Was ist Hybrid? / Ist der JD-XA oder JD-Xi hybrid?

[Michael Burman]

5) JD-XA [...]

Der JD-XA hat, wie ich verstanden habe, im Unterschied zu hybriden Synthesizern mit hybrider Klangerzeugung mit digitalen Oszillatoren und analogen Filtern keine hybride Klangerzeugung mit digitalen Oszillatoren und analogen Filtern, sondern zwei voneinander unabhängige unterschiedliche Klangerzeugungen: die eine digital mit 64 digitalen Stimmen mit digitalen Filtern und 4 Parts, die andere analog mit 4 analogen Stimmen mit analogen Filtern und 4 Parts. Ob man so einen Synthesizer als "hybrid" bezeichnen kann, wo einfach zwei unterschiedliche jeweils nicht-hybride Synthesizer quasi unabhängig voneinander in einem Gehäuse drin stecken?... Roland selbst hat das Konzept als "Crossover" bezeichnet.



Was ich nicht verstehe, ist diese Aussage:

or shape digital waveforms via the analog filters to create sounds never heard before.

Wie soll man 64 digitale polyphone Stimmen mit 4 analogen Filtern bearbeiten können?...

 

[Michael Burman]

Kann man, der ist klar hybrid. Du kannst den kompletten digitalen synth durchs analoge Filter schieben ..

Ja, allerdings, wie gesagt, paraphon. Es gibt keine 64 analogen Filter. Pseudo-Hybrid bzw. paraphoner Hybrid.

Dazu aber multitimbral. Wahrscheinlich dann 4-fach paraphon möglich mit insgesamt bis zu 64 digitalen Stimmen und 4 analogen Filtern.

 

[Moogulator]

ja, ist mir bekannt, ich hab den getestet

Jdxa und xi sind hybrid.

jdxa: Man kann aber auch einen 4stimmigen analogen Synth bauen, oder 4 Synths die jeweils eine digitale Stimme nutzen und damit natürlich paraphon sein müssen. Ja, sowas nennt man hybrid. Roland hat's Crossover genannt.

 

[Summa]

Hybrid: Poly 800, Prophet VS, microwave 1, Peak, diverse 80s Sampler mit analogem Filter z.B. Synclavier, Fairlight, Casio FZ ist eher grenzwertig.

 

[Moogulator]

Da das neu ist, hybrid sind alle Synths, die digitale und analoge Baugruppen haben die wesentlich sind und damit im Audioweg zu finden sind. LFOs und Hüllkurven sind damit nicht gemeint.

Somit ist ein Prophet 2000, ein Sampler, ein hybrid, da er analoge Filter hat.
Ein ESQ1 hat ebenfalls analoge Filter
Auch ein Novation Peak hat analoge Filter, der Rest wird per DSP generiert.
Der Roland JD Xa hat 4 analoge Stimmen, davon lassen sich die digitalen Stimmen über diese analogen Stimmen routen und sind somit eine Mixtur - also auch hybrid, wenn auch nicht im direkten Synthesestrang.

Somit sind es heute viele, aber die meisten Synthesizer sind schon deutlich analog ODER digital. Soviel dazu.

Wegen der Diskussion hier https://www.sequencer.de/synthesize...g-analog-digital-m-ein-brainfart-dazu.124003/
und der Top5 hierher als eigene Grundsatzfestlegung ..

Ich sehe keinen Grund den JD Xa nicht als Hybrid zu bezeichnen. Er erfüllt die Bedingungen dazu vollstens.

 

[Michael Burman]

Ok, die digitale Sektion des JD-XA kann also offenbar auf die 4 analogen Filter der analogen Sektion zugreifen. Somit wohl entweder 4-stimmig hybrid (wobei rein analog mit insgesamt 4 analogen Stimmen auch geht) oder bis zu 64-stimmig paraphon hybrid (wenn man analoge Filter nutzt, sonst 64-stimmig polyphon digital mit digitaler Sektion). Na immerhin etwas, wenn es ums Hybrid sein geht.

 

[Moogulator]

Selbst der Jd xi ist hybrid, er hat einen analogen Synth am Bord und der Rest ist digital, sogar eigene Multitimbrale Sektionen, aber das ist bereits hybrid, auch wenn dessen Verknüpfungen eher gering sind, beim JD Xa sind die 4 Stimmen auch Ziele für die Digitalen - sie können als 4stimmig analog wirken oder jeweils einzeln oder in Gruppen konfiguriert werden und ext. Signale oder eben oder doe anderen digitalen Synths verwursten. Das ist anders als anderswo, aber trotzdem hybrid, weil Mischung, Auch Analog Four ist hybrid oder rytm. es gibt analoge Baugruppen, weniger als sonst, aber genug um hybrid genannt zu werden.

 

[Rauscharm]

Wie soll man 64 digitale polyphone Stimmen mit 4 analogen Filtern bearbeiten können?...

Vielleicht meinen die aber auch 4 digitale Stimmen mit 4 analogen Filtern?

 

[Moogulator]

Wie soll man 64 digitale polyphone Stimmen mit 4 analogen Filtern bearbeiten können?...

Vielleicht meinen die aber auch 4 digitale Stimmen mit 4 analogen Filtern?

Nein, das ist klar - 4 analoge ganze Stimmen, in die kann man digitale Stimmen einleiten oder 1-4 davon verkoppeln um Polyphonie zu erreichen

 

[Michael Burman]

Selbst der Jd xi ist hybrid, er hat einen analogen Synth am Bord und der Rest ist digital [...]

Ich habe hier im Forum in all den Jahren die Definition bzw. das Verständnis von "Hybrid" anders wahrgenommen. Wenn im JD-Xi einfach zwei unabhängige Synthesizer verbaut sind: der eine digital, der andere analog, ohne echte Interaktion im Sinne digitale Oszillatoren in analoge Filter, dann ist das keine hybride Klangerzeugung, sondern zwei Synthesizer in einem Gehäuse. Hybrid ist eine Verschmelzung, nicht bloß am Ende zusammenmixen wie man es auch mit einem externen Mixer tun würde.

 

[Rauscharm]

Hybrid ist doch sowas was Dave Smith bei einigen Synths macht oder Novation Peak, oder?

 

[Summa]

Zählt der Evolver (jetzt rein von der Einordnung im Forum) als Hybrider, obwohl man ihn auch als komplett analogen Synth nutzen kann?

 

[Moogulator]

Hybrid ist, wenn zB Oszillatoren digital und Filter analog sind, die VCAs ebenfalls analog und der Rest digital, so wie beim Evolver, richtig.

Verwirren soll das nicht, es ist nur meist doch relativ bekannt - Microwave, ESQ1, eine Menge DSI Synths, der Peak, sogar eine Reihe von Samplern älteren Datums wie Emulator II und III sind hybrid, da sie analoge Filter haben - die meisten machen das genau so, dass die Filter analog sind, manchmal noch Amps/VCAs aber die Oszillatoren und eine Modmatrix und sonst alles digital.

Es gibt selten bis gar nicht sowas wie analoge Oszillatoren und digitale Filter. Aber das wäre auch hybrid.
Der Evolver hat 2 analoge und 2 digitale OSCs, der Rest ist analog - so ist er schon etwas, was man gut als analog "durchgehen" lassen kann, beim Prophet 12 reden viele auch von analog, obwohl seine OSCs auch komplett digital sind und beim Pro 2 ebenso. Die wären eigentlich hier richtig.

Es wird sicher langfristig wichtiger, wie sie aussehen und welche Eigenschaften sie haben als die verwendete Technik, die man auch nicht zwangsweise kennt.

 

[Moogulator]

Selbst der Jd xi ist hybrid, er hat einen analogen Synth am Bord und der Rest ist digital [...]

Ich habe hier im Forum in all den Jahren die Definition bzw. das Verständnis von "Hybrid" anders wahrgenommen. Wenn im JD-Xi einfach zwei unabhängige Synthesizer verbaut sind: der eine digital, der andere analog, ohne echte Interaktion im Sinne digitale Oszillatoren in analoge Filter, dann ist das keine hybride Klangerzeugung, sondern zwei Synthesizer in einem Gehäuse. Hybrid ist eine Verschmelzung, nicht bloß am Ende zusammenmixen wie man es auch mit einem externen Mixer tun würde.

Ja, aber so ein Synth wie der JD Xa wäre durchaus bereits hybrid zu nennen, es ist zwar ein kleinerer Teil analog, aber es gibt ihn halt. Man könnte auch nachdenken, ob ein Ding mit analogen VCAs und Drive "hybrid" sei, oder erst wenn das Filter anders ist als der Rest - aber der Begriff selbst sagt nur - Mischtechnik. Und genau das ist es. Es ist sogar so, dass wenn man das sehr ernst nehmen würde, so wären etliche Synths schon aus den 80ern, hybrid, deshalb geht es um die Hauptsignalkette für Audio. Nicht die Modulationsquellen. Beim JD Xa sind die zwar in sich als Synth nutzbar aber man kann sie zusammenlegen und sie sind in einem Gehäuse und ein Synth als Gesamtheit. Deshalb ist er hybrid. Man kann natürlich und mit Recht sagen, dass einem das zu wenig sei. Aber das ist ein anderes Thema. Ich finde sogar, dass die digitalen Ergebnisse der Aira/System Serie den Eigenschaften der analogen Elemente im JD überlegen sind und besser klingen, es ist also fast als böte man die eher nicht gelungenen Seiten an, weil sie eben analog sind, aber es bringt nicht das, was sich Leute davon erhoffen. Es ist sogar toll, dass sowas passiert - dara erkennt man, dass analog nicht besser sein muss und digital ebenso nicht.

Besser wäre übrigens relativ, es könnte ja jemanden geben, der genau das mag oder bevorzugt. Genau genommen ist das also eine Annahme.

 

[hairmetal]

Sollen wir eine Liste machen, welche konkreten Produkte Hybrid sind?

Der Beitrag von Summa oben wäre ja schon ein Anfang...

(Auch wenn ich dem Poly-800 abspreche, überhaupt ein Hybrid zu sein. Der hat DCO's, Okatvteilerschaltung und ein analoges Filter --> für mich eindeutig ein Analog-Synth!)

 

[Rastkovic]

Hybrid: Poly 800, Prophet VS, microwave 1, Peak, diverse 80s Sampler mit analogem Filter z.B. Synclavier, Fairlight, Casio FZ ist eher grenzwertig.

Wieso soll der Poly 800 jetzt Hybrid sein?

 

[3zspb9wbisüfd]

Wieso soll der Poly 800 jetzt Hybrid sein?

Weil er DCO hat, keine VCO.

 

[Rolo]

richtig analog ist ein Ms20 zum Beispiel. Ein Juno106 ist Hybrid weil speicherbar und Dco's...denke ich mal so.

 

[3zspb9wbisüfd]

elbst der Jd xi ist hybrid, er hat einen analogen Synth am Bord und der Rest ist digital, sogar eigene Multitimbrale Sektionen

Ich hatte "multitimbral" immer so verstanden, dass man die Klaviatur für verschiedene Sounds/Patches splitten kann. Das geht beim Jedi?

 

[Rastkovic]

Wieso soll der Poly 800 jetzt Hybrid sein?

Weil er DCO hat, keine VCO.

DCOs sind digital gesteuerte analoge Oszillatoren.... nix Hybrid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Digitally_controlled_oscillator

 

[Moogulator]

elbst der Jd xi ist hybrid, er hat einen analogen Synth am Bord und der Rest ist digital, sogar eigene Multitimbrale Sektionen

Ich hatte "multitimbral" immer so verstanden, dass man die Klaviatur für verschiedene Sounds/Patches splitten kann. Das geht beim Jedi?

Multitimbral bedeutet, dass du verschiedene Sounds aus dem gleichen Synth holen kannst, dh idR hat er verschiedene MIDIkanäle - manche haben auch "nur" einen Splitmode und produzieren dann 2 verschiedene Sounds auf den beiden Hälften. Die JDs haben beim JD Xi 4, beim Xa 8 Parts und nochmal 8 für MIDI. Dh - 8 verschiedene Sounds kommen raus.

 

[Moogulator]

richtig analog ist ein Ms20 zum Beispiel. Ein Juno106 ist Hybrid weil speicherbar und Dco's...denke ich mal so.

Nein nein - der ist komplett analog. Hybrid bedeutet DIGITAL, DCO bedeutet analoger OSC mit digitaler Steuerung, die sind einfach nur exakter als VCOs, die nur per Spannung gesteuert werden.

War mir nicht so klar, dass hybrid keine allgemein bekannte Mischung von analog und digital sind, notfalls mach ich das nämlich dann rückgängig, denn das soll kein Ratespiel sein oder ein Nerd-Test, spricht also dafür eher weniger technische und leicht erkennbare Kriterien zu nehmen, digital und analog wird nämlich auch schwerer, weil eben auch immer mehr Mischformen verwendet werden, der Peak ist da ein sehr gutes Beispiel und der Prophet 12 auch. Die werden beide eher gehandelt wie Analoge, auch der Pro 2 ist beim OSC digital, generell arbeiten viele Synths sogar mit digitalen Oszillatoren, weil das auf digitaler Ebene einfacher ist, komplexe Dinge damit zu tun, die Qualität ist auch heute sehr sehr hoch. Das ist es sowieso - die Technik sagt darüber nicht viel aus.

Dann mal gut, dass wir das hier besprechen. Danke für das Feedback.

 

[hairmetal]

Ein Juno106 ist Hybrid weil speicherbar und Dco's

Nope.

 

[Summa]

Hybrid: Poly 800, Prophet VS, microwave 1, Peak, diverse 80s Sampler mit analogem Filter z.B. Synclavier, Fairlight, Casio FZ ist eher grenzwertig.

Wieso soll der Poly 800 jetzt Hybrid sein?

Weil er einen Oki MSM5232RS (Telespiel Chip ) zur Erzeugung der Rechtecke nutzt, denn nix anderes kann er Edit: Noise kann der Chip auch noch.

Aus dem Manual zum Chip:

The MSM5232RS is an integrated circuit used as a sound source for musical
instruments and contains a frequency divider circuit and envelope generator
for 8 scale generation, and an 8 bit bus interface circuit integrated in one
chip. The device is capable of outputting 8 tones simultaneously within a 7
octaves range while under microprocessor control.

 

[hairmetal]

Summa, ich denke der MS232 3542 ist kein DSP Chip.
Sondern ein - in Anführungszeichen - "handelsüblicher" IC-Chip, wie er auch von SSM oder Curtis hätte stammen können.

Anders ausgedrückt:
Wenn Frequenzteiler in die Kategorie "DSP Chips" fallen würden, bedeute dies ja umgekehrt, dass man String-Machines ebenfalls nicht das Etikett "Analog" anheften dürfte

Das 8 Bit Bus Interface dient wahrscheinlich zur Mikroprozessor-Stabiliesierung des Tunings oder zum Abrufen via Speicherplätze.

 

[Rastkovic]

Weil er einen Oki MSM5232RS (Telespiel Chip ) zur Erzeugung der Rechtecke nutzt, denn nix anderes kann er Edit: Noise kann der Chip auch noch.

Aus dem Manual zum Chip:

The MSM5232RS is an integrated circuit used as a sound source for musical
instruments and contains a frequency divider circuit and envelope generator
for 8 scale generation, and an 8 bit bus interface circuit integrated in one
chip. The device is capable of outputting 8 tones simultaneously within a 7
octaves range while under microprocessor control.

Das klingt nach SubOszillator, werd ich mal nachlesen....

 

[Summa]

Naja, eher wie ein AY-3-8910,

Summa, ich denke der MS232 3542 ist kein DSP Chip.
Sondern ein - in Anführungszeichen - "handelsüblicher" IC-Chip, wie er auch von SSM oder Curtis hätte stammen können.
Anders ausgedrückt:
Wenn Frequenzteiler in die Kategorie "DSP Chips" fallen würden, bedeute dies ja umgekehrt, dass man String-Machines ebenfalls nicht das Etikett "Analog" anheften dürfte

Das 8 Bit Bus Interface dient wahrscheinlich zur Mikroprozessor-Stabiliesierung des Tunings oder zum Abrufen via Speicherplätze.

Der Chip ist ein komplett programmierbarer Soundprozessor mit Hüllkurven etc., sieht man vom Filter ab besteht die Klangerzeugung des Poly 800 praktisch nur aus diesem einen Chip.
Klar ist darin kein DSP verbaut, genauso wenig wie im DX7 Hab zum Verständnis das Datenblatt angehängt.

msm5232.pdf

 

[hairmetal]

Ich bin leider nicht sehr firm was das lesen / interpretieren von Chip-Datenblättern anbelangt.


Gedankensortierungs-Versuch:

• Mic sagte, die Hüllkurven seien eher nicht relevant als Beurteilungskriterium, ob ein Synth hybrid ist oder nicht.
  
  
• Die Frequenzteilerschaltung würde ich zur Beurteilung auch aussen vor lassen, wegen den String-Machines oben ...und weil es nicht allzuviele Geräte mit der Architektur des 800ers gibt.
  
  
• Das Filter ist Analog. Ich denke da sind wir d'accord.
  
  
• Die Sägezahn-Wellenform scheint beim Poly-800 gar nicht zu existieren... Bzw. sie wird durch ein Lautstärken-Mischungsverhältnis der Rechteck-Wellenformen erzeugt.
  
  
• Stellt sich mir noch die Frage: Kann man Rechteck-Wellenformen überhaupt rein-analog generieren, sodass man auch bei einem Analog-Synth wirklich von Analog sprechen kann?
  
  
• Wenn sich ein Rechteck sowieso nur "digital" erzeugen lässt, scheint das auch bei den typisch-analogen Schlachtschiffen zur Beurteilung der Kategorie "Analog" keine Rolle mehr zu spielen.

 

[Summa]

Der Takt aus Einsen und Nullen wird von einem Quarz erzeugt, aus dessen Frequenz im Chip die Töne (aus Einsen (ON) und Nullen (OFF) bestehend) mittels Frequenzteiler erzeugt werden, ich denke viel digitaler gehts fast nicht mehr. Wenn man sich das Reckteck bzw. den Pulse div. analoger Synths (ich glaub' beim Waldorf Pulse ist das anders) genauer anschaut, wird einen klar, dass es nicht digital erzeugt wurde, die Dinger sind meist alles andere als perfekte Rechtecke. Vielleicht kann uns einer der DIY affinen User an dieser Stelle weiter helfen.

 

[KomaBot]

Was ist denn aus elektrotechnischer Sicht der Unterschied zwischen Analog und Digital?
So ein "digitaler" Logik IC besteht ja auch nur aus "vielen kleinen Transistoren", oder?
Spannung und Strom verhalten sich ja gleich, egal ob Analog oder Digital.
Die klassische Glühlampe scheint auf den ersten Blick "analog". Wird meist aber nur Ein/Aus-geschaltet....doch digital?