherweise die Bässe zu stark und deine Mixe haben hinterher vielleicht weniger Punch (z. B.)

Deshalb halte ich ARNTEs Schlussfolgerung für wichtig, denn er betont die Eingewöhnungsphase, um die du wohl auch bei den ADAMs nicht herumkommen wirst.

Du hättest ja mal einen Mix mit denen machen können. Das dann ohne großartiges Referenzhören dann auf anderen Anlagen bzw. Systemen (also auch popeliger MP3-Player mit Ohrhörern) angehört. Würde mich nicht wundern, wenn du da dann Bässe vermisst hättest ...
 
Jörg schrieb:
zinggblip schrieb:
... es ist ein Fluch der meiner Familie seit Generationen anhaftet ;-)
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Diesen Fluch hast du mittlerweile aber gut im Griff, wenn ich das mal so sagen darf.
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*g* ja früher war das noch vieeeeel schlimmer oder ?

Danke für den Zuspruch ;-) ... man wird immer oft manchmal fürn büschen doof gehalten wenn man nicht so gut schreiben kann *g* :tralala:
 
Naja, rein theoretisch ist eine Eingewöhnung nur erforderlich, wenn du ein Klangbild gewohnt bist, dieses auf den Boxen erreichen willst, aber dann auf anderen Abhören merkst, dass dieses Klangbild nicht mit denen kompatibel ist.

ARNTE schreibt, dass er anfangs zuviel Bass reingehauen hat. Man könnte also sagen, die HS80 hat seinem gewünschten Basslevel nicht entsprochen. Er hört wohl - wie die meisten Homerecordler - überwiegend leise ab, und da ist man schnell versucht, mehr Bass als nötig reinzudrehen. Hat halt auch was mit der Tatsache zu tun, dass man Bässe und Höhen bei geringen Abhörlautstärken nicht so intensiv wahrnimmt wie z. B. den Mittenbereich (besonders 3 bis 5 Khz ==> Afaik wurde die Fletcher-Munson-Kurve aber inzwischen aktualisiert)

Sich verschiedene Boxen zuzulegen halte ich für eine äußerst kluge Idee. Das ganze dann fein per Monitorcontroller umschalten ... schon feine Sache.
Damit hat man dann aber auch nur das Klangbild verschiedener Boxen in EINEM Raum.
Desweiteren sagen einem die Referenzproduktionen auf den Boxen der Wahl, wie es eigentlich klingen sollte.
Man merkt sich die Bass/Mitten/Höhengewichtung bei einem bestimmten Abhörpegel und kramt dann je nach Genre entsprechende, für gut befundene Referenzen hervor.
Das wäre also auch eine Möglichkeit.

Ich fand es schon immer etwas blauäugig, sich nur auf sein eigenes Gehör zu verlassen und so zu mischen, wie es einem gefällt. Wenn dieses Ergebnis auf den zwei oder drei anderen, völlig verschieden klingenden Abhören (darunter mind. eine mit richtig liniarem Tiefgang) auch noch gut klingt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auf anderen Abhören dieser Welt, in anderen Umgebungen und Akustiken völlig daneben klingt, schon mal geringer. (Rein theoretisch)
Und dann wie gesagt noch mal mit Profi-Mischungen checken. Haben die mehr oder weniger Bass als die eigene Mischung im gleichen Genre. Gibt es gar Abweichungen innerhalb des Genres; das sollte man schon noch bedenken. (Sonst könnte man einfach schnöde Frequenzgangübertragung vollführen; was zumindest bis circa 70 Hz gar nicht mal so verkehrt ist; zumindest für Leute mit Boxen ohne Tiefgang)

Hauptsache ist, das mixtechnische Konzept, was der Musiker im Sinn hatte, kommt auch bei den anderen Anlagen und Räumen dieser Welt gut bis zufriedenstellend an, um mehr geht`s doch eigentlich auch gar nicht.
 
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