abtastrate (zum x-ten mal)

[Anonymous]

Hallo,
so sitz ich also hier vorm laptop, die DAW spielt ein ein paar HH auf 88,1 khz & ich denk' mir geil wie "offen" das klingt.
Leider soll das endergebniss aber 'ne CD werden, also 44,1 khz.

Jetzt meine Frage : sind produktionen mit höhere samplingraten (für CD) schwachsinn?
Denn egal welchen diphter ich nachher auf die 88,1 oder 96 khz loslasse, bei 22,05 is sowieso wieder schluss
Alles simple Mathe und der rest ne menge audioschlangenöl?

 

[serge]

Denn egal welchen diphter ich nachher auf die 88,1 oder 96 khz loslasse, bei 22,05 is sowieso wieder schluss

Dithering dient nur dazu, Quantisierungsfehler bei der Dynamikauflösung zu reduzieren bzw. zu kaschieren, mit der Abtastrate hat Dither nichts zu tun.

 

[Summa]

Wenn du Plug-Ins verwendet hast, arbeiten z.B. Filter, EQs und div. VSTis die kein Oversampling verwenden, bei hoeheren Samplingraten einfach besser, der Gewinn bleibt dir auch beim konvertieren auf 44,1 khz...

 

[kl~ak]

Hallo,
so sitz ich also hier vorm laptop, die DAW spielt ein ein paar HH auf 88,1 khz & ich denk' mir geil wie "offen" das klingt.

88,2 denke ich ... ansonsten ist das schon optimal weil direkt teilbar und die noch bessere varianta wäre die kombie 88.2/32b_float - dann geht alles direct durch 2.

was viel wichtiger ist: die kombination deiner plugins in einer effektkette. das kannst du in den meißten fällen nur herrausberkommen indwem du die plugins zb in wavelab mit dem (weiß gerade nicht wie es heißt) BIT-tester sage ich mal analysierst _ ist in der analyse mit aufgeführt und zeigt dir an auf wieviel bit dein audiofile sich befindet ....

lange rede kurzer sinn: wenn du in deiner effektkette plugins benutz, die in einer anderen bitrate arbeiten als dein audiofile kann das sehr ungünstig sein _ es ist da fast egal auf welcher bitrate du arbeitest aber nicht die kombi mit den plugs..... es gibt ein WL-tutorial da ist das sehr gut erklärt

der typ ist zum schreien aber was er sagt ist klart verständlich _ das hier ist es aber ich weiß nicht ob es in YT alle teile gibt ...



ansonsten würde ich (bzw mache ich) das so machen einfach am ende alles ausspielen und analog summieren und einfach durch eine mastereffektkette gleich auf der endquali aufnehmen ... klingt bei mir am besten.


grüße jaash

 

[Anonymous]

ups, ja klar 24/88.2
um mal den einfachsten fall zunehmen, also die 24/88.2 hh aufnahme ohne irgendwelche plugins, daw läuft auch auf 88.2.
wenn ich jetzt auf 16/44,1 runterschalte kann ich hören das es dumpfer klingt & sehe im analyser das der hochtonbereich(um den gehts mir den da kann ichs hören) sich ein stück nach links (richtung dumpf) verschiebt;

da das endergebniss auch 44,1 sein soll bleibt doch von all dem klang über 22.1 eh nix mehr übrig?
Und dafür soll ich dann die doppelte cpulast fahren? damit es niemand hört ausser mir? (wie gesagt im simpelsten fall ohne synthese & fx ; synthese & fx sind schon auf 88,2 recorded )

 

[Moogulator]

Es gibt noch ein Ding: Die Rechenalgorithmen von zB Reaktor oder anderen Softsynths arbeiten mit hoher Samplerate in der Tat deutlich besser, das ist nicht identisch mit der puren Samplerate. Wollte das nur "reinwerfen", da dies nicht zwangsweise gleich sein muss. Dh, damit aufnehmen und zurück in der SAW auf 44.1 wäre auch ein Gewinn.

 

[Anonymous]

ich frag mich einfach ob der aufwand den ich treibe sich überhaupt lohnt,
oder ob ich einfach 16/44,1 rocken soll,
wenn der Hörer nachher im schlimmsten fall seine billig Kopfhörer in seinen ipad steckt um sich 'ne mp3 reinzudröhnen

 

[Moogulator]

was in dem Zusammenhang "rocken" ist weiss ich nicht. Fürs aufnehmen oder ausspielen? Aber fürs Aufnehmen mit viel EQing drin und mischen, da lohnt sich die AUFLÖSUNG zu erhöhen. Deshalb gibt es für diese Leute die 32Bit Float-Auflösung. Das bringt meist mehr.

Wenn du deinen Musik weitergibst, spielt das Medium halt die größte Rolle. Bisher werden idR maximal CDs ausgegeben, du könntest natürlich als Service 24Bit anbieten. Aber das lohnt sich vorallem bei sehr stark dynamischer Musik - also eher Jazz und Klassik, Neue Musik - weniger Pop und Rock und am allerwenigsten Clubmusik etc.

 

[Anonymous]

im moment "rocke" ich ambient drone geschwebsel
ne menge dynamik von flüstern bis schreihen,
ach ja und irgendwann will ich damit auch noch vor publikum mit nem sampler rumwursteln
die wiedergabe bedingungen hab ich also so oder so nicht wirklich unter kontrolle

(ausserdem raucht mir der intelcore2duo bei der synthese bei 88,2 ab wenn ich nen akkord greif, tritonus geht grad noch, bounce mich blöd;
und wenn ich dann endlich den polyphonen klang hab den ich wollte ,nach der ganzen einrechnerei, hab ich vergessen was ich dazu spielen wollte )

 

[Anonymous]

ansonsten würde ich (bzw mache ich) das so machen einfach am ende alles ausspielen und analog summieren und einfach durch eine mastereffektkette gleich auf der endquali aufnehmen ... klingt bei mir am besten.


grüße jaash

Das hört sich doch nach einer guten Lösung an. Danke!
Ich hab aber keinen Mixer mehr, wem verkauf ich jetzt meinen Erstgeborenen?

 

[Anonymous]

was in dem Zusammenhang "rocken" ist weiss ich nicht. Fürs aufnehmen oder ausspielen? Aber fürs Aufnehmen mit viel EQing drin und mischen, da lohnt sich die AUFLÖSUNG zu erhöhen. Deshalb gibt es für diese Leute die 32Bit Float-Auflösung. Das bringt meist mehr

rocken heist ansich nichts anderes als einfach "machen", ein neuwort für produzierendes machen

beschreibt ein wenig den zusatnd, den man selber vor seinen tools einnimmt

so wie man heute auch sagt "ich habe kopf", was heist: ich habe kopfschmerzen usw usw

zum aufnehmen:

aus meiner sicht reicht 44,1/24bit

wenn es größere effektketten werden und dabei nicht alles in nur einem HOST gerechnet wird, dann könnten auch es auch wichtiger sein, mit höhern werten die berechnunge erfolgen zu lassen und hier kommt dann durchaus auch die bit tiefe des betreibssystems zum tragen d.h. ob der rechner schon 64bit kann.

es läuft schlußentlich auf rundungsfehler hinaus und stellen, die da eben hinterm komma abgeschnitten werden

d.h. je höher und genauer die zahlenwerte bei einer berechnung sind, desto besser sind in der regel auch die ergebnisse

ob diesen aufwand heutzutage noch ein knsument wirklich zu schätzen weis manchen würden womöglich schón reichen, ab und an eine CD zu hören, um einen AHA-effekt zu haben zur MP3

 

[Moogulator]

Achso, Horst Schlemmer Asi-Sprache. Ok.

Es ist nicht nur wichtig, ob der Rechner was kann, sondern wie die Software, das Plugin, der Host und wie der spezielle Algorithmus etwas tut. Für die WANDLUNG jedoch am ENDE der Kette reichen die bekannten Auflösungen. Auf den Rest hat man begrenzt Einfluss oder weiss es nicht. Dazu kommt eben noch das Klangmaterial selbst, hochkomprimierte Drumloops brauchen sicher keine HiRes Lagerung. Fertige und dynamische Stücke als Premix sind besser mit 24 oder 32Bit angelegt, wenn man noch was dran zuppeln will, zB Mastering (EQing und so weiter).

Das mit den Ergebnissen ist so pauschal nicht ganz richtig, denn brauchen tut man diese Auflösungen (in Bit angegeben) für die Dynamik und Mixing, nicht aber für das weiterreichen. Und wie gesagt unter Berücksichtigung der Komponenten dazwischen.

 

[marv42dp]

Achso, Horst Schlemmer Asi-Sprache. Ok.

Äh, nein, nicht jeder Slang ist gleich Asi-Sprache. Auch Nicht-Asis rocken mal eben nen Schrank in den 4. Stock und haben nach ner durchzechten (oder durchdachten) Nacht Kopf.

 

[kl~ak]

naja _ wenn man in einer effektkette wild plugs kombiniert, die auf verschiedenen bitraten arbeiten ist das auch hörbar gegenüber einem strang ohne mehrmalige wandlung .... dithern ist da auf jeden fall angesagt! oder eben gut selektieren bei der pluginauswahl.

 

[Anonymous]

bin n assi mit niveau les' lyrik auf'm klo

Fertige und dynamische Stücke als Premix sind besser mit 24 oder 32Bit angelegt, wenn man noch was dran zuppeln will, zB Mastering (EQing und so weiter).

ja schei*e, jaash hat mir mit analog auspielen 'nen Floh ins Ohr gesetzt - ich träum gerade von einem stereo tube eq

Das mit den Ergebnissen ist so pauschal nicht ganz richtig, denn brauchen tut man diese Auflösungen (in Bit angegeben) für die Dynamik und Mixing, nicht aber für das weiterreichen. Und wie gesagt unter Berücksichtigung der Komponenten dazwischen.

Wenn ihr alle mal richtig lachen wollt:
ich hab meist noch eine spur mit leisem rauschen "room tone" mitlaufen, klingt mir ohne meist zu kalt.

danke für eure einsichten

 

[Anonymous]

naja _ wenn man in einer effektkette wild plugs kombiniert, die auf verschiedenen bitraten arbeiten ist das auch hörbar gegenüber einem strang ohne mehrmalige wandlung .... dithern ist da auf jeden fall angesagt!

sag' ich doch

 

[Anonymous]

Wenn ihr alle mal richtig lachen wollt:
ich hab meist noch eine spur mit leisem rauschen "room tone" mitlaufen, klingt mir ohne meist zu kalt.

danke für eure einsichten

da reicht auch schon mindestens ein analoges gerät, für so ein rauschen oder manchmal auch ein leicht übersteuerter gain am analogen mischer oder ne MFB 503 für drums ansich hauptsache was analoges, das ist selten rauschfrei

wichtig ist auch immer, nach dem analogen summieren, mit welcher art wandler das zum schluß in den rechner kommt, das ist auch entscheidend

 

[Anonymous]

naja _ wenn man in einer effektkette wild plugs kombiniert, die auf verschiedenen bitraten arbeiten ist das auch hörbar gegenüber einem strang ohne mehrmalige wandlung .... dithern ist da auf jeden fall angesagt!

sag' ich doch

auch nicht ganz ohne grund schwören so manche auf UAD karten, als native plugins

und immer ganz zuletzt wird erst auf CD qualität gedithert

 

[Anonymous]

Wenn ihr alle mal richtig lachen wollt:
ich hab meist noch eine spur mit leisem rauschen "room tone" mitlaufen, klingt mir ohne meist zu kalt.

danke für eure einsichten

da reicht auch schon mindestens ein analoges gerät, für so ein rauschen oder manchmal auch ein leicht übersteuerter gain am analogen mischer oder ne MFB 503 für drums ansich hauptsache was analoges, das ist selten rauschfrei
ich sollte den sequential multitrack samt chorus nochmal benutzen ...
zusammen mit nem schrecklichen behringermixer den ich mal hatte hat das gerauscht wie hölle

ne, ne ich brauch das rauschen auf ner extraspur ohne sonstige sounds

wichtig ist auch immer, nach dem analogen summieren, mit welcher art wandler das zum schluß in den rechner kommt, das ist auch entscheidend

och, ich glaub mit dem apogee bin ich ganz gut bedient

 

[Anonymous]

och, ich glaub mit dem apogee bin ich ganz gut bedient

dann liegts ja nun nur noch an der abhöre und an dir

oder an guten samples-cd's

oder anders: wenn deine ohren sagen 88,2/24bit oder gar 32bit sind klanglich ganz toll, dann fahre den mix bis zum ende so und dither dann auf die gewünschte qualität oft ist diese entscheidung, wie du schon selber merkst auch eine rechnerleistungsfrage

oider du führst über eine soundkarte die einzelgruppen einer DA wandlung zu, legst sie auf einen analogen mixer, nen guten materkompressor/limiter dahinter und nimmst sie dann wieder summiert best gewandelt auf

damit werde die digitalen laptopsounds auch noch mal richtig aufgewertet und der ganze mix wird wohl dann doch sehr anders klingen und druck haben

 

[tongenerator]

Wenn du eine Aufnahme mit 96 Khz erzeugst hast eine detaillierte Information deiner Wellenform aufgezeichnet, beim Umwandeln nach 44 Khz gehen teile dieser Informationen wieder verloren, hinzukommen noch erwähnte Brechungsfehler. je nach Komplexität der Wellenform kann es sogar passieren das sich nach dem wandeln von 96 khz nach 44 khz der Sound ganz anders anhört. bei der Wandlung würdest du logischerweise die Detail Informationen der Wellenform halbieren. wenn du mit 44 khz aufnimmst, hast du, what you hear is what you get, ohne dass du dich hinter wundern musst, häää das hat doch vorher ganz anders geklungen. 24 Bit Aufnahme ist angesagt um genug Headroom zur Nachbearbeitung zu haben, die CD ist 16 Bit, viele Boxen erzeugen bei unter 90 db Verzerrungen. 24 oder 16 bit bei 44 khz ist im grünen Bereich. 96 khz sind sinnvoll für DVD Produktionen. Es gibt ja sogar 15 tsd € teure 2 Kanal 384 Khz Wandler, ich weiß nicht ob sich das für elektronische Musik wirklich lohnt, da ich z.B. bei ca 15 Khz einen Cut mache. 96 khz aufnahmen gehen auch böse auf die Latenz. Also ich könnte mit meiner DAW wahrscheinlich keine 32 Sterospuren mit 96 Khz fahren und am besten noch Plugins laden

Viel wichtiger ist die Qualität der Wandler. Es gibt für 100€ 8 Kanal Soundkarten die 192 Khz schaffen und es gibt 44/48 Khz 2 Kanal Wandler wie z.B. der Lake People die 800€ kosten, selbst für nen gebrauchten ur alt rosetta der nur 48 schafft zahlst du noch so viel.

Das Dithering immer draußen lassen. Das Dithering benötigt man nur zum mastern und wird ausschließlich beim Mixdown ins 16 Bit Format als letztes Plugin im Masterinsert aktiviert. Hier gibt es auch unterschiedliche Algorythmen die unterschiedlich gut sind. Da ich persönlich so wie so kein Mastering betreibe, mache ich immer einen blanken 24 Bit Mixdown und konvertiere ins MP3 Format mit Audacity. In Audacity lege ich dann den Dither für die Wandlungs ins 16 Bit MP3 Format fest.

Bei externen effektgeräten die im analogen Aux vom Pult hängen, stelle ich natürlich am Effektgerät auf 96 Khz

 

[lilak]

ich hatte letzte woche ein interessantes gespräch mit einem digitalen produzentem zu dem thema. das ist jetzt unabhänig von der sample rate, here is the rundown:

- metric halo converter benutzen
- digitale aufnahmen direkt auf platte streamen, die metric halo hardware kann das.

portishead haben für "third" digital nur mit dem IZ Technology Radar 24 digital system aufgenommen. das ist sowas wie ein digitaler taperecorder mit nada software dazwischen. einfach schneiden wie in alten zeiten.

read this about it:

http://emusician.com/remixmag/artists_i ... discovery/

ps: - in ableton unbedingt den master vermeiden. statt dessen direkt auf "external out" gehen. (ich konnts nicht glauben aber versucht mal selber = dynamik hoch 2)

 

[tongenerator]

Aus dem entfernten Bekanntenkreis benutzt jemand die Metric Halo... Sie soll sehr gut sein, allerdings funktioniert sie nur am Mac?
Klar wenn du deine Kanäle von Ableton in die Tapereturns schickst kannst du analog summieren... Auf rein digitaler Ebene die Spuren
einfach pauschal zusammen auf einen einzigen Out zu routen, würde ich eigentlich vermeiden wollen, da du keine Kontrolle mehr hast.
Gut wenn man gute Monitore hat, hört man selbst kleinste Verzerrungen schnell raus, ich würde dennoch min. eine Subgruppe benutzen.

 

[Moogulator]

Für das Motu 828mk2 gibt es von Black Lion eine Clock und einen Umbau, beides (!!) bringt eine Menge. Es ist offenbar wirklich von Bedeutung, wie gut und wie überhaupt diese ausgeführt ist. Das Signal wird nicht nur esoterisch besser. Auch für Ohren, die nur auf praktische Überlegungen zielen. Dann ist man auch auf Halo-Niveau, vielleicht sogar besser.

 

[Anonymous]

ps: - in ableton unbedingt den master vermeiden. statt dessen direkt auf "external out" gehen. (ich konnts nicht glauben aber versucht mal selber = dynamik hoch 2)

habs versucht...
spur in ableton einmal zum master, einmal ext out > aufnahme mit wavelab, abgegriffen vor dem ausgang der soundkarte.
ergebnis: die aufnahmen nullen im phasentest.

diese ganzen geheimtipps sollte man sammeln, inklusive aussagen zur wirkung von bittiefe und samplerate. könnte in gewissen kreisen zu allgemeiner erheiterung führen

 

[Anonymous]

Wenn du eine Aufnahme mit 96 Khz erzeugst hast eine detaillierte Information deiner Wellenform aufgezeichnet, beim Umwandeln nach 44 Khz gehen teile dieser Informationen wieder verloren, hinzukommen noch erwähnte Brechungsfehler. je nach Komplexität der Wellenform kann es sogar passieren das sich nach dem wandeln von 96 khz nach 44 khz der Sound ganz anders anhört. bei der Wandlung würdest du logischerweise die Detail Informationen der Wellenform halbieren. wenn du mit 44 khz aufnimmst, hast du, what you hear is what you get, ohne dass du dich hinter wundern musst, häää das hat doch vorher ganz anders geklungen. 24 Bit Aufnahme ist angesagt um genug Headroom zur Nachbearbeitung zu haben, die CD ist 16 Bit, viele Boxen erzeugen bei unter 90 db Verzerrungen. 24 oder 16 bit bei 44 khz ist im grünen Bereich. 96 khz sind sinnvoll für DVD Produktionen. Es gibt ja sogar 15 tsd € teure 2 Kanal 384 Khz Wandler, ich weiß nicht ob sich das für elektronische Musik wirklich lohnt, da ich z.B. bei ca 15 Khz einen Cut mache. 96 khz aufnahmen gehen auch böse auf die Latenz. Also ich könnte mit meiner DAW wahrscheinlich keine 32 Sterospuren mit 96 Khz fahren und am besten noch Plugins laden

Viel wichtiger ist die Qualität der Wandler. Es gibt für 100€ 8 Kanal Soundkarten die 192 Khz schaffen und es gibt 44/48 Khz 2 Kanal Wandler wie z.B. der Lake People die 800€ kosten, selbst für nen gebrauchten ur alt rosetta der nur 48 schafft zahlst du noch so viel.

Das Dithering immer draußen lassen. Das Dithering benötigt man nur zum mastern und wird ausschließlich beim Mixdown ins 16 Bit Format als letztes Plugin im Masterinsert aktiviert. Hier gibt es auch unterschiedliche Algorythmen die unterschiedlich gut sind. Da ich persönlich so wie so kein Mastering betreibe, mache ich immer einen blanken 24 Bit Mixdown und konvertiere ins MP3 Format mit Audacity. In Audacity lege ich dann den Dither für die Wandlungs ins 16 Bit MP3 Format fest.

dito

d.h. genauso meine ich es auch

24bit ist ansich nur der headroom zum überfahren der wandler, damit es nicht so häßlich digital knackt, wie das schnell mal bei 16bit der fall ist

48khz kommen für mich nicht in frage, ich bleibe ansich immer bei 44.1/24bit und dither das letztenlich runter, obwohl MP3 bei mir auch schon fast jede CD ersetzt hat, außer eben die Datein im Musikrechner

so mancher MP3 player kann ja noch nicht mal mehr mit WAV umgehen, selbst wenn ich das gern hätte, weil was sind heute schon 8GB und da könnte man doch auch wieder besser wertig hören

 

[Anonymous]

habs versucht...
spur in ableton einmal zum master, einmal ext out > aufnahme mit wavelab, abgegriffen vor dem ausgang der soundkarte.
ergebnis: die aufnahmen nullen im phasentest.

die aufnahmen nullen im phasentest => was heist diese aussage

die aufnahmen sind gleich das wäre aus meiner sicht sehr wahrscheinlich, da hier ja der reine datenstrom abgegriffen wird 1:1

wenn beide programm in der selber abtastrate betrieben werden

rendere und exportiere die einzelspuren und mische sie in einem anderen HOST, dann wird die aussage was, mit dem besser

 

[Anonymous]

habs versucht...
spur in ableton einmal zum master, einmal ext out > aufnahme mit wavelab, abgegriffen vor dem ausgang der soundkarte.
ergebnis: die aufnahmen nullen im phasentest.

die aufnahmen nullen im phasentest => was heist diese aussage

die aufnahmen sind gleich das wäre aus meiner sicht sehr wahrscheinlich, da hier ja der reine datenstrom abgegriffen wird 1:1

wenn beide programm in der selber abtastrate betrieben werden

es wurde behauptet, daß die qualität (bzw. dynamik) von spuren beeinträchtigt wird, wenn man in ableton live über den master geht... direkt die spuren statt zum master zum external out zu routen sei die lösung... plötzlich ist alles so dynamisch, ein unterschied wie tag und nacht

wenn sich die dateien nullen (oder die differenz irgendwo bei -90dbfs liegt) darf man getrost davon ausgehen, daß ein hörtest - wie er auch immer durchgeführt wurde - ein falsches ergebnis geliefert hat. man kann sich nämlich bei solchen geschichten prima selbst belügen, der computer bleibt dagegen objektiv 8)

 

[Anonymous]

es wurde behauptet, daß die qualität (bzw. dynamik) von spuren beeinträchtigt wird, wenn man in ableton live über den master geht... direkt die spuren statt zum master zum external out zu routen sei die lösung... plötzlich ist alles so dynamisch, ein unterschied wie tag und nacht

wenn sich die dateien nullen (oder die differenz irgendwo bei -90dbfs liegt) darf man getrost davon ausgehen, daß ein hörtest - wie er auch immer durchgeführt wurde - ein falsches ergebnis geliefert hat. man kann sich nämlich bei solchen geschichten prima selbst belügen, der computer bleibt dagegen objektiv 8)

habs auch nochmal nachgelesen und bestimmt meint er es ein wenig anders ... vielleicht beschreibt er es nochmal genauer

vielleicht "das mastern meiden"

 

[Anonymous]

vielleicht "das mastern meiden"

das wäre allerdings oft die beste alternative...

in der zwischenzeit hab ich das gleiche spiel auch mit einem mehrspurprojekt (16 tracks) ausprobiert... gleiches ergebnis.
der test funktioniert aber natürlich nur, wenn keine effekte auf dem master liegen und wenn auch auf den spuren keine effekte in echtzeit berechnet werden, bei phaser, chorus sollte das selbsterklärend sein, aber auch reverb und compressor reagieren nicht immer absolut gleich. ist beim hören nicht wichtig, aber es nullt dann nicht mehr.