Analoge, Oktavreinheit, tuning und Multitracking (sind Meine Ohren zu empfindlich?)

[ssssssssssss14316]

Ich bin extrem empfindlich was Oktavreinheit und korrekte relative Tonhöhe angeht (zu meinen Toningenieurs-Zeiten haben mich einige Sänger verflucht...). Von daher weiß ich wovon @SynthGate spricht.

Mein Beileid für uns beide ...
Wusste gar nicht dass es da von Mensch zu Mensch so große Unterschiede gibt, man lernt eben nie aus.

Die klassische Saw-VCO-Schaltung mit CA3046 oder CA3083 als Exponentiator (Moog Prodigy, Doepfer A-100 Arturia Mini/Microbrute) ist einfach zu ungenau. Einfache analoge VCOs sind nicht dauerhaft über vier Oktaven oktavrein. Punkt. Viele Leute nennen das dann "lebendiger Sound" (was aus musikalischer Sicht ja auch richtig ist). Für andere Leute ist das halt "verstimmt".

Ich liebe ja auch das Lebendige daran, nur das Verstimmte soll weg ...

Besser sieht es mit CEM3340 und Artverwandten aus.

Naja, die beiden Behringer (Model D und Neutron) sollten dann das Problem meines Wissens nach nicht haben. Beim Neutron hat es sich erledigt, beim anderen werde ich noch nachsehen.

Und was schon mehrfach angeklungen ist: mechanisch gute Trimmer sind das A und O eines zufriedenstellenden Abgleichs (man lese sich Dirk Mattens Stories zu den Trimmern in den polyphonen Oberheimen durch)

Kannst du da mit Quellen dienen (aber keine Eile!). Danke im Voraus.

Allerdings am Trimmer zu sparen ist aber auch große Dummheit IMHO. Das ärgert mich beim MicroBrute auch ein wenig.Wären die GumGate-Probleme nicht, würde ich ihn durch den ersten großen Bruder ersetzen, aber so ... Glückspiele mag ich nicht ...

 

[ssssssssssss14316]

Alternativ sind noch die Lissajous-basierten Messungen zu empfehlen. Am einfachsten mit einem alten Analog-Oszilloskop.

Jedes mal erst mal das Oszi auszupacken, wenn man es nicht eh irgendwo griffbereit herumstehen hat, ist ein wenig aufwendig.
Danke für die anderen Tipps bzgl. der Stimmgeräte! Wieder etwas gelernt bzgl. des Zeigerinstrumentes.

Am besten dann beides ... Zeigergerät und ein digitales. Und wenn ich dann fertig gestimmt habe dann kommen die gleich mit dazu in meinen Sarg ...

 

[einseinsnull]

Ja klar, logisch. Ich möchte es ja auch nicht so genau haben dass man mit einer Messung sagen kann: "Passt, keine Abweichung mehr ..." sondern nur das mein Ohr mir sagt "klingt gut" ...

wobei, wenn ich so überlege... man das zumindesten oktavweise in einem modularsystem auch... aber das wäre natürlich sehr aufwendig.

 

[ssssssssssss14316]

Ich kann dir noch gedanklich nicht ganz folgen ...

 

[Groovedigger]

ICc weiß jetzt nicht ob du auch eine DAW nutzt..Ich mach es immer so bevor ich das neue Stück anfange, lade ich mir ein VST Instrument rein und nehmen z.b einen recht obertonreichen Lead sound den ich über ein Midikeyboard anpiele..Da der Synth zu 100% in Tune ist, aktiviere ich sozusagen noch eine weitere Midispur dazu die einen Analog Synth paralel zu VST Instrument anspielt..Hab dann suzusagen einen Layersound aus den 2 Synths mit einem Tastendruck und passe den Tune vom OSC 1 mit dem Leadsound an..Wenn beide dann in Tune sind schaue ich ,wie es sich auf ein paar Oktaven verhält und regel eventuel leicht nach..im Prinzip tune ich mir so meine analog Synths vor beginn eines Stücks immer vor.

 

[ssssssssssss14316]

Ja danke, aber bisher zum Glück DAWless glücklich. Das Ziel der Musik ist ja möglichst komplett vom PC wegzukommen. Ob das realistisch vereinbar ist mit den anderen Zielen, wird die Zeit zeigen.

Trotzdem danke für deinen Input. Wer weiß, vielleicht wird ja irgendwann doch noch aktuell ...

 

[tichoid]

Zeigerinstrument rulez. Meine ewige Empfehlung ist das Boss TU-12

und beim Frequenzmessen an Synthies das Filter rausdrehen, die Messung wird dadurch genauer

 

[offebaescher]

Jedes mal erst mal das Oszi auszupacken, wenn

ich glaube wir sprechen hier nur von der kalibrierung der oktavebreinheit wie zb von mir beim model D angesprochen.

Den Tune regler des oscs stelle ich am liebsten wie gesagt so ein:

A Spielen dauerhaft an einem anderen digitalen synth. Am analog sybth nur OSC1 die anderen aus ! Eiin A und spielen tune poti drehen bis es nicht mehr wobbelt
Oder eben am Model D mit dem auch von mir erwähnten "A" schalter. Nun ein A per midi oder CV auf den Model d schicken. Nur mit OSC1 die anderen aus! Dann per gehör einstellen bisses nicht mehr wobbelt.
Über drei vier oktaven spielt zb das model d dann recht gut mit, wenn er denn vorher per trimmer richtig kalibriert wurde.

 

[ssssssssssss14316]

A Spielen dauerhaft an einem anderen digitalen synth. Am analog sybth nur OSC1 die anderen aus ! Eiin A und spielen tune poti drehen bis es nicht mehr wobbelt
Oder eben am Model D mit dem auch von mir erwähnten "A" schalter. Nun ein A per midi oder CV auf den Model d schicken. Nur mit OSC1 die anderen aus! Dann per gehör einstellen bisses nicht mehr wobbelt.

Dieser Vorgang ist mir vollkommen klar, hat aber nichts mit dem (hoffentlich nicht missverständlich) beschriebenen Problem im Ursprungspost zu tun.

Über drei vier oktaven spielt zb das model d dann recht gut mit, wenn er denn vorher per trimmer richtig kalibriert wurde.

Auch genau darüber habe ich mich ja ausgelassen irgendwo hier, wenn ich mich recht erinnere. Insbesondere beim Neutron war ich mir nicht sicher, dass es überhaupt notwendig sei und ist es ja auch nicht. Beim MB habe ich es hinter mir, den Behringer D habe ich diesbezüglich noch nicht angefasst, werde es aber evtl. noch machen müssen.

Schön finde ich das trotzdem nicht ...

 

[fanwander]

und beim Frequenzmessen an Synthies das Filter rausdrehen, die Messung wird dadurch genauer

Da bin ich mir nicht mal so sicher. Ich hätte jetzt vermutet, dass ein Sinus sich am genausten messen lässt. Ich hab es aber echt noch nie getestet.

Viel Wichtiger: immer nur einen VCO und keine PWM.
Aber ich denke, das müssen wir dem Kollegen @SynthGate nicht sagen

 

[ssssssssssss14316]

Da bin ich mir nicht mal so sicher. Ich hätte jetzt vermutet, dass ein Sinus sich am genausten messen lässt. Ich hab es aber echt noch nie getestet.

Na dann habe ich etwas zum Herumfrickeln, obwohl ich eigentlich nicht frickerln wollte. Aber im Grunde frickeln wir ja alle gern hier, sonst würden wir etwas anderes tun ...

Viel Wichtiger: immer nur einen VCO und keine PWM.
Aber ich denke, das müssen wir dem Kollegen SynthGate nicht sagen

Nee, so viel habe ich dann auch selbst schlussgefolgert beim Herumexperimentieren. Sagen kann man mir aber trotzdem prinzipiell fast alles, gibt ja nur 3 Möglichkeiten, die sich daraus ergeben:
1. Ich weiss das Gesagte nicht, dann habe ich etwas neues gelernt.
2. Ich weiss das Gesagte bereits, dann schadet es auch nicht weiter, vielleicht liest es irgendwann jemand anders, der auf der Suche nach Antworten ist ...
3. Das Gesagte ist Blödsinn oder passt gar nicht, dann versuche ich ihn zu ignorieren ... Und wenn's nicht so gut läuft, dann mache ich das, was viele tun, und fange an zu verbessern Aber soweit bin ich zum Glück noch nicht ...

 

[Grenzfrequenz]

Ich hätte jetzt vermutet, dass ein Sinus sich am genausten messen lässt.

Es kommt auf den Algorithmus an. Am genauesten könnte ein dazu geeigneter Algorithmus sowas wie ein Rechteck oder einen Impuls messen.

 

[offebaescher]

Dieser Vorgang ist mir vollkommen klar,

ich versuch nur zu helfen.. ja haste denn am model D wie ich sagte schon mal die oktaven reinheit geprüft.. so wie ich es vor einigen posts fragte? Oder gar eingestellt ? weil dann bringt es fast nix am tune regler zu drehen. war bei mir auch so. nur mal am rande.

 

[Feinstrom]

Was glaub ich bisher noch niemand geschrieben hatte:
Auch die Wahrnehmung der Tonhöhe ist variabel. Mit Kopfhörern wird das Signal oft falsch wahrgenommen (manchmal unschön zu hören bei Live-Auftritten von SängerInnen mit In-Ear-Monitoring), wobei offene nicht so "schlimm" sind wie geschlossene oder Stecker. Selbst beim herzhaften Gähnen sackt die wahrgenommene Tonhöhe deutlich ab - keine Ahnung, warum. Vielleicht liest ja hier ein HNO-Arzt oder Hörgeräte-Akustiker mit, der das erklären kann.

Mein favorisiertes Stimmgerät ist übrigens das schon von Jörg verlinkte Peterson-Teil. Das ist so genau (viel genauer als die Tune-Regler mancher Synthesizer), dass es mich manchmal völlig wahnsinnig macht...

Schöne Grüße,
Bert

 

[fanwander]

Mein favorisiertes Stimmgerät ist übrigens das schon von Jörg verlinkte Peterson-Teil

Strobe-Tuner sind gut für Oktave-reine, aber im gesamt Tuning verstimmte Instrumente. Aber fürs einstellen der Oktav-Reinheit, sind sie Mist, weil man ständig zwischen absoluter Stimmung und der Oktavreinheit wechseln muss. Bei einem Zeigerinstrument kann einem die absolute Stimmung egal sein, weil es nur darum geht, ob der Zeiger beim Oktavsprung die Position ändert. Die absolute Position des Zeigers ist wurst.

 

[offebaescher]

Also mein Model D hat sich auch nie gut mit anderen vertragen. Nach der Kalibrierung, ich hab den Tuner aus Ableton verwendet, gehts aber ganz gut innerhalb von 4 Oktaven.. dann läuft er n bissi weg.
Damit kann ich leben.

 

[ssssssssssss14316]

ich versuch nur zu helfen.. ja haste denn am model D wie ich sagte schon mal die oktaven reinheit geprüft.. so wie ich es vor einigen posts fragte? Oder gar eingestellt ? weil dann bringt es fast nix am tune regler zu drehen. war bei mir auch so. nur mal am rande.

Obiges war ja auch nicht böse gemeint. Vielleicht hat mich die eintägige Synth-Abstinenz etwas mürbe gemacht. Ich wollte damit nur sagen: Selbstverständlichkeiten erschließen sich bei mir i.d.R. von alleine im Kopf, weil ich ein Menschentier bin, dass Bildung manchmal genießen kann.

Gestern habe ich gar nichts probiert, weil ich etwas krank bin und im Bett liege. Mit dickem Schädel hat man nicht so die Lust auf Geräusche, weder auf die eigenen Furzgeräusche noch elektronische Fürze. (Kannst du aber nicht wissen, weil die wenigsten den kompletten Thread lesen, anscheinend).

Sobald ich den ganzen Input hier bearbeitet habe, werde ich auch etwas dazu schreiben. Und nochmals vielen Dank für den Input, gilt auch für alle anderen.

 

[ssssssssssss14316]

Auch die Wahrnehmung der Tonhöhe ist variabel. Mit Kopfhörern wird das Signal oft falsch wahrgenommen (manchmal unschön zu hören bei Live-Auftritten von SängerInnen mit In-Ear-Monitoring), wobei offene nicht so "schlimm" sind wie geschlossene oder Stecker. Selbst beim herzhaften Gähnen sackt die wahrgenommene Tonhöhe deutlich ab - keine Ahnung, warum. Vielleicht liest ja hier ein HNO-Arzt oder Hörgeräte-Akustiker mit, der das erklären kann.

Ja, danke für den Input. Mit dem Kopfhörer wollte ich alle anderen schonen, die meine Leidenschaft nicht teilen können. Scheint so, dass ich jetzt doch wenigstens ab und an einige Leute nerven darf ... Mal sehen, ob ich beim nächsten HNO-Arztbesuch noch daran denke. Aber sehr interessant, was du da beschreibst. Dessen war ich mir bisher gar nicht so bewusst. Habe auch gleich mal im Netz gesucht (aber nur einige Minuten), aber leider nichts Interessantes gefunden, bis auf das übliche Blupp (20Hz - 20KHz, im Alter ...), schade.

 

[offebaescher]

Kein ding gute besserung

 

[ssssssssssss14316]

Also mein Model D hat sich auch nie gut mit anderen vertragen. Nach der Kalibrierung, ich hab den Tuner aus Ableton verwendet, gehts aber ganz gut innerhalb von 4 Oktaven.. dann läuft er n bissi weg.
Damit kann ich leben.

Ja, @Thomasch hatte ja auch schon etwas zu den gruseligen Trimmern (einiger Chargen?) beim Model D geschrieben. Ich bin gespannt, aber nicht unbedingt positiv gestimmt ...
Mit 4 Oktaven wäre ich auch vollkommen zufrieden, da kann man ja notfalls an den Pots spielen. Man nutzt ja vermutlich selten die komplette Range.

Ich werde mich jetzt erstmal um ein Gerät kümmern, mit dem ich auch gut stimmen kann ...

 

[ssssssssssss14316]

Acha ja und zum Stimmgerät. Ich benutze keine Stimmgeräte mit digitaler Anzeige.

Strobe-Tuner sind gut für Oktave-reine, aber im gesamt Tuning verstimmte Instrumente. Aber fürs einstellen der Oktav-Reinheit, sind sie Mist, weil man ständig zwischen absoluter Stimmung und der Oktavreinheit wechseln muss. Bei einem Zeigerinstrument kann einem die absolute Stimmung egal sein, weil es nur darum geht, ob der Zeiger beim Oktavsprung die Position ändert. Die absolute Position des Zeigers ist wurst.

Hast du vielleicht einen konkreten (noch erhältlichen) Vorschlag für mich? Ich suche gerade bei T. und mir schwirrt aufgrund der Angebotsmenge ein wenig der Kopf ...
Die folgenden 3 habe ich bisher rausgesucht, muss jetzt aber noch vergleichen:
Korg OT-120
Korg TM-60 (scheint ja auch digital zu sein, wie 98% der erhältlichen Geräte) Versuche gerade noch herauszufinden wo der unterschied zum OT-60C liegt ...
Seiko SMP100 (scheint am wenigsten zu können, gefällt mir auch vom Design nicht so sehr, wäre für mich aber zehntrangig bei einem solchen Gerät)

Leider sind die (echten) Infos (Erkennungsbereiche, Stimmodi, Kalibrierungen etc.) bei den üblichen Verkäufern nicht existent, so dass man dann wieder auf die hoffentlich vorhandenen Anleitungen in PDF-Form angewiesen ist ...

 

[Grenzfrequenz]

Ja, @Thomasch hatte ja auch schon etwas zu den gruseligen Trimmern (einiger Chargen?) beim Model D geschrieben. Ich bin gespannt, aber nicht unbedingt positiv gestimmt ...
Mit 4 Oktaven wäre ich auch vollkommen zufrieden, da kann man ja notfalls an den Pots spielen. Man nutzt ja vermutlich selten die komplette Range.

Ich werde mich jetzt erstmal um ein Gerät kümmern, mit dem ich auch gut stimmen kann ...

Das wäre dann das Tubbutec uTune (bzw. das nicht mehr verfügbare Metasonix R-60, nachdem Silent Way raus ist da rechnergebunden)

 

[fanwander]

Ich kenne die Geräte alle nicht. Ich habe ein Boss TU12 bzw TU-12H - gibts gebraucht für ca 30 -40 Euro.
Das OT-120 und das SMP-100 scheinen mir sehr ähnlich zu sein (unter einander - nicht mit dem TU12). Ich nehme eh an, dass bei allen Herstellern die Firmware oder der ganze Chip im inneren von ein und dem selben Zuleferer kommt. Das könnte durchaus Seiko sein.

 

[ssssssssssss14316]

Das wäre dann das Tubbutec uTune (bzw. das nicht mehr verfügbare Metasonix R-60, nachdem Silent Way raus ist da rechnergebunden)

Das ist ja scön, dass du es nochmals "versuchst" , für mich leider aber nicht zielführend. Denn ich werde nicht noch ins Modular einsteigen, um meinen ersten Track fertig zu bekommen.
IRGENDWANN könnte das vielleicht eine Option werden, jetzt nicht.
Gebrachtmarkt ist interessant für irgendwann mal, wenn man mit einem Problem erstmal weiterkommen möchte, eher nicht, denle ich. Trotzdem danke.

 

[offebaescher]

aber das Boss TU12 ist doch garnicht analog.. das doch Digital ?
Nur die Anzeige ist Analog .. ist es das worauf es ankommt ? Ist der Tuner in Ableton schlecht ? Oder gar der von Melda ? Oder die anderen?
Evtl erklärt mir das ja jemand so dass auch ich es verstehe. Danke

 

[Thomasch]

Und was schon mehrfach angeklungen ist: mechanisch gute Trimmer sind das A und O eines zufriedenstellenden Abgleichs (man lese sich Dirk Mattens Stories zu den Trimmern in den polyphonen Oberheimen durch)

Ja, @Thomasch hatte ja auch schon etwas zu den gruseligen Trimmern (einiger Chargen?) beim Model D geschrieben. Ich bin gespannt, aber nicht unbedingt positiv gestimmt ...
Mit 4 Oktaven wäre ich auch vollkommen zufrieden, da kann man ja notfalls an den Pots spielen. Man nutzt ja vermutlich selten die komplette Range.

Ich werde mich jetzt erstmal um ein Gerät kümmern, mit dem ich auch gut stimmen kann ...

Wenn ich irgendwann mal die Muse hab, werden die Trimpots durch welche von Bourns getauscht, das dürfte so ziemlich der einzige Hersteller sein, bei dem man mit der entsprechenden Qualität rechnen darf.

Zum Stimmen hab ich bei mir immer den Tuner von Ableton mit im Kanal liegen. Der tut seinen Dienst hervorragend.

 

[ssssssssssss14316]

Wenn ich irgendwann mal die Muse hab, werden die Trimpots durch welche von Bourns getauscht, das dürfte so ziemlich der einzige Hersteller sein, bei dem man mit der entsprechenden Qualität rechnen darf.

Die werde ich mir mal vormerken, danke für den Tipp!

Ist der Tuner in Ableton schlecht ? Oder gar der von Melda ? Oder die anderen?
Evtl erklärt mir das ja jemand so dass auch ich es verstehe. Danke

Zum Stimmen hab ich bei mir immer den Tuner von Ableton mit im Kanal liegen. Der tut seinen Dienst hervorragend.

Bin mir nicht sicher, wo ich das geschrieben habe (oder ob überhaupt ) aber für mich ist das Musikmachen ein Hobby, bei dem ich möglichst nichts (zumindest momentan) zu tun haben möchte. Keine DAW und möglichst auch keine sonstigen Programme, VST, Plusins usw. Das kann sich noch ändern, momentan ist es aber so. Nicht ganz ohne Grund habe ich die Yamaha AW1600 in mein Setup aufgenommen.

 

[fanwander]

Trimpots durch welche von Bourns

Macht deutlich mehr Spass. Ich hab bei meinem CS-50 alle Blechtrimmer gegen Bourns getauscht (und auch bei diversen Kunden-CS-Series). Ich kann das nur empfehlen.

 

[ssssssssssss14316]

So, jetzt ist das Korg OT-120 bestellt, habe kaum etwas Negatives über das Gerät gefunden (mal Abgesehen von der Netzadapter-Politik von Korg, die mich aber nicht weiter stört). Werde zu gegebener Zeit dann berichten ...

 

[serge]

So, jetzt ist das Korg OT-120 bestellt, habe kaum etwas Negatives über das Gerät gefunden (mal Abgesehen von der Netzadapter-Politik von Korg, die mich aber nicht weiter stört). Werde zu gegebener Zeit dann berichten ...

Habe ich auch, funktioniert prima.