Behringer K2 ungewöhnliches S&H-Verhalten und Lösungsvorschlag

Miss Magic Pad

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Sternenfee
MOD-Hinweis: Abspaltung aus https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/behringer-k2-kritik-vergleiche-erwartungen.153499, weil es hier um eine konkrete Problemstellung geht.
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Habe mich wohl etwas zu früh gefreut.
Das Sample an Hold hat einen Fehler. Und zwar erscheint am Ausgang des SH-Moduls zusätzlich das Abtastsignal. Bei ganz geringer Release Time des EG 2 fällt das nicht ins Gewicht; und so hatte ich wohl das SH nach Erhalt des Gerätes getestet.
Ich habe mir fast die Nacht um die Ohren gehauen, um das Problem zu lösen. Abhilfe schafft ein Tiefpass mit 5,6K Serienwiderstand mit 150 nF nach Masse, unter Verwendung des VCA als Spannungspuffer.
Die Frage ist nur, soll ich das so handhaben, oder das Gerät zurückschicken?
Hier zuerst das Gestöpsel mit Eigenbau Tiefpass, sowie ein Audiobeispiel mit/ohne Tiefpass. Der Tiefpass wirkt auch bei Pink Noise wie auch bei Verwendung des Modulationsgenerators als Abtastquelle.

SH Problem K2.jpeg

Audio-Beispiel. Zuerst mit Tiefpass, dann ohne:

Anhang anzeigen SH Problem K2.mp3
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein Fehler sein soll. Vielleicht ist das sogar gewollt von denen. Das weiß man nicht.
 
Ist der von Thomann, für 139,- Ocken? Dort wird er aktuell als "nicht mehr lieferbar" gelistet. Wenn Du mit dem "Fehler" leben kannst, würde ich den für diesen Preis behalten. Ich habe vor ein paar Jahren gebraucht deutlich mehr dafür bezahlt.
 
dhinda schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein Fehler sein soll. Vielleicht ist das sogar gewollt von denen. Das weiß man nicht.
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Da scheiden sich die Geister. Ein Ordnungsgemäß funktionierendes Sample an Hold führt am Ausgang nicht zusätzlich das Abtastsignal.
Perry Staltic schrieb:
Ist der von Thomann, für 139,- Ocken? Dort wird er aktuell als "nicht mehr lieferbar" gelistet. Wenn Du mit dem "Fehler" leben kannst, würde ich den für diesen Preis behalten. Ich habe vor ein paar Jahren gebraucht deutlich mehr dafür bezahlt.
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Ja das ist der für 139,-
Nach ausgiebigen Tests habe ich mich entschieden, das so zu belassen unter Verwendung meines Tiefpasses zur Störunterdrückung :)
 
Miss Magic Pad schrieb:
Habe mich wohl etwas zu früh gefreut.
Das Sample an Hold hat einen Fehler. Und zwar erscheint am Ausgang des SH-Moduls zusätzlich das Abtastsignal. Bei ganz geringer Release Time des EG 2 fällt das nicht ins Gewicht; und so hatte ich wohl das SH nach Erhalt des Gerätes getestet.
Ich habe mir fast die Nacht um die Ohren gehauen, um das Problem zu lösen. Abhilfe schafft ein Tiefpass mit 5,6K Serienwiderstand mit 150 nF nach Masse, unter Verwendung des VCA als Spannungspuffer.
Die Frage ist nur, soll ich das so handhaben, oder das Gerät zurückschicken?
Hier zuerst das Gestöpsel mit Eigenbau Tiefpass, sowie ein Audiobeispiel mit/ohne Tiefpass. Der Tiefpass wirkt auch bei Pink Noise wie auch bei Verwendung des Modulationsgenerators als Abtastquelle.

Anhang anzeigen 236684

Audio-Beispiel. Zuerst mit Tiefpass, dann ohne:

Anhang anzeigen 236685
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Das ist bei der ganzen Serie so, und beim K2 mk2 ebenfalls. Ich bin mir nicht 100% sicher, aber aus grober Erinnerung ist das sogar beim Original MS20 so.
 
Miss Magic Pad schrieb:
Da scheiden sich die Geister. Ein Ordnungsgemäß funktionierendes Sample an Hold führt am Ausgang nicht zusätzlich das Abtastsignal.

Ja das ist der für 139,-
Nach ausgiebigen Tests habe ich mich entschieden, das so zu belassen unter Verwendung meines Tiefpasses zur Störunterdrückung :)
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Du hast da eine Emulation von einem MS 20.
Da ist vieles anders, als man vielleicht will. Und gerade darum ist dieser Synthesizer in meinen Augen einer der besten die je gebaut wurden.
 
Ist das Bild von deinem Patch?
Wenn ja, dreh mal die Wellenform vom LFO mit kompletten Rechtsanschlag auf schmalen Puls.
 
@Steril , ich hab ja euren alten MS-20 FS und da hatte der S&H absolut normal und korrekt gearbeitet.

@Miss Magic Pad , ich hab hier sowohl den K2 als auch einen MS-20 Vintage (mit OTA Filter).
Wenn du mir ein genaues Patch als Bild schickst, kann ich das gerne mal für dich im Vergleich nachbauen und schauen was dabei rauskommt.
 
Bowler schrieb:
Ist das Bild von deinem Patch?
Wenn ja, dreh mal die Wellenform vom LFO mit kompletten Rechtsanschlag auf schmalen Puls.
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Ja das ist ein Bild von meinem Patch, aber der LFO ist hier nicht in Verwendung.
Ssmple an Hold Input ist vom White Noise Ausgang des Rauschgenerators, getriggert wird das Sample and Hold vom Envelope Generator 2, der Ausgang des Sample and Holds geht in meinem DIY Tiefpass rein, der Ausgang des Tiefpasses geht in den VCA, und der Ausgang des VCA`s in den Cutoff Frequency Input des Low Pass Filters.
Sollte eigentlich alles ersichtlich sein. Beim Vergrößern des Bildes kann man alles genau sehen.
 
Bowler schrieb:
@Miss Magic Pad , ich hab hier sowohl den K2 als auch einen MS-20 Vintage (mit OTA Filter).
Wenn du mir ein genaues Patch als Bild schickst, kann ich das gerne mal für dich im Vergleich nachbauen und schauen was dabei rauskommt.
Zum Vergrößern anklicken....
Hier zwei Fotos ohne meinen DIY Tiefpass. Im Wesentlichen ist die Funktion, dass eine Eingangsspannung per Clock Input abgestastet wird, und so lange gehalten wird, bis der nächste Clock Impuls eingeht. Die gehaltenen Spannungswerte werden an den Ausgang gegeben als Gleichspannungswerte mit einer zufälligen, im Rhythmus der Clock Impulse sich ergebenden Spannungen. Es ist natürlich auch entscheidend, welches Signal man abtastet. Verwendet man weißes oder rosa Rauschen, bekommt man eine Zufalls-Spannung am Ausgang. Tastet man ein Rechteck oder einen Sägezahn ab, so ergibt sich wieder etwas anderes.
Am Ausgang hat das Abtastsignal nichts zu suchen; dies ist zumindest nach den Grundsätzen einer Sample an Hold Schaltung so. Natürlich kann man es anders machen - nur ist es dann keine "echte" Sample and Hold Schaltung mehr im Sinne der Elektronik.
:)

Detailansicht.jpeg

Gesamtansicht.jpeg
 
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Habe eben das MS 20 Plugin von Korg an den Start gebracht. Dort gibt es ein Patch in der Rubrik Keys mit Namen S&H Poly Comp. Das hört sich schon mal vielversprechend an. Allerdings hat dieser Sound kein Release am EG2.
Wenn man dann das Release hochzieht, entsteht derselbe "Schmutz" und es klingt nach Allem - aber nicht nach einem ordnugsgemäß arbeitendem Sample and Hold. Also ist das Manko schon beim Plugin.
 
Mein erster Versuch war, das S&H vom K2 in meinem Modularsynthesizer zu testen - das ist das gleiche Verhalten. Beim zweiten Versuch habe ich das S&H vom Behringer 2600 im K-2 getestet; das funktioniert.
Das S&H im K-2 zeigt folgendes Verhalten: Stöpselt man in den Input ein Rauschen, erscheint das Signal am Ausgang (ebenfalls Rauschen), ohne das ein Input-Signal anliegt. Ein eingehendes Signal taktet dann beim Impulswechsel zwischen Gleichspannung am Ausgang (erwünscht) und dem Eingangsrauschen (nicht erwünscht) hin und her. Es bleibt lediglich die Frage offen, ob man durch äußere Komponenten ein "richtiges" S&H-Verhalten erzielen kann, oder ob man in diesem Fall in das Schaltungskonzept eingreifen müsste. Letzteres würde ich vermutlich nicht tun; dann lieber ein externes S&H-Modul nutzen; falls man diese Anwendung braucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das geschilderte Verhalten ist ganz normal für dem MS20. Es ist eben kein Sample &Hold sondern ein Track & Hold. Schlicht und ergreifend schon immer falsch bezeichnet.

Beim Track &Hold wird das In-Signal solange durchgelassen, solange der Clockeingang high ist. Mit der fallenden Flanke des Clockeingangs wird das In-Signal gesampelt und gehalten. Patche einfach mal den Trigger Switch auf den Clockeingang, dann sieht man schnell, wie das Ding eigentlich arbeitet.

Mit bisschen Tricksen kann man den MS20/K2 so verschalten, daß ein klassisches S&H entsteht.

 
Ich habe da was gestöpselt; is das ein S&H oder was?
Die Release Times von EG 1 und EG 2 stehen jeweils auf 4, Sustain Level EG 2 ist 5, und Decay Time EG 2 ist 2.
Alle sonstigen Parameter der EG`s sind auf Null. Verwendet habe ich auch meinen Tiefpass, wie ich hier Seiten zuvor schon gepostet habe:

Anhang anzeigen S&H oder was.mp3
 
Zuletzt bearbeitet:
Geschafft!!!!
Nach dem Studieren der Schaltung war mir klar, dass das S&H im Grunde genommen richtig aufgebaut ist, nur muß man den Gate-Impuls am FET in der Impulsbreite sehr klein machen.
Ein Monoflop vom Trigger Out zum SH Input mit einem sehr schmalen Impuls bringt das erwünschte Ergebnis. So gesehen hat man nun das Beste aus beiden Welten:

Anhang anzeigen Real S&H.mp3

Wenn man als OSC 1 ein Rauschen nimmt, kann man auch Folgendes machen:

Anhang anzeigen Real S&H 2.mp3

Hier der Stromlaufplan:

S&H Erweiterung.jpg

Anmerkung: Ich habe glaube ich ein 74 LS 123 benutzt - mit einem TTL SN74123 könnte es auch gehen
 
Zuletzt bearbeitet:
@ganje Dankeschön

Hm, ehrlich gesagt bin ich etwas enttäuscht über die sonstigen (fehlenden) Reaktionen, weil das Tool genau der Missing Link ist, das DEN Sample and Hold am K2 (und bestimmt auch am MS20) ermöglicht.
Ich habe mir die Mühe gemacht, die Original Schaltung zu studieren, um herauszufinden wie sie funktioniert, und was geändert werden müsste, um den "amtlichen" S&H Sound zu bekommen.
Aber eventuell muss ich etwas Geduld haben; vielleicht gibt es hier auch nicht soo viele K2 oder MS20 User :)
 
Ich vermute, dass der ausbleibende Applaus dem vorbelasteten Thread geschuldet ist. Ein eigener Thread wäre sicherlich von Vorteil. Vielleicht kann @Scenturio da helfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Miss Magic Pad: Auf Vorschlag von ganje habe ich die Sample&Hold Thematik in einen eigenen Thread ausgelagert. Vielleicht bekommt das Thema so etwas mehr Aufmerksamkeit.
 
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