Coarse-Tune vs. Oktavschalter

[serge]

Man sieht ja auch den Aufwand den dotcom da betreibt, Widerstände + Trimmer.

Das ist kein Aufwand, sondern ganz normales Handwerk.

Und auch das wird nie "genau" sein, schon weil sich Widerstände nunmal temperaturabhängig ändern. Mehr oder weniger.
Und wer hat seinen Synthi schon in einem klimatisierten Raum?

Ich weiss nicht, welchen Perfektionsanspruch andere an ein analoges Modulsystem haben, die Oszillatoren samt ihrer Oktavschalter im Cwejman S1MkII erfüllen jedenfalls meine.

Gab ja auch erst vor kurzen die Diskussion, dass man Audiosignale nicht über passive multiples schicken soll weil da möglicherweise ein paar Millivolt hängenbleiben und man das im Zweifelsfall hört.

Der Doppelblindtest, der diese reichlich allgemeine Aussage beweist, steht wohl noch aus.

 

[serge]

Mittenrasterung finde ich blöd, weil es Regelmöglichkeiten um den Mittelpunkt herum verhindert. Wichtiger wäre ein Mittenabgriff, damit in der Mitte auch wirklich 0 ist. Solche Potis sind leider nicht so einfach zu bekommen. Durch bipolare Abschwächer hat man außerdem nur noch den halben Regelweg zur Feineinstellung zur Verfügung.

Beides wunderbare Argumente. Dann also ein Kippschalter für die Invertierung?

Bei einem integrierten Oktavschalter stört mich halt die Möglichkeit den nicht für was anderes nutzen zu können, z.B. um zwei Oszillatoren gleichzeitig umzuschalten oder einfach als Offset Generator.

Stören Dich dann auch eingebaute Abschwächer?

 

[Cyborg]

Man sieht ja auch den Aufwand den dotcom da betreibt, Widerstände + Trimmer.

Und auch das wird nie "genau" sein, schon weil sich Widerstände nunmal temperaturabhängig ändern. Mehr oder weniger.

Ein Oktavschalter, der keine exakten Oktaven schaltet ist nicht nur sinnlos sondern braucht unnötig Platz auf der Frontplatte. Ich hasse solche Pseudo-Funktionen, selbst wenn die Module ein chickes Design haben. Im übrigen hatte ich das bei meinen DOTCOMs auch gemacht und auf präzise Umschalter bestanden.
Eine exakte Umschaltung auch bei analoger Bauweise zu bekommen ist kein technisches Problem, eher eines des Arbeitsaufwandes. Ich weiß noch wie ich gestaut habe als ich sah, dass H-P Baumann (BME) aus einer Kette von Präzisionswiderständen mit einem fetten Multimeter Widerständ von Hand selektierte. Wenn die Widerstände von guter Qualität sind, aus der gleichen Charge und dann auch noch bis auf die 3-4 Stelle hinter dem Komma identisch, wenn man daraus dann einen Spannungsteiler aufbaut, ist das genauer wie so manch VCO namhafter Hersteller es von Hause aus sind.

 

[changeling]

Beides wunderbare Argumente. Dann also ein Kippschalter für die Invertierung?

Wäre eine Möglichkeit. Schalter bekommt man ja auch noch ganz gut mittendrin unter. Mit einem Dreifachschalter könnte man die Mittenposition dann zum muten benutzen, um den Schalterplatz optimal nutzen zu können.

Stören Dich dann auch eingebaute Abschwächer?

Nein, da ich Abschwächer eigentlich immer benutze, reine Oktavschalter aber selten. Um einen Oktavschalter extern zu nutzen, müsste der ja nur einen Ausgang haben. Durch Normalisierung der Buchse könnte man den Schalter dann auch komplett aus dem VCO-Signalpfad raus nehmen, wobei ein Schalter dafür besser wäre, wenn man z.B. mehrere VCOs von einem Master-Oktavschalter aus umschalten will. Das macht natürlich nur Sinn, wenn der Oktavschalter auch wirklich präzise ist.

Die Diskussion hier ist ja mal erstaunlich konstruktiv. Find ich gut.

 

[Cyborg]

..... wobei ein Schalter dafür besser wäre, wenn man z.B. mehrere VCOs von einem Master-Oktavschalter aus umschalten will. Das macht natürlich nur Sinn, wenn der Oktavschalter auch wirklich präzise ist.

Die Diskussion hier ist ja mal erstaunlich konstruktiv. Find ich gut.

Wenn wir von einem (teil)modularem System ausgehen, ist eine Zusammenfassung der VCOs über einen gemeinsamen Oktavschalter irgendwie kontraproduktiv. Es widerspricht dem Sinn der Modularisierung. Es ist doch viel besser wenn man alle beteiligten VCO separat einstellen kann um z.B. während des Spielens die Zusammensetzung eines Klanges gezielt zu verändern. Statt z.B. eben noch mit unisono gestimmten VCO zu spielen, schaltet man mit 2 schnellen Handgriffen auf Oktave und Suboktave um. In dem Zusammenhang würde es sich sogar lohnen, den Schalter mit einem weiteren der zwischen der reinen Oktave und QUINTE/TERZ zu ergänzen. Wer schnell und geübt ist, kann das aber auch manuell in so kurzer Zeit bewältigen, dass es kaum auffällt.
Meine ehemaligen Roland 100 Systeme hatte ich auch umgebaut weil der Tune-Regler zu schwer zu handeln war und sich auch schnell unabsichtlich verstellte wenn mal ein Patchkabel dran hängen blieb.
Ich weiß jetzt gar nicht mehr ob ich auch das Poti selbst ausgetauscht hatte, auf jeden Fall hatte ich Getriebeknöpfe montiert die man auch feststellen konnte. Die sind echt praktisch und obwohl man nun den Knopf etliche Male drehen muss um den gesamten Bereich zu durchfahren, gelingt das mit ein wenig Übung sehr gut und ohne große Sprünge wenn man den Knopf wechselweise mit Daumen und Zeigefinger antreibt.

 

[changeling]

Wenn wir von einem (teil)modularem System ausgehen, ist eine Zusammenfassung der VCOs über einen gemeinsamen Oktavschalter irgendwie kontraproduktiv.

Anscheinend hast Du da was falsch verstanden: Die Verbindung wird ja gesteckt und war nur ein Beispiel, man könnte damit auch ganz andere Sachen machen, z.B. eine Umschaltung der PWM gleichzeitig mit dem Oktavschalter oder die Filterfrequenz eines Filters oder halt was anderes mit CV Eingang, über einen Inverter das Ganze auch umgedreht. Die einzelnen VCOs haben dabei natürlich auch unabhängige Oktavschalter.
Außerdem halte ich mich auch nicht sklavisch an irgendeine Modular-Regel "weil es modular sein muss", das ist mir zu dogmatisch und geht eher Richtung Moog wo auch Abschwächer alle extern sind, was ich total doof finde. Ich bin z.B. totaler Fan vom Maths, das mehrere Module in einem verbindet und zwar so, dass es mehr ist als die Summe der Teile z.B. durch einen Ausgang der alle Teile zusammen mischt. Es macht sehr oft Sinn mehrere Module in einem zusammen zu fassen und sei es nur für Doppelmodule, die untereinander vor-verschaltet sind.

 

[Cyborg]

Wenn wir von einem (teil)modularem System ausgehen, ist eine Zusammenfassung der VCOs über einen gemeinsamen Oktavschalter irgendwie kontraproduktiv.

Anscheinend hast Du da was falsch verstanden: Die Verbindung wird ja gesteckt und war nur ein Beispiel, man könnte damit auch ganz andere Sachen machen, z.B. eine Umschaltung der PWM gleichzeitig mit dem Oktavschalter oder die Filterfrequenz eines Filters oder halt was anderes mit CV Eingang, über einen Inverter das Ganze auch umgedreht. Die einzelnen VCOs haben dabei natürlich auch unabhängige Oktavschalter.

Außerdem halte ich mich auch nicht sklavisch an irgendeine Modular-Regel "weil es modular sein muss", das ist mir zu dogmatisch und geht eher Richtung Moog wo auch Abschwächer alle extern sind, was ich total doof finde. Ich bin z.B. totaler Fan vom Maths, das mehrere Module in einem verbindet und zwar so, dass es mehr ist als die Summe der Teile z.B. durch einen Ausgang der alle Teile zusammen mischt. Es macht sehr oft Sinn mehrere Module in einem zusammen zu fassen und sei es nur für Doppelmodule, die untereinander vor-verschaltet sind.

a) achso, kann sein.

b) Ich bestehe nicht dogmatisch auf Modularität. So wie ich es verstanden hatte, wäre es aber völlig daneben wenn man erst getrennte VCO hat, die aber dann gemeinsam über einen Schalter transponiert
Mehrere Funktionen in einem zusammengefasst lehne ich allerdings ab weil es die Möglichkeiten der Einflussnahme einschränkt. Sowas kann man mal für eine kleine FX.Kiste machen oder eine Stimme für einen Sequencer oder sowas, mit Modularsystem hat das nichts mehr zu tun

 

[serge]

Kann den Wunsch nach einem Oktavschalter, der mehrere VCOs gleichzeitig transponiert, sehr gut verstehen. Liebe diese Funktion an meinem Cwejman S1MkII heiss und innig.

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass eine höhere Integrationsdichte von Modulen kein Schaden ist, im Gegenteil. Ein paar Beispiele:
- eingebaute Abschwächer
- eingebaute Mischer (in Form mehrerer Eingänge)
- Zusammenlegung zueinander passender Baugruppen

Zu letzterem Punkt zwei Beispiele:
- Ich bin dankbar dafür, dass ich mir keinen Crossfader aus zwei VCAs, Inverter und Mischer zusammenbauen muss, sondern ihn als fertiges Modul kaufen kann.
- Noch größer wird meine Dankbarkeit, wenn ich mir überlege, dass ich nicht 16 Hüllkurvenfolger, 16 VCAs, 32 Filter und einen 16-auf1-Mischer anhäufen muss, um einen sechzehnbändigen Vocoder bauen zu müssen.

Wenn man sich also auf die musikalische Funktion anstatt auf die technische fokussiert, wird auch der Sinn von Modulen wie dem Cwejman VCO2-RM (zwei VCOs mit Ringmodulator) oder dem Buchla 261e Complex Waveform Generator (2 DCOs mit VCA und Waveshaper) deutlicher. Ich für meinen Teil bin für den daraus resultierenden Zugewinn an Geschwindigkeit und Übersichtlichkeit dankbar.

Oder anders herum: Die Modularität ginge mir zu weit, gäbe es VCOs, die nur einen Dreieckschwingungsformausgang besäßen, aus dem dann ein separat zu erwerbender Waveshaper Sägezahn, Sinus und Puls gewänne. Nichts gegen separat erhältliche Waveshaper, im Gegenteil, aber vielleicht wird aus dieser Analogie deutlicher, warum meine Sympathien bei in den Oszillatoren eingebauten Waveshapern und Oktavschaltern liegen (zusätzlich zum Coarse-Tuning und gerne mit abgreifbaren Ausgangsspannungen).

 

[changeling]

Hier übrigens ein gelungenes Design für ein eigenständiges Stepped CV Modul mit Oktav und Halbtonschaltern:

Nachteil: Das Design hat 26 Trimmer, 10 für die Volt-Schritte (Oktaven), 10 für die Halbton-Schritte (0,0833 Volt-Schritte) und 6 in der periphären Schaltung.

Dafür kann man das Teil dann aber wirklich exakt einstellen.

Die Ausgänge pro Schaltereinheit sind alle gebuffered, damit keine Spannungsabfälle auftreten und es gibt einen CV-Eingang z.B. um einen Sequencer oder Tastatur durch zu routen und beim VCO keinen Eingang zu verlieren.

Warum es das nicht fertig gibt: Keine Ahnung. Grade auch die Möglichkeit auch noch in Halbtonschritten zu verstimmen finde ich sehr schön, schneller kann man verschiedene Akkorde nicht in einem Modular ausprobieren.

 

[serge]

Ich beginne zu verstehen, warum Dich so ein externer Oktavschalter fasziniert – auch wenn ich für mich nach wie vor die kombinierte Lösung am besten finde.

 

[Wampenkitt]

Das yusynth Teil scheint eine Überlegung wert. Guter Tip, Danke.

@serge: Einfach das wir nicht an einander vorbeireden. All Deine Argumente sind nachvollziehbar, für einen Bandmusiker.

Da will und muss man schnell und sicher transponieren, ggf. auch mal mehrere VCO's zusammen. Aber dafür gibt es tolle fertige Synthies analog wie digital, meist mehrstimmig und speicherbar. Vermutlich wurden die sogar entwickelt um dem Bühnenmusiker da entgegenzukommen

Aber das ist nicht der Zweck den ich in einem modularen sehe. Da will ich frei sein dürfen. Das yusynth modul lässt mir diese und bietet gleichzeitig viel von der Funktionalität die Du auch anstrebst. Tolles Teil, ist schon fast gebaut!

Grüße Dirk

 

[serge]

Einfach das wir nicht an einander vorbeireden. All Deine Argumente sind nachvollziehbar…

Aber das ist nicht der Zweck den ich in einem modularen sehe. Da will ich frei sein dürfen.

Eben – und bin so frei, mit einem Modulsynthesizer ohne Speicher in einer Band spielen zu wollen. Da bin ich für jeden Geschwindigkeitsvorteil dankbar, wenn die improvisierte Musik dann doch nach mal nach tonalen Klängen verlangt. Bin ich Maso?

 

[fanwander]

Ich bin seit je her ein verfechter der kombinierten Variante
* Coarse über den gesamten Frequenzbereich für FM/HardSync/AberwitzigeFahrten,
* fine für das Einfangen des VCOs in den Tonalen Bereich,
* -1/0/+1 Oktavschalter, wenn ich merke, das mein Sound toll ist, aber bitte jetzt eine Oktave anders liegen sollte; oder wenn man einfach mal eine Linie durch ein paar Oktaven nudeln will.
Ich hatte eien Coarse beim Formant, meinem ersten Synth. Habe das dann jahrzehntelang bei allen anderen Instrumenten vermisst, und jetzt erst wieder durch den Jupiter 6 und das System 100 wiederbekommen. Den Formant nehm ich ja nie auf die Bühne mit, aber das System 100 101 war schon ein paar mal dabei, und ich muss sagen, es ist echt erstaunlich wie unproblematisch es ist, den Synth einfach mal mit dem Coarse-Regler zu verstimmen - die entsprechende Qualitöt beim Poti vorausgesetzt (Cermet-Potis).

 

[siebenachtel]

........aber vielleicht wird aus dieser Analogie deutlicher, ......

gute analogien !
gute rede

 

[Cyborg]

Es ist mir ein Rätsel, warum Dotcom überhaupt diese Option anbietet. Einen Oktavschalter zu entwerfen, der bei Benutzung ein Nachstimmen erfordert, ist heutzutage schlicht und ergreifend musikalischer und technischer Unfug.

Hallo, ich zitiere mal einen steinalten Beitrag, den konnte ich aber so nicht stehen lassen weil die Aussage einfach falsch ist. Ich selbst habe 5 Dotcom VCO mit diesen angeblich ungenauen Oktavschaltern und kann nuir sagen, dass ich da nie nachstimmen muss (und ich bin empfindlich wenn es um schlecht gestimmte VCOs geht) Als ich meine Großbestellung machte, gab es 2 Versionen der VCO und ich wählte die mit einem präzisen Oktavschalter. Wenn man mehr als 2 oder 3 VCO hat (ich habe im System 10 "normale" VCO), ist es extrem erleichternd die Oktaven umschalten zu können. Damit ist ein verändern auch während des spielens möglich.
Einen durchgehenden Regelweg kann man jederzeit mit einer Festspannung aus dem System und einem Abschwächer oder einfach über einen CV Eingang am VCO erledigen. da gibt es zahlreiche Möglichkeiten

 

[serge]

Hallo, ich zitiere mal einen steinalten Beitrag, den konnte ich aber so nicht stehen lassen weil die Aussage einfach falsch ist.

Ich bezog mich auf diese Post des – meines Wissens leider verstorbenen – Forumsmitglieds Changeling. Er berichtete, dass Dotcom damals – also 2012 und davor – bei den VCOs Oktavschalter mit 1% Toleranz als Standard anbot, eine erheblich bessere Toleranz gab es nur gegen Aufpreis. Ich äußerte mein Unverständnis darüber, warum Dotcom diesen – technischen und musikalischen Unfug – überhaupt veranstaltet.

Dotcom selbst ist dies wohl auch bewußt geworden, denn mittlerweile bietet Dotcom diesen früher nur gegen Aufpreis erhältlichen "Calibrated Range Switch" als Standard an (hier nachzulesen):
"CRS - The Q106 now includes the CRS (Calibrated Range Switch) which use to be optional."

Insofern kann es so falsch denn nun nicht gewesen sein…

Ich selbst habe 5 Dotcom VCO mit diesen angeblich ungenauen Oktavschaltern und kann nuir sagen, dass ich da nie nachstimmen muss (und ich bin empfindlich wenn es um schlecht gestimmte VCOs geht) Als ich meine Großbestellung machte, gab es 2 Versionen der VCO und ich wählte die mit einem präzisen Oktavschalter.

Mir wird aus Deiner Mail nicht klar, welche Dotcom VCOs Du nun hast:
Im ersten Satz schreibst Du, Du hättest "VCO mit diesen angeblich ungenauen Oktavschaltern";
im zweiten Satz schreibst Du, Du hättest VCOs "mit einem präzisen Oktavschalter" bestellt.

 

[joya]

Mutti, Mutti, ein Poll, ein Poll!



Was ich dagegen nett fände, es aber imho in Hartware noch nicht gibt ist ein harmonischer Teiler. Für bestimmte Ideen fände ich es recht praktisch, ein VCO Päärchen oder Drilling mal schnell harmonisch, sprich in terzen, quarten, quinten etc. gegeneinander verstimmen zu können. Das ganze noch cv steuerbar ergeben sich sicher lustische sequencer Spielereien.
Hinreichend genau genug wird aber auch das wohl nur mit DCO's funktionieren. Ein klassisches Widerstan

Wer sowas jedoch in Modulform kennt, Tips nehme ich dankend entgegen.

das Elektrofon macht sowas

Elektrofon Klang

Elektrofon Klang - Eurorack Module - 4 voice polyphonic controller

www.modulargrid.net

 

[serge]

das Elektrofon macht sowas

Hast Du den?

 

[evs]

Ich find ja das Konzept von schippmann beim omega phi super! Ein Drehschalter für die Oktaven, dann ein Tune Regler der fein durchfährt, vielleicht 12 semitones? Muss ich nochmal schauen. Und dann ein Fine Regler der nur 100cent durchfährt. Mega leicht und komfortabel so zu tunen das Ding. Was für fm ja auch voll Sinn macht..

 

[telefonhoerer]

ch find ja das Konzept von schippmann beim omega phi super! Ein Drehschalter für die Oktaven, dann ein Tune Regler der fein durchfährt, vielleicht 12 semitones? Muss ich nochmal schauen. Und dann ein Fine Regler der nur 100cent durchfährt. Mega leicht und komfortabel so zu tunen das Ding. Was für fm ja auch voll Sinn macht..

danke das Du mir meine Antwort vorausgenommen hast