Ableton ist der letzte schrott für multitracking

[Anonymous]

erinnert mich so'n bisschen an diese von Inkompetenz gezeichneten Behauptung Live (Ableton ist nämlich eine Firma) würde schlechter klingen z.B. Logic

Ich hatte bei Sachen die mit Live gemacht wurden tatsächlich manchmal das Gefühl dass das nicht so dolle klingt.
Das täuscht also? Kann natürlich gut sein.
Pure Einbildung oder könnte es irgendeinen Grund für diesen Eindruck geben?

ich habe ein paar beobachtungen (und tests) gemacht, allerdings mit einer älteren version von live (glaube v6):

die hq-option bei audiofiles ist dazu gedacht, beim transponieren artefakte zu vermeiden. leider verändert sie das audiomaterial bereits, wenn es nicht transponiert, sondern nur abgespielt wird. das kann man sowohl hören als natürlich auch in phasentests zeigen.
die nicht-hq-variante nullt in einem audioeditor mit dem originalfile!

warp-modi genau das gleiche... einige verändern das file, auch wenn es auf originalgeschwindigkeit gespielt wird.

sowas trägt dazu bei, daß gerüchte wie "sequenzerklang" in die welt kommen.

 

[Anonymous]

ich habe ein paar beobachtungen (und tests) gemacht, allerdings mit einer älteren version von live (glaube v6):
die hq-option bei audiofiles ist dazu gedacht, beim transponieren artefakte zu vermeiden. leider verändert sie das audiomaterial bereits, wenn es nicht transponiert, sondern nur abgespielt wird. das kann man sowohl hören als natürlich auch in phasentests zeigen.
die nicht-hq-variante nullt in einem audioeditor mit dem originalfile!

Bei live8 macht es keinen Unterschied, ob man den HQ Mode bei der Samplerate-Konvertierung anhat oder nicht.
Solange wir über reines Zusammenmischen von ungewarptem Audiomaterial reden (44.1/24bit rein und 44.1/24bit raus), ist das Ergebnis identisch. Wäre ja auch schlimm, dabei wird schließlich keine Samplerate konvertiert.

 

[Zolo]

Bei 7 machts auch keinen Unterschied

Aber es sei gesagt, daß sich wohl der Klang einer Wav File verändern kann, wenn Warp gesetzt ist und nichts transportiert werden muss. Zumindest ist mir das schon mal aufgefall. Was nicht heißt, daß es immer anders klingen muss wenn ein (arbeitsloser) Warpmarker gesetzt wird.

 

[Anonymous]

Aber es sei gesagt, daß sich wohl der Klang einer Wav File verändern kann, wenn Warp gesetzt ist und nichts transportiert werden muss

das würde mich sehr verwundern...
was meinst atol dazu? (wobei ich möchte den nicht in seiner freizeit belästigen )

 

[Anonymous]

Klar, warpen macht nen Unterschied. Das verändert schliesslich auch die Phasenlage eines Audiofiles. Deshalb schrieb ich ja oben bereits "warpmode aus". Allerdings ist auch das klanglich weit weniger schlimm als gern mal behauptet wird.

 

[Anonymous]

Bei live8 macht es keinen Unterschied, ob man den HQ Mode bei der Samplerate-Konvertierung anhat oder nicht.
Solange wir über reines Zusammenmischen von ungewarptem Audiomaterial reden (44.1/24bit rein und 44.1/24bit raus), ist das Ergebnis identisch. Wäre ja auch schlimm, dabei wird schließlich keine Samplerate konvertiert.

ok, mir fiel es mit live6 auf, seitdem hab ich hq-standardmäßig auf off, erst wenn ich wirklich ein file transponieren muß (was nicht so häufig der fall ist) drück ich den button.

@soundwave:

daß z.b. complex und complex pro das file verändern, auch wenn es im originaltempo abgespielt wird, kann man deutlich hören.

 

[Anonymous]

daß z.b. complex und complex pro das file verändern, auch wenn es im originaltempo abgespielt wird, kann man deutlich hören.

Also bei Complex Pro gebe ich Dir recht. Da haut auch der Phasentest nicht mehr hin. Bei allen anderen Modes, mit oder ohne HQ, macht das reine Warpen bei gleichem Tempo KEINEN feststellbaren Unterschied. Mach doch mal folgenden Test:
Erst einmal in den Settings das automatische Warpen abschalten. Dann lädst Du das gleiche Soundfile in 2 Audiospuren. Bei einem der Kanäle fügst Du das "Utility" Plugin ein und drehst die Phasen beider Kanäle. Nun ist Stille *. Jetzt aktiviere mal bei einem der beiden Files den Warpmode und teste alle Modi durch. Nur bei "Complex Pro" bleibt ein merkwürdig phasig klingendes Signal übrig. Bei allen anderen ist Stille.

(*) Aber Achtung, es gibt eine Falle in die man leicht läuft: Das Aktivieren des Warpmode und das Verändern von Parametern hat ein kurzes Delay zur Folge und direkt nach dem Umschalten sind die Files nicht mehr Phasensynchron. Kurz Stop und wieder Start gedrückt und die Files laufen wieder starr zueinander. Probier es selbst: Stille.

Ansonsten bleibt festzustellen: Das Warpen ist nicht per se klanglich schlecht - und - dass sich grundsätzlich der Klang verändert wenn ich das Abspieltempo manipuliere, sollte klar sein.

 

[Anonymous]

mir gings eben genau um das, also das reine warpen bei gleichem tempo...
und ich dachte zolo meinte auch das, als er von nicht transponieren geschrieben hat

 

[Anonymous]

Ich kann auch nur berichten, was in Live-8 passiert. Testen kann es jeder Livenutzer selbst mit minimalem Aufwand, siehe oben ...

Und an den Threadstarter: Sorry für´s zerlabern.

 

[Lummerland]

Ein Softsynth unter Live geht super..... aber sofern ich Live starte geht die Performance in den Keller, ab 30 % Prozessor-Last geht das Knacksen los.

hae? unter Live geht er super, aber wenn du Live dann startest nicht mehr?

genau!
Oder anders gesagt:
Wenn ich unter / Voreinstellung / Audio / Test den Wert auf 80 % einstelle ist alles OK, drücke ich dann aber auf den Play-Button (die Sequenz läuft ) ---> dann schrecklich, ich muß den Wert schon auf ca 40 % runterstellen damit es keine Knackser gibt.
Irgendwas in meinem Rechner verträgt sich nicht mit Live, bei euch fluppt Live ja.

 

[C0r€]

Die Veraenderung die ich meinte war das Rendern vom ganzen song, muss wohl in version 6 gewesen sein (koennt auch noch laenger her sein, war vorher schon auf abl unterwegs, ab. vers. 2 oder so)
Nach dem Rendern vom Projekt waren die Hoehen beschnitten, was sich schon im FFT zeigte. Beim blossen Abspielen war das nicht so, womit das Problem umgangen werden konnte. Damals gab es glaub ich noch kein dithering. Und selbst wenn - lieber kein dithering als ein schlechtes.
Hat mich trotzdem nicht weiter gestoert, eher gewundert. Der "bug" ist schon seit paar Jahren weg.
Beim Rendern einzelner Spuren gab es das Problem nicht.

Weil das Problem nicht mehr besteht, ist es auch eigentlich nicht mehr der Rede wert.

 

[C0r€]

genau!
Oder anders gesagt:
Wenn ich unter / Voreinstellung / Audio / Test den Wert auf 80 % einstelle ist alles OK, drücke ich dann aber auf den Play-Button (die Sequenz läuft ) ---> dann schrecklich, ich muß den Wert schon auf ca 40 % runterstellen damit es keine Knackser gibt.
Irgendwas in meinem Rechner verträgt sich nicht mit Live, bei euch fluppt Live ja.

Vertraue niemals der Auslastungsanzeige! Bist du under Windows unterwegs? Gerade bei Multicore gibts arge Abweichungen, da scheint abl nichts von den anderen Cores mitzubekommen. Hatte auch schon probs wegen der dynamischen Prozessortaktung, da hat das Wiederhochtakten zu lange gedauert (fuehrte zu audio engine Absturz mitten im Projekt, jedoch nicht jedes mal). Da hilft es, ein anderes Energiemanagement einzustellen, oder gar 100% im Bios fest einzustellen (runterakten ausschalten), die zusaetzliche Waerme ist im Winter ganz nuezlich.

 

[Lummerland]

Vertraue niemals der Auslastungsanzeige! Bist du under Windows unterwegs? Gerade bei Multicore gibts arge Abweichungen, da scheint abl nichts von den anderen Cores mitzubekommen. Hatte auch schon probs wegen der dynamischen Prozessortaktung, da hat das Wiederhochtakten zu lange gedauert (fuehrte zu audio engine Absturz mitten im Projekt, jedoch nicht jedes mal). Da hilft es, ein anderes Energiemanagement einzustellen, oder gar 100% im Bios fest einzustellen (runterakten ausschalten), die zusaetzliche Waerme ist im Winter ganz nuezlich.

Tue ich auch nicht, ist aber auch nicht das Problem. Wenn ich dasselbe Synth-Plug-In, z.B. Zebra 2.5 unter Live und unter Nuendo spiele merke ich keinen Performance-Unterschied. Drücke ich aber im jeweiligen Sequencer-Programm auf die Play-Taste bei ( minimales Projekt, 2 Midi und zwei Audio-Spuren) dann juckt das Nuendo herzlich wenig , bei Live geht dann aber nur noch die halbe Polyphonie ohne Knackser.

 

[Anonymous]

daß z.b. complex und complex pro das file verändern, auch wenn es im originaltempo abgespielt wird, kann man deutlich hören.

Also bei Complex Pro gebe ich Dir recht. Da haut auch der Phasentest nicht mehr hin. Bei allen anderen Modes, mit oder ohne HQ, macht das reine Warpen bei gleichem Tempo KEINEN feststellbaren Unterschied. Mach doch mal folgenden Test:
Erst einmal in den Settings das automatische Warpen abschalten. Dann lädst Du das gleiche Soundfile in 2 Audiospuren. Bei einem der Kanäle fügst Du das "Utility" Plugin ein und drehst die Phasen beider Kanäle. Nun ist Stille *. Jetzt aktiviere mal bei einem der beiden Files den Warpmode und teste alle Modi durch. Nur bei "Complex Pro" bleibt ein merkwürdig phasig klingendes Signal übrig. Bei allen anderen ist Stille.

(*) Aber Achtung, es gibt eine Falle in die man leicht läuft: Das Aktivieren des Warpmode und das Verändern von Parametern hat ein kurzes Delay zur Folge und direkt nach dem Umschalten sind die Files nicht mehr Phasensynchron. Kurz Stop und wieder Start gedrückt und die Files laufen wieder starr zueinander. Probier es selbst: Stille.

hi,

ich habs so getestet, wie von dir beschrieben und hq hat in live 8 keine auswirkung, wenn das file nicht transponiert wird.
bei complex und complex pro haut der phasentest nicht mehr hin, siehe bilder.
testfile war noise auf 0db normalisiert:

live8 complex

live8 complex pro

live6 hq

live6 complex

 

[Anonymous]

Okay, mit Noise habe ich das erst nicht probiert, da ich davon ausgehe, das man eher rhythmisches und musikalisch Material warpen würde. Aber gut - Ich habe das nun auch mal mit Whitenoise getestet , hier löscht sich auch das komplett aus. Keine Ahnung warum das bei Dir nicht der Fall ist. Live 8.2.1 auf Mac OSX 10.6.5 hier.

Edit: Stopp, Falscher Fehler. Habe hier Mist gebaut und mich vertan.
Es bleibt mit Whitenoise im Gegensatz zu Musik mit normalem Frequenzumfang tatsächlich was übrig - und zwar etwas seeehr hochfrequentes, das außerhalb des Anzeigebereichs meines Analyzers liegt. Wenn man dann im gewarpten Clip "HQ" aktiviert, wird es auch deutlich hörbar. Und Du hast recht, die "HQ" Einstellung hat in dem Moment, wenn Warpmode "Complex" gewählt ist, eine messbare Auswirkung (auch bei Musik, grad nochmal gecheckt, die Variante hatte ich vorher nicht gegengetestet). In den anderen Modes und ohne HQ allerdings nicht. Wieder was gelernt! Also sollte man, wenn man "Complex" ohne klangliche Veränderung nutzen will, auch HQ deaktivieren.

 

[Anonymous]

Ich weiß, es ist schon etwas krank - aber das ist hier so langsam der Molekularbereich der Audiowellen und leider auch total am Threadthema vorbei
Das Ganze ließ mir einfach keine Ruhe. Ich kann den Unterschied zwar messen, aber bei Musikfiles nicht hören und das nervt.
Also weiter probiert, dabei Warp bei laufendem Sequenzer ein- und wieder ausgeschaltet und plötzlich hatte ich doch wieder eine nahezu 100prozentige Auslöschung. Nach einigem Herumprobieren habe ich festgestellt, dass das Ganze anscheinend weniger mit der Klangveränderung als mit der Synchronität der Files zu tun hat. Wenn man den Kanal, welcher das gewarpte File (Warp: Complex mit HQ) abspielt, um 0,02 ms (per Trackdelaysetting eingetippt) nach hinten (!!) verschiebt, löscht es sich wieder nahezu komplett gegen das phasengedrehte und nicht gewarpte aus.
@ Bahnen: Falls Du Zeit und Lust hast, teste das doch auch mal und berichte.
Ich weiß mittlerweile nur eines, ich persönlich höre diese kaum darstellbare klangliche Veränderung bei Audiofiles nicht. Auch nicht im Direktvergleich, ich hör´s einfach nicht. Jedenfalls habe ich nun beschlossen, das mich das dann auch nicht weiter stören sollte

 

[kl~ak]

ihr seid freaks ....


ich finds cool wenn sich jemand die arbeit macht !!! danke - von jemand der live gar nicht nutzt




offtopic:ON
wenn hier im forum die suche noch einwenig besser wäre dann könnte men mit den ganzen infos hier im forum wirklich glücklich werde ........ (oh großer admin gib uns eine besserer suche auf das ich meine eigenen posts nicht mehr über google finden muß....) (ok das war übertrieben )
offtopic:OFF


grüße jaash

 

[Zolo]

0,02 ms - das muss man nochmal erwähnt haben

Finds interessant - zu ernst (paranoid) darf man das natürlich alles nicht nehmen.

 

[Anonymous]

0,02 ms - das muss man nochmal erwähnt haben

*hehe*

- aber doch erstaunlich was das für Auswirkungen hat, die wiederum partielle Fehlschlüsse begünstigen. Ich weiß ich bin bekloppt, aber ich möchte das schon genau wissen welche Auswirkungen das alles hat. Das Unterbewusstsein lässt sich halt schnell mal bescheißen. Auch wenn das Ganze beim Musikmachen schlussendlich gar keine Rolle spielt. Vor allem ist es leicht sinnbefreit den Warpmode zu aktivieren, wenn man das Tempo oder den Rhythmus des Files eh nicht ändern will ...

 

[Anonymous]

Vor allem ist es leicht sinnbefreit den Warpmode zu aktivieren, wenn man das Tempo oder den Rhythmus des Files eh nicht ändern will ...

nein eben nicht, weil der warp mode ja an sein muss, damit man das audiofile loopen kann, ohne kann man nicht loopen!
oder bediene ich ableton schon seit jahren auf die falsche art?

 

[Anonymous]

Nee, das stimmt schon - hatte ich gar nicht bedacht. Dann nimmt man halt einfach einen der anderen Modes anstatt Complex oder Complex pro und gut ist´s.

 

[Zolo]

Ich versuch eh immer auf 1/8 Beat Mode zu gehen. Verändert manchmal zwar leicht die RhytmiK o.ä. (oftmals sogar possitiv) und je nach swing des Grooves passts manchmal nicht, aber meiner Meinung nach oftmals immernoch die beste Qualität beim stretchen. Klar wären 1/4 noch besser, aber damit kommt man seltenst noch durch

 

[Anonymous]

Nach einigem Herumprobieren habe ich festgestellt, dass das Ganze anscheinend weniger mit der Klangveränderung als mit der Synchronität der Files zu tun hat. Wenn man den Kanal, welcher das gewarpte File (Warp: Complex mit HQ) abspielt, um 0,02 ms (per Trackdelaysetting eingetippt) nach hinten (!!) verschiebt, löscht es sich wieder nahezu komplett gegen das phasengedrehte und nicht gewarpte aus.

hi,
kann ich bestätigen. 0,02ms ist 1 sample (bei 44.1) und um diesen wert wird das gewarpte file nach vorn geschoben. das ist in der tat in den meisten fällen nicht sehr relevant
allerdings bekomme ich auch hier keine null, sondern (bei musik, nicht white noise) peaks mit ca. -40db und

Also weiter probiert, dabei Warp bei laufendem Sequenzer ein- und wieder ausgeschaltet und plötzlich hatte ich doch wieder eine nahezu 100prozentige Auslöschung.

genau das habe ich auch beobachtet, bei mehrfachem stop/start erhalte ich in einigen fällen (hab jetzt nicht genau nachgezählt wie oft) eben doch wieder einen anderen versatz und man hört phasige hohe frequenzen.

aber vom zeitlichen versatz abgesehen ist doch bei meinen vorher geposteten bildern ersichtlich, daß complex und complex pro was mit den files anstellen, weil die pegel nicht mehr stimmen. complex pro haut da bei einem auf 0dbfs normalisierten file mal eben mehr als 2db höhere peaks raus... kannst du dieses verhalten bei dir nicht nachvollziehen?

ansonsten geb ich hier allen amüsierten recht, ist eine ziemlich nerdige diskussion.

 

[Anonymous]

allerdings bekomme ich auch hier keine null, sondern (bei musik, nicht white noise) peaks mit ca. -40db und

Richtig, ich schrieb ja "nahezu".

complex pro haut da bei einem auf 0dbfs normalisierten file mal eben mehr als 2db höhere peaks raus... kannst du dieses verhalten bei dir nicht nachvollziehen?

Doch, ist hier auch so. Jedoch ist das bei musikalischen Files nicht wirklich relevant und es sind anscheinend sehr kurze Peaks im Samplebereich. Dass Du das als "deutlich hörbar" bezeichnest, finde ich beeindruckend. Ich hör das nicht.

 

[Anonymous]

Doch, ist hier auch so. Jedoch ist das bei musikalischen Files nicht wirklich relevant und es sind anscheinend sehr kurze Peaks im Samplebereich. Dass Du das als "deutlich hörbar" bezeichnest, finde ich beeindruckend. Ich hör das nicht.

ich hab das thema ja nur eingebracht, weil es folgenden beitrag von jörg gab

Ich hatte bei Sachen die mit Live gemacht wurden tatsächlich manchmal das Gefühl dass das nicht so dolle klingt.
Das täuscht also? Kann natürlich gut sein.
Pure Einbildung oder könnte es irgendeinen Grund für diesen Eindruck geben?

und ja: es KÖNNTE einen grund geben... so lautet die antwort.

eine bewertung, ob und für wen diese unterschiede relevant sind, kann ich nicht vornehmen und wenn du dich an dem "deutlich" störst, nehme ich das gern zurück.
ich weiß, daß man so einiges hören kann, wenn man nur daran glaubt - und natürlich schließe ich mich selbst davon nicht aus. aber nach einem (nicht verblindeten) hörtest sage ich: ich höre unterschiede und für mich sind die auch deutlich, d.h. ohne größere anstrengung erkennbar.

teste nochmal folgendes: einen track, der relativ viel hochfrequentes enthält, sowie klar erkennbare transienten, also nicht die heute typische wellenwurst (ich hab dafür "walking on the moon" von cd genommen).
drei spuren, die man einfach über solo-exklusiv umschalten kann und ab gehts.

aber wie gesagt: ich möchte niemandem einreden, das sei relevant und schon gar nicht, ableton live klänge schlechter als ein anderen sequenzer, sondern es war nur ein erklärungsversuch für das "gefühl", das jörg und wenn man in foren liest auch einige andere haben/hatten.

ich hoffe, wir können uns damit friedlich einigen

 

[Anonymous]

Naja, dass die reinen Bordmittel in Live klanglich nicht immer das Ultimative sind, ist ja auch bekannt. Wenn ich nur in Live mische, klingt es tendenziell immer etwas mehr verwaschen und 2-dimensional als woanders. Das liegt mE aber eher an der Herangehensweise und den internen Klangerzeugern allgemein, den sehr weich klingenden Delayeffekten, an den EQs oder am Hall, als am Warpen des Ausgangsmaterials. Wurde ja oben auch schon von Verstärker eingeworfen ...

ich hoffe, wir können uns damit friedlich einigen

Oh, Du hast mich anscheinend falsch verstanden - ich sehe das hier als friedliche und interessant nerdige Diskussion! Und wieso "einigen", wie ich das sehe sind wir doch mittlerweile einer Meinung?

Ich kann mich auch mit verschiedenen Files anstrengen wie ich will - ich höre es einfach nicht.
Das "beeindruckend" ist von daher ganz ironiefrei gemeint.

Und jetzt wieder zurück zum Thema, scheiß Programm, scheiß Latenz und so ...