Behringer MS1

[intercorni]

Das kann ich kaum glauben das Behringer so etwas falsch machen würde, alle hier reden schon drüber aber keiner kann es zeigen?

Das wurde aber schon gezeigt. Ansonsten drehe dir einfach einen Verlauf mit Attack Null und minimalen Decay hin und du wirst es hören.

 

[DkkFec150473]

Wenn Attack auf Null steht, dann gehts eher ums Decay.

Ist schon klar, ich denke aber mal das die meisten wissen was ich mit "Attack" gemeint habe!

 

[fanwander]

Dann kann man sich ja selbst einen exponentionellen VCA einbauen, wenn man will.

Warum sollte man das wollen.
1.) Das Original hat (richtigerweise) auch nur einen linearen VCA
2.) Hüllkurven mit exponentiellen/logaritmische Verläufen gehören nun mal an ein lineares VCA (VCAs mit Exponentiator sind für linearer Modulationsquellen wie LFOs oder Velocity gedacht).

Wenn man eine knackigere Hüllkurve will, muss man den zeitbestimmenden Kondensator der Hüllkurve verkleinern - aber man ändert nicht das VCA.

 

[3456778674]

Der einzige Unterschied, der dem o.g. Video wirklich zu entnehmen ist, ist die unterschiedliche maximal einstellbare Decay/Release-Zeit. Dummerweise ist das aber auch der Teil, der die größte Serienstreuung erwarten lässt. (Im wesentlichen zwei mal +/-20% Toleranz: das Poti und der zeitbestimmenende Elko. )

Alles andere ist in dem Video derart unsauber "gemessen" bzw. "getestet" worden, dass eine objektive Aussage zum realen Geräteverhalten nicht möglich ist.

 

[3456778674]

... ein paar Gedanken zu den technischen Details:

Von Behringer erwarte ich da einen "mehr oder weniger" Clone der Original-Schaltung.
Den BA662 werden sie durch einen LM13700 ersetzt haben, was in dieser Schaltung unkritisch sein sollte. Die Pegel könn(t)en leicht anders sein, was man mit leichter Umdimensionierung von Widerständen kompensieren kann/könnte.
Beim Rest gibt es eigentlich wenig Grund, vom Original abzuweichen: der Dual-OP könnte ein TL072 statt eines TL022 sein. Die TL022 als Ladetreiber für den Hüllkurvenelko habe ich noch nicht ausprobiert, das ist tatsächlich mal eine Anwendung, wo nicht die ganze Wahrheit im Datenblatt steht. Allerdings ist der Elko so klein, dass die Unterschiede sehr klein werden. (...eher knapp/nicht hörbar, aber an der Stelle würde ich ohne Not nichts messbar unterschiedliches bauen wollen...). Wenn dann hätte der TL022 (Original) einen minimal langsameren Attack.
Dann kann der Elko selber noch eingehen, das ist auch eher wenig. Je größer der ESR, desto eher hat man eine nervige "Spitze" beim umschalten von A auf D. Deswegen verbaut man da typischerweise (und selbst in der TB303) Tantal-Elkos, die haben das nur noch unhörbar.

Die Hüllkurve mehr oder weniger linear zu machen, wie in dem Video behauptet wurde, erfordert eine prinzipiell andere Schaltung.
Anmerkung: die Hüllkurveschaltung arbeitet mit Transistoren und Dioden als Schaltern. Daher arbeitet sie *nicht* komplett exponetiell. Bei kleinen Ausgangsspannungen wird sie viel zu langsam. Allerdings kompensiert das die VCA-Ansteuerung, die einen kleinen Offset hat. Beides ist schaltungsbedingt und von daher im Clone erst mal genau so zu erwarten.

Ich kenne aber nur die Orginalschaltung aus dem Roland-Service Manual und weiß nicht, was Behringer da wirklich verbaut hat. Außer das Foto oben, nach dem "Schaltung nachgebaut" plausibel ist.

 

[intercorni]

Warum sollte man das wollen.
1.) Das Original hat (richtigerweise) auch nur einen linearen VCA
2.) Hüllkurven mit exponentiellen/logaritmische Verläufen gehören nun mal an ein lineares VCA (VCAs mit Exponentiator sind für linearer Modulationsquellen wie LFOs oder Velocity gedacht).

Wenn man eine knackigere Hüllkurve will, muss man den zeitbestimmenden Kondensator der Hüllkurve verkleinern - aber man ändert nicht das VCA.

Da irrst du dich. Das Verhalten der Behringer Envelope/VCA Kombi ist nunmal linar anstatt exponentionell. Da kannst du die Kondensatorwerte verändern bis du schwarz wirst, ohne das es knackig wird.
Denn das liegt ausschließlich an der Kennlinie.
Das Original verwendet einen Roland BA662 VCA, welcher über einen Exponential Converter verfügt. Und wenn du schreibst, dass VCAs mit Exponentiator für linearer Modulationsquellen wie LFOs oder Velocity gedacht sind, dann ist das einfach nicht richtig. Jedenfalls nicht, wenn es richtig snappy sein soll. Denn das wird es nur, wenn man die Envelope in einen exponentionellen VCA schickt.

 

[3456778674]

Das Original verwendet einen Roland BA662 VCA, welcher über einen Exponential Converter verfügt.

 

[3456778674]

P.S: Zum BA662 gibt es kein Datenblatt, allerdings hat sich jemand mal die Mühe gemacht, den Chip genauer zu analysieren. Und eine Ersatzschaltung zu bauen:

BA662 Clone | Open Music Labs

A clone of the BA662 OTA

www.openmusiclabs.com

Angucken, verstehen und mit LM13700 vergleichen.
Für die Anwendung in der TB303 ergibt sich da ein kleiner aber ekliger Unterschied: der Stromspiegel, der den Steuerstrom in die Eingangsstufe einspeist, ist anders aufgebaut.
Im SH101 sitzt davor aber, (wie meist,) der Kollektor eines PNP-Transistors in Basisschaltung und liefert einen Steuerstrom, der von den 0,7V Pegel-Unterschied am Steuerpin herzlich gar nicht beeindruckt ist...

 

[intercorni]

 

[fanwander]

Das Verhalten der Behringer Envelope/VCA Kombi ist nunmal linar anstatt exponentionell

Woher weißt Du das? Schaltung aus den Aufsichtsfotos von SMD-bestückten Platinen analysiert? Mit dem Speicher-Scope im Gerät gemessen? Oder laufen hampelige Youtubevideos jetzt unter Messtechnik?


Nur so ein kleiner Tipp zur Eigenvalidierung am Rande: weißt Du eigentlich, wie lahm der Envelope auf dem Filter klingen würde, wenn er linear wäre?

 

[fanwander]

Jetzt bin ich mal gespannt, wo da der Exponentiator ist. Bitte mit Pfeil markieren oder einkringeln.

 

[intercorni]

Woher weißt Du das? Schaltung aus den Aufsichtsfotos von SMD-bestückten Platinen analysiert? Mit dem Speicher-Scope im Gerät gemessen? Oder laufen hampelige Youtubevideos jetzt unter Messtechnik?


Nur so ein kleiner Tipp zur Eigenvalidierung am Rande: weißt Du eigentlich, wie lahm der Envelope auf dem Filter klingen würde, wenn er linear wäre?

 

[fanwander]

ach so, das Messinstrument youtube. Dann ist alles klar. Ich bin gespannt, wann deutsche Raumfahrt oder Wehrtechnik diese phantastische Technologie einsetzt.


Nochmal: Kollege Nordcore hat schon versucht in https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/behringer-ms-101.124749/page-48#post-1818144 den Hintergrund dafür zu erläutern, aber da fehlt Dir vermutlich das elektrotechnische Hintergrundwissen.
Ist auch ok. Einem Autofahrer muss es ja auch egal sein, ob unterschiedliche abgefahrene Reifenprofile oder eine Fehlkonstruktion in der Radaufhängung sein Leben am Alleebaum beendet haben.

 

[intercorni]

ach so, die das Messinstrument youtube. Dann ist alles klar. Ich bin gespannt, wann deutsche Raumfahrt oder Wehrtechnik diese pahntastische Technologie einsetzt.


Nochmal: Kollege Nordcore hat schon versucht in https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/behringer-ms-101.124749/page-48#post-1818144 den Hintergrund dafür zu erläutern, aber da fehlt Dir vermutlich das elektrotechnische Hintergrundwissen.
Ist auch ok. Einem Autofahrer muss es ja auch egal sein, ob unterschiedliche abgefahrene Reifenprofile oder eine Fehlkonstruktion in der Radaufhängung sein Leben am Alleebaum beendet haben.

ach so, die das Messinstrument youtube. Dann ist alles klar. Ich bin gespannt, wann deutsche Raumfahrt oder Wehrtechnik diese pahntastische Technologie einsetzt.


Nochmal: Kollege Nordcore hat schon versucht in https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/behringer-ms-101.124749/page-48#post-1818144 den Hintergrund dafür zu erläutern, aber da fehlt Dir vermutlich das elektrotechnische Hintergrundwissen.
Ist auch ok. Einem Autofahrer muss es ja auch egal sein, ob unterschiedliche abgefahrene Reifenprofile oder eine Fehlkonstruktion in der Radaufhängung sein Leben am Alleebaum beendet haben.

Jetzt kommst du mir dumm? Nur weil es der linare Verlauf der Kennlinie sowas von ersichtlich ist? Da hätte ich mal was anderes von dir erwartet.
Falls du es nicht checkst: Youtube misst hier nichts sondern dokumentiert einen Vergleich.

 

[fanwander]

Nur weil es der linare Verlauf der Kennlinie sowas von ersichtlich ist?

Sorry, aber weder Du, noch ich, noch Nordcore, noch dieser Videogeldverdiener, auf den die Welt da reinfällt, kann sagen, ob der hier hörbare Unterschied auf linear versus exponentiellem Steuerspannungsverlauf beruht oder auf unterschiedlich lange Ausklingzeiten bei in beiden fällen exponentiellen Steuerspannungsverläufen aufgrund der Bauteilvarianzen ist.

Ganz nebenbei ist es extrem aufwändig und teuer eine analoge lineare Hüllkurve zu erzeugen. Teuer vor allem deswegen, weil das dazu nötige VCA in der Linearisierungsschaltung eines manuellen Abgleichs bedarf. Dies Arbeitszeit wird Behringer nie und nimmer investieren, wenn er eine unaufwändige, abgleichsfreie Schaltung haben kann, die zudem dem Original entspricht.

Ich bin ja froh, wenn Fake-News sich in so harmlosem Rahmen bewegen...

 

[fanwander]

Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Du mir den Exponentiator im Schaltplan des BA662-Clones zeigst.

 

[intercorni]

Ich bin ja froh, wenn Fake-News sich in so harmlosem Rahmen bewegen...

Wo bitteschön läuft in dem Video was falsch? Du sagst ist es ein Fake. Was bringt dich zu dieser Behauptung?
Und natürlich hört man den Unterschied. Stöpsel einfach eine Envelope in einen linearen Eingang und dann in den expon. Eingang eines VCA!
"Linar In" klingt nach Behringer 101, "exp. In" nach Roland 101.
Da kannst du dich jetzt winden und wenden, aber das Video zeigt genau das, was weiter oben schon die hier geposteten Klangbeispiele andeuten.
Und dann hörst du auch, dass die Zeiten kurz genug und trotzdem nicht knackig sind. Das Youtube Video zeigt eben auch, warum.
Selbst der original Filterschaltkreis IR3109 hat einen Exponentional Converter eingebaut.
Keine Ahnung wie Behringer die Schaltung baut, aber sicher nicht 1:1.

 

[fanwander]

Wo bitteschön läuft in dem Video was falsch? Du sagst ist es ein Fake. Was bringt dich zu dieser Behauptung?

Der Videoersteller macht eine Aussage, die sich mit den von ihm dargestellten Sachverhalten in keiner Weise begründen lässt. Er behauptet etwas für jemand anderen Negatives so als ob es eine Tatsache wäre, für das er aber keine stichhaltigen Nachweis hat. Das ist für mich eine FakeNews. Sorry.

Ich warte weiter auf schaltungstechnische Details zum 662 Deinerseits. Ich versuche mal den entsprechenden Ausschnitt des MS-101 Schaltplans zu bekommen. Dann hast die Möglichkeit handfest zu argumentieren - ich dann allerdings noch mehr.

 

[fanwander]

Selbst der original Filterschaltkreis IR3109 hat einen Exponentional Converter eingebaut.

Das ist für die Filterkennfrequenzsteuerung auch nötig, aber nicht für die Pegelsteuerung.

 

[intercorni]

Der Videoersteller macht eine Aussage, die sich mit den von ihm dargestellten Sachverhalten in keiner Weise begründen lässt. Er behauptet etwas für jemand anderen Negatives so als ob es eine Tatsache wäre, für das er aber keine stichhaltigen Nachweis hat. Das ist für mich eine FakeNews.

Schwachsinn.

 

[mikesonic]

MOD: bitte auch bei einem so hochemotionalen Thema freundlich und sachlich bleiben.

 

[Maffez]

Hey Leuts, spannend gerade und ja, emotional.

ich beschäftige mich im Moment a bisserl mit dem MS und finde ihn von den Bildern auf GS her mal ziemlich ordentlich aufgebaut. Irgendwie interessiert mich die lin/expo Sache auch, aber v.a. im Bezug außerhalb des SH/MS (SH hab ich lange nimmer und MS vielleicht nie, da genug 3340er basierte Sachen bei mir lumlungern).

Wenn ihr wollt, sagt man an, welchen Durchgang ihr bei dem angehängten Soundfile am schnappigsten findet. Alle ident außer lin/exp Variationen in VFC und VCA (jeweils pro Durchgang eine Einstellung anders). Hoffe ich highjacke den Fred jetzt nicht, aber ist ja related lg

 

[Klangwelten]

Was mich mal interressieren würde, ist wer von den Diskussionswütigen überhaupt einen Behringer MS101 besitzt oder ein Gerät aus der Produktionsserie angespielt hat oder ist dies eine Phantomdiskussion die auf Hören und Sagen bei einigen basiert? Mit angespielt meine ich nicht die Vorserienmodelle von der Superbooth.
Bei Music Store habe ich kein Vorführmodell entdeckt und diese Diskussion um die knackigen Hüllkurven, hätte doch eigentlich schon zur Superbooth stattfinden müßen und nicht erst jetzt.
Unterscheiden sich hier Vorserienmodelle zu denen aus der Produktion?

 

[kybernaut_01]

Was mich mal interressieren würde, ist wer von den Diskussionswütigen überhaupt einen Behringer MS101 besitzt oder ein Gerät aus der Produktionsserie angespielt hat oder ist dies eine Phantomdiskussion die auf Hören und Sagen bei einigen basiert? Mit angespielt meine ich nicht die Vorserienmodelle von der Superbooth.
Bei Music Store habe ich kein Vorführmodell entdeckt und diese Diskussion um die knackigen Hüllkurven, hätte doch eigentlich schon zur Superbooth stattfinden müßen und nicht erst jetzt.
Unterscheiden sich hier Vorserienmodelle zu denen aus der Produktion?

Ich gehöre zwar nicht zu den Hauptdiskutanten, aber habe das Produktionsmodell ein paar Tage bei mir gehabt und hier und hier ein paar Klangbeispiele der Envelope hochgeladen. Wenn man sich das VCA-Envelope-Beispiel in einen Editor lädt, kann man jedenfalls sehen, dass der Kurvenverlauf mitnichten linear ist.

Als jemand, der das Roland-Original nie unter den Fingern hatte, kann ich nicht beurteilen, wie sich der MS-101 im Vergleich zum SH-101 verhält. Eine „Kurvenform“ hat der Envelopeverlauf wie gesagt sehr wohl. Ob diese Charakteristik anders ist als die des SH-101 wäre dann wohl eine der offenen Fragen.

 

[intercorni]

Ich gehöre zwar nicht zu den Hauptdiskutanten, aber habe das Produktionsmodell ein paar Tage bei mir gehabt und hier und hier ein paar Klangbeispiele der Envelope hochgeladen. Wenn man sich das VCA-Envelope-Beispiel in einen Editor lädt, kann man jedenfalls sehen, dass der Kurvenverlauf mitnichten linear ist.

Als jemand, der das Roland-Original nie unter den Fingern hatte, kann ich nicht beurteilen, wie sich der MS-101 im Vergleich zum SH-101 verhält. Eine „Kurvenform“ hat der Envelopeverlauf wie gesagt sehr wohl. Ob diese Charakteristik anders ist als die des SH-101 wäre dann wohl eine der offenen Fragen.

Oben SH und darunter der Behringer - habe die Länge der Envelope aneinander angeglichen - wurde ja bemängelt. Klar, irgendwas ist drin in der Behringer Variante, aber eher homöopathisch.
Emotionen hin oder her nur lass ich mir nicht nachsagen, dass ich Fakes verbreite. Ich bin bereit auf jegliche normale Diskussion, nur lasse ich mich verständlicher weise nicht ans Bein pinkeln, um es mal salop zu sagen.

 

[kybernaut_01]

Also ein Unterschied ist da, das kann man ja sehen. Kommt vielleicht auch noch auf die Art der Darstellung an - in meinem Fall habe ich mir einfach die Wellenform in Audacity angeschaut und halt festgestellt, dass der Verlauf zumindest nicht linear ist. Die weitere Diskussion hier im Thread war ja eher auf die elektronische Realisierung bezogen.



EDIT: Habe jetzt extra nochmal eine andere Aufnahme verwendet, bei der ich nicht den Regler verändert habe, nur um sicher zu sein, dass dieser Einfluss ausgeschlossen ist. WAV anbei --> statische Aufnahme ENV->VCA, ohne jegliche andere Modulation.

 

[ozox8]

Man muss die Zeitachse entsprechend stauchen, damit man es richtig sehen kann.
Oben normal, unten ein linearer Fade mit der DAW:


Das hört man auch sofort.

 

[micromoog]

Bringer, B‘ringer...B-Ringer



Fast nur ein Wort aber trotzdem 1000 Gegensätze.

Eins müsst ihr dem Uli lassen, er b‘ringt die Leute zum kommunizieren!

 

[maak]

Das würde mit dem MS 101 also nicht gehen.



View: https://www.youtube.com/watch?v=YhczYcDdKsw

 

[fanwander]

Das würde mit dem MS 101 also nicht gehen.

Warum soll das mit dem MS-101 nicht gehen?