Coarse-Tune vs. Oktavschalter

[changeling]

Wegen der aktuellen Curetronic Diskussion mache ich mal eine Umfrage zum Thema Coarse-Tune gegen Oktavschalter per Drehschalter.
Was habt Ihr lieber? Was sind die Argumente für Euch? Wie wichtig wäre eine Kombination von beidem und wie würde die nach Euren Vorschlägen am besten aussehen bzw. auf was würdet Ihr dafür verzichten, wenn zuwenig Platz dafür vorhanden ist? Reicht ein einfacher Schalter mit 2 oder 3 Positionen dann?

In dem Zuge können wir auch gerne darüber diskutieren wie sinnig/wichtig ein Fine-Tune Poti mit zehn Umdrehungen ist, wie es das bei den 5U Modulen von Macbeth und dem VCO von Anyware Instruments gibt.

 

[serge]

Mein Ideal: Kombination aus Oktavschalter, "Tune"- und "Fine"-Regler.
- Der Oktavschalter hat die Stellungen: Low, 32", 16", 8", 4", 2", High.
- "Low" entspricht der LFO-Position (Subaudio) des zur Zeit eingebauten Kippschalters, der "Tune"-Regler überstreicht also den gesamten LFO-Frequenzbereich.
- "High" entspricht der VCO-Position (Audio) des zur Zeit eingebauten Kippschalters, der "Tune"-Regler überstreicht also den gesamten VCO-Frequenzbereich.
- Sind die Standard-Fußlagen gewählt, ist der Bereich des "Tune"-Reglers auf ±7 Halbtöne beschränkt.
- Unabhängig vom Oktavschalter hat der "Fine"-Regler immer den gleichen Regelbereich.

 

[mink99]

Ich könnte auf die High-Stellung verzichten, low ggf. auch, sonst ok, "klassisch" aufgebaut halt. Stuss ist das ARP system, LMH Schalter, Coarse Fader und Fine Fader. sag ich als bekennender Odyssey Fan....

 

[elgato]

Also finde den oktavwahlschalter schon gut. Macht v.a. Sinn wenn man zwei Vco's oder einen doppelosc. So klassisch benutzt wie einen monosynth.
Die zehn Umdrehungen machen dann Sinn wenn man schnell einen Akkord finden will. Bisher hätte ich am ehesten auf den Coarse Regler verzichten können.

 

[Wampenkitt]

Mutti, Mutti, ein Poll, ein Poll!

Einen Oktavlagenwähler brauche ich nicht, wie gesagt, wozu?
Die sind sowieso nicht genau genug (außer es sind DCO's) das man aufs finetuning verzichten könnte. genausogut tut es ein coarse poti und 5 Striche.
Wer mit einem Poti klar kommt findet sich aber auch mit einem Oktavlagenwähler zurecht.
Und wer verstimmt VCO's schon in Oktaven zueinander? Um genau zu sein, ungefähr in Oktaven.
Suboktave, ok, meinetwegen, aber viel langsamer bin ich da mit dem Poti auch nicht.

Angesichts der Einschränkungen, die ein Oktavlagenwähler mit sich bringt, verzichte ich jedenfalls gut und gern darauf.

Was ich dagegen nett fände, es aber imho in Hartware noch nicht gibt ist ein harmonischer Teiler. Für bestimmte Ideen fände ich es recht praktisch, ein VCO Päärchen oder Drilling mal schnell harmonisch, sprich in terzen, quarten, quinten etc. gegeneinander verstimmen zu können. Das ganze noch cv steuerbar ergeben sich sicher lustische sequencer Spielereien.
Hinreichend genau genug wird aber auch das wohl nur mit DCO's funktionieren. Ein klassisches Widerstandsnetzwerk (was anderes ist so ein Oktavlagenwähler nicht....) wird da nicht mit akzeptablen Aufwand hinzubringen sein.

Wer sowas jedoch in Modulform kennt, Tips nehme ich dankend entgegen.

 

[Moogulator]

Oktavknopf finde ich idR optimal, wenn die Ranges weit sind - wegen FM - LF , 128' bis 2' - wie zB beim CS30 (ok, nicht modular, aber weite Range).
Für FM Sweeps finde ich es aber schon gut, wenn man trotzdem mehr als 1 Oktave überstreichen KANN, wenn man das will. Bei einem Modular um so mehr - bei Kompakten ist die Oktavfindung prioritär.

Style "Roland System 100m und 700" ist aber auch schon ok.
Deshalb - nur Oktavschalter nicht, aber weil FM Sweeps besser zu machen sind. Das ist über weite weiter Strecken cooler - also Oktaven ohne SCHALTSTUFEN drin.

Wenn ich entscheiden MUSS, dann Oktavschalter, sonst wie oben stehend. Aber nicht so wie beim SEM, das ist fummelig. Rastung oder empfindliche Bereiche sind auch eine Option bei dem Thema.
Gut und perfekt ist einfach wie beim Perfourmer Mk2, eine wide Range SChaltung für 6-8 Oktaven Range, sonst normal mit Oktavschalter, also sehr nah an Serges Beschreibung, mal wieder.

 

[serge]

Würden denn die Verfechter der "Coarse-Poti"-Fraktion ein Instrument nicht erwerben, wenn es die von mir beschriebene Kombination aus Coarse-Tune-Regler, Fine-Tune-Regler und Oktavschalter bieten würde?

 

[Jörg]

Und wer verstimmt VCO's schon in Oktaven zueinander?

Viele Leute, und ich bin einer davon.

 

[feilritz]

NAch meiner Erfarung ist für Fm und sync ein coarse Regler sehr praktisch.
Bei triple vco sounds auch super zum tonhöhe einstellen.

finde vco´s ohne coarse irgendwie doof

 

[Anonymous]

NAch meiner Erfarung ist für Fm und sync ein coarse Regler sehr praktisch.

Verstehe ich nicht. Kannst du das vielleich einmal für Doofe erklären?

 

[feilritz]

NAch meiner Erfarung ist für Fm und sync ein coarse Regler sehr praktisch.

Verstehe ich nicht. Kannst du das vielleich einmal für Doofe erklären?

OK.

Ich moduliere vco2 durch vco1 per fm-eingang. dann fahre ich mithilfe des coarse reglers durch die tonhöhe beider vco´s,bis ich einen schönen Ton gefunden habe. Bin Ich jetzt Doof?

 

[Anonymous]

Nein, denn genau so komponiere ich Melodien. I juhih, juhi ...

 

[Zotterl]

Im Zweifelsfall für Coarse-Poti.

Ein Oktavschalter kann befreiend sein (schnelles Oktavhandling),
aber auch einschränkend (z.B. bei Experimenten mit mikrotonalen Skalen)

 

[Anonymous]

Wieso?

 

[Zotterl]

was?

 

[Anonymous]

zweite Zeile

 

[Jörg]

Ich finde Potis für die Grobstimmung sehr praktisch für Sync-Sounds.

 

[Zotterl]

zweite Zeile

Ein Oktavschalter kann befreiend sein (schnelles Oktavhandling),

Z. B. im Livebetrieb hast Du schnell und treffsicher die Oktave, statt Rumgefrickle
mit dem Coarse-Regler.
Beim Experimentieren daheim interessiert mich Schnelligkeit weniger und ich genieße
die Möglichkeiten durch Frequenzbereiche "grenzenlos" zu shiften (nicht schiffen) oder
was auch immer.

 

[snowcrash]

Ich braeuchte nur Okavschalter, alles andere ist muehsam und wenig Live tauglich... die Sache mit dem Sync macht man doch ueber den Mod-Bus. Die Loesung diesbezueglich finde ich zB beim VOS eigentlich perfekt.

 

[Anonymous]

und ich genieße die Möglichkeiten durch Frequenzbereiche "grenzenlos" zu shiften (nicht schiffen) oder
was auch immer.

 

[Wampenkitt]

Würden denn die Verfechter der "Coarse-Poti"-Fraktion ein Instrument nicht erwerben, wenn es die von mir beschriebene Kombination aus Coarse-Tune-Regler, Fine-Tune-Regler und Oktavschalter bieten würde?

Nein, also, doch.

So eine Kombi ist natürlich kein Hinderungsgrund wenn der Notausgang "high" vorhanden ist.

Und offen gestanden, als ich das erste mal einen durchstimmbaren Oszillator vor mir hatte (was noch nicht so lange her ist) hab ich den Oktavlagenwähler auch gesucht, schon aus Gewohnheit. Und dann gemerkt das ich den ja eigentlich gar nicht mehr brauche weil durchstimmbar viel besser ist (für mich).

M.E. wurden die Oktavlagenwähler aber vor allem aus dem Orgelbau übernommen (es geht hier ja um Fußlagen, also Pfeifenlängen) um die damals nicht speicherbaren Bühnensynthies a la mini und so schnell mal hoch- oder runterstimmen zu können. Begrenzter Tastaturumfang. Live ist es sicher problematisch da mit dem Poti den Punkt zu suchen.

Aber da geht es ja auch um das unmittelbare schnelle Zusammenspiel mit einer Band. In einem modularsystem sehe ich dafür aber mittlerweile überhaupt keinen Bedarf mehr.

Bei einer Orgel findet man dann aber auch wieder die von mir oben erwähnten harmonischen Fußlagen von 1 3/5, 1 1/3, 1 1/7. Immer aber aus der Not eine Tugend machend und um dem Musiker seiner Zeit wenigstens gewisse Ausdrucksmöglichkeiten zu geben.

Weiteres Grundhindernis des klassischen europäischen Musikverständnisses ist ja unsere temperierte Stimmung, Tonleitern, Oktaven. Erfunden aus dem Zwang heraus die Geigen, Klaviere und Flöten allzusammen nicht gar zu schräg klingen zu lassen. Ein fürchterliches Korsett, aber kaum entbehrlich. Um den Musikern die Möglichkeit zu geben zusammen zu spielen werden deshalb seit Jahrhunderten alle Instrumente in Okatven mit 12 Halbtönen vergewohltätigt.

Interessant dazu z.B. hier viewtopic.php?f=31&t=44057

Aber, und das ist das schöne an einem Synthesizer, wir brauchen und vor allem haben diese Beschränkungen bei einem VCO gar nicht.
Den können wir so schräg einstellen wie es uns gerade passt. Ist doch herrlich.

ich finde es zumindest sehr befreiend mich davon losmachen zu können.

So, jetzt erst mal ein Käffchen

 

[Zotterl]

Den können wir so schräg einstellen wie es uns gerade passt. Ist doch herrlich.

Schräg wird weiterhin schräg bleiben, wenn man Unschrägheiten nicht zuläßt oder der Zugang hierzu erschwert
ist. Daher: freier Frequenzverkehr!

ich finde es zumindest sehr befreiend mich davon losmachen zu können.

Wenn man kann auf jeden Fall.

 

[siebenachtel]

Mein Ideal: Kombination aus Oktavschalter, "Tune"- und "Fine"-Regler.

dito
Tune damit man "schrauben" kann.
Oktavschalter damit man mal schnell nen schon gestimmten VCO in der oktavlage versetzen kann.
fine sowieso......

ich habe bei meinen anyware VCOss sogar 10turn potis genommen für den fein bereich.
die hatten nen relativ grossen regelbereich beim finetune.
Idee kam aber von den curetronic VCOs die im fientune einfach viel zu unfine waren.
musste ich dann in neue fronplatte setzen , eben mit 10turn pot für fine.
finde ich optimal: grossen finetune regelbereich, aber mit 10 turnpot.

Gibt leider sehr viele kauf-vcos die sehr "unfine" regelbereiche haben im fintune.
mir unverständlich, macht die ganze bedienung so fummelig oder auch richtig nervig.
DIY rulez.

 

[nativeVS]

Oktavschalter zum genauen springen, nen coarse pot mit mind. +- 2 oct. und fine natürlich.
Coarse sollte unquantisiert sein.

 

[serge]

Aber da geht es ja auch um das unmittelbare schnelle Zusammenspiel mit einer Band. In einem modularsystem sehe ich dafür aber mittlerweile überhaupt keinen Bedarf mehr.

Das erklärt vieles. Ich spiele mit einem Modulsystem live in einem Ensemble und möchte da auf Oktavschalter nicht verzichten. Und sei es für den Fall, von einem bei einer Ringmodulation als passend empfundenem Intervall schnell verschiedene Charaktere wählen zu können, indem ich nur ein Quellensignal des Ringmodulators in Oktaven durchschalte.

ich finde es zumindest sehr befreiend mich davon losmachen zu können.

Mit der Kombinationslösung kann man entweder frei durch den gesamten Frequenzbereich fahren oder in Oktaven springen. Das Beste beider Welten sozusagen. Welches Argument spricht dagegen?

 

[sägezahn-smoo]

Bin für Kombilösung, aber nur mit einem Coarse mit extremen Umfang. Im Zweifel aber eher für coarse ohne Oktavschalter. Wiard300 Oszillatoren haben keine Oktavschalter und ich vermisse sie fast) nie. Im Gegenteil auf der Fahrt und beim Stimmen nach Gehör trifft man immer wieder auf coole Sounds - insbesondere bei FM, Ringmod, Crossmod... Gerade bei FM ist es kreativ ohne Oktavschalter nach den richtigen Intervallen zu suchen. Beispiel: Zero-VCO von Cynthia. Dort besteht die eigentliche Aufgabe bei der Sounderstellung darin am mehrgängigen Poti zu drehen und - teilweise millimeterweise - auf spannende Dinge zu horchen. Dafür ist es dann eigentlich unmöglich einen gefundenen Sound wiederzufinden.

Ich hatte mal das Master-Modul von Analogue System - dort kann man Oktavschalter zu 3 VCO's hinzufügen. Das war zwar ganz praktisch, aber hatte einen zu grossen Einfluss auf die Kreativität - wieder rausgeschraubt.

 

[changeling]

die Sache mit dem Sync macht man doch ueber den Mod-Bus. Die Loesung diesbezueglich finde ich zB beim VOS eigentlich perfekt.

Wir sind hier im Modularbereich, da gibt es keinen Mod-Bus, das müsste man also extern mit einer Spannungsquelle patchen, was man eben prinzipiell auch mit nem Oktavlagenschalter machen kann.

ich habe bei meinen anyware VCOss sogar 10turn potis genommen für den fein bereich ...
Idee kam aber von den curetronic VCOs die im fientune einfach viel zu unfine waren.

Das mit den 10 Turns steht aber schon auf der Standard-Frontplatte und außerdem auch in der Aufbauanleitung.

Im Prinzip kann ich noch eine Zusatz-Frage stellen: Wärt Ihr bereit für einen exakten Oktavschalter mehr zu bezahlen (Solo oder Kombi-Lösung)?
Der Aufwand dafür erhöht sich, weil man dafür entweder Widerstände mit sehr geringer Toleranz nehmen, Widerstände ausmessen (mehr kaufen + ausmessen) oder mit Trimmer arbeiten muss (Abgleicharbeit). Bei Dotcom hat der Standard-Oktavschalter z.B. 1% Toleranz, was ich total unbrauchbar finde, da macht ein Coarse Poti mehr Sinn und für 0,1 % (geht auch besser) muss man 25 US $ Aufpreis zahlen. Da finde ich es sinnvoller ein Modul zu haben, was genau 1 V, 2 V, 3 V, 4 V und 5 V Schritte ausgibt (mit Inverter hat man dann -5 bis +5 V abgedeckt), was dann auch für andere Anwendungen genutzt werden kann.

 

[serge]

Im Prinzip kann ich noch eine Zusatz-Frage stellen: Wärt Ihr bereit für einen exakten Oktavschalter mehr zu bezahlen (Solo oder Kombi-Lösung)?

Ja, allerdings nicht als Option – somit also deutlich weniger als das, was Herr Arrick für diese irrwitzige Option anbietet: siehe unten.

Der Aufwand dafür erhöht sich, weil man dafür entweder Widerstände mit sehr geringer Toleranz nehmen, Widerstände ausmessen (mehr kaufen + ausmessen) oder mit Trimmer arbeiten muss (Abgleicharbeit). Bei Dotcom hat der Standard-Oktavschalter z.B. 1% Toleranz, was ich total unbrauchbar finde, …

Ich auch.

…da macht ein Coarse Poti mehr Sinn und für 0,1 % (geht auch besser) muss man 25 US $ Aufpreis zahlen.

Es ist mir ein Rätsel, warum Dotcom überhaupt diese Option anbietet. Einen Oktavschalter zu entwerfen, der bei Benutzung ein Nachstimmen erfordert, ist heutzutage schlicht und ergreifend musikalischer und technischer Unfug. Allein der Aufwand, diese Option als separate Platine auszuführen und anzubieten, zeugt nicht etwa davon, dass man hier dem klammen Kunden den Einstieg in die Modularwelt um 25US$ erschwinglicher machen wollte, sondern davon, dass das Design der Hauptplatine nicht zu Ende gedacht wurde. Kurz: Die Kosten wären deutlich geringer, wenn die erforderlichen Bauteile gleich mit auf der Hauptplatine säßen.

Ich bin zudem der Ansicht, dass das Heil nicht im Anbieten von Optionen zu suchen ist – die DIY-Kultur lasse ich jetzt bewußt außen vor – sondern in einem stimmigen Design, das möglichst alle Anwendungsfälle abdeckt.

Ich bin weiterhin der festen Überzeugung, dass ein Modulsystem durch eine sinnvoll gewählte Integrationsdichte nicht nur im Studio-, sondern auch im Livebetrieb besser einsetzbar ist. Ein Beispiel: Bietet ein Modul einen spannungssteuerbaren Parameter, dann ist der entsprechende Eingang mit einem bipolaren Abschwächer mit fühlbarer Mittenrasterung auszustatten. Der Ansatz von Moog, Steuerspannungsabschwächer erstens unipolar und zweitens als separates Modul auszuführen, erscheint einem nur dann richtig, wenn man den Begriff "modular" wirklich wortwörtlich nehmen möchte.

Da finde ich es sinnvoller ein Modul zu haben, was genau 1 V, 2 V, 3 V, 4 V und 5 V Schritte ausgibt (mit Inverter hat man dann -5 bis +5 V abgedeckt), was dann auch für andere Anwendungen genutzt werden kann.

Aus dem gleichen Grund kann mich changelings Vorschlag, für die (fehlende) Oktavschaltung bei Bedarf doch ein externes Modul zu verwenden, das entsprechend kalibrierte Steuerspannungen liefert, nicht wirklich begeistern.

 

[Wampenkitt]

Man sieht ja auch den Aufwand den dotcom da betreibt, Widerstände + Trimmer.

Und auch das wird nie "genau" sein, schon weil sich Widerstände nunmal temperaturabhängig ändern. Mehr oder weniger.
Und wer hat seinen Synthi schon in einem klimatisierten Raum? Wohltemperiert sozusagen, Feng-Shui für Frequenzen

Wieviel Millivolt das nun gerade ausmacht, keine Ahnung, Auch was "genau" 1 Volt/Oktave für Toleranzen zulässt, keine Ahnung. Aber dass das Gehör sehr empfindlich darauf reagiert.
Gab ja auch erst vor kurzen die Diskussion, dass man Audiosignale nicht über passive multiples schicken soll weil da möglicherweise ein paar Millivolt hängenbleiben und man das im Zweifelsfall hört.

Richtig "genau" geht es meines Erachtens deshalb nur mit DCO's und ich schätze mal spätestens da wird da Geschrei groß.

Die Katze dreht ihren Kopf jedenfalls bedenklich in Richtung Schwanz, das Maul halboffen.

. . . . .

Was siebenachtel schreibt ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, nämlich die Tunepotis durch bessere/die besten bekommbaren und ggf. solche mit Untersetzung zu ersetzen. Ist halt ein ganz sensibler Punkt im System.

Wo wir gerade dabei sind. Kann da jemand Tips geben? "bourns" Potentiometer sollen gut sein. Alternativen?

 

[changeling]

Bietet ein Modul einen spannungssteuerbaren Parameter, dann ist der entsprechende Eingang mit einem bipolaren Abschwächer mit fühlbarer Mittenrasterung auszustatten.

Mittenrasterung finde ich blöd, weil es Regelmöglichkeiten um den Mittelpunkt herum verhindert. Wichtiger wäre ein Mittenabgriff, damit in der Mitte auch wirklich 0 ist. Solche Potis sind leider nicht so einfach zu bekommen. Durch bipolare Abschwächer hat man außerdem nur noch den halben Regelweg zur Feineinstellung zur Verfügung.

Aus dem gleichen Grund kann mich changelings Vorschlag, für die (fehlende) Oktavschaltung bei Bedarf doch ein externes Modul zu verwenden, das entsprechend kalibrierte Steuerspannungen liefert, nicht wirklich begeistern.

Bei einem integrierten Oktavschalter stört mich halt die Möglichkeit den nicht für was anderes nutzen zu können, z.B. um zwei Oszillatoren gleichzeitig umzuschalten oder einfach als Offset Generator. Integrationsmöglichkeiten gibt es natürlich immer. Bei Oakley ist z.B. eine ADSR direkt mit einem VCA verknüpft, beim Curetronic Stonehenge ist sogar Filter + Hüllkurve + VCA miteinander verknüpft. Die Verbindungen sind aber alle auftrennbar.
Wenn schon der teure Aufwand für so einen Schalter, dann sollte der auch flexibler nutzbar sein. Und wenn schon ein Drehschalter finde ich nur Oktaven eigentlich auch ein bisschen wenig, da könnten ja auch mal andere Intervalle angeboten werden.

@Wampenkitt: Präzisionswiderstände sind auch weniger temperaturempfindlich. Wobei Widerstände selber AFAIK da auch nicht so das Problem sind.
Für Poti-Tips bitte selber ein Topic im Lötbereich erstellen. Danke.