WTF - Latenz bei Lautsprechern mit Aux In!

[Mr.Pink]

Folgendes Setup: Tochter spielt Schlagzeug, wegen Platzmangel/Geräuschentwicklung momentan mit Drum Pads (Yamaha DTX Multi-12). Für ihren Unterricht, der momentan online stattfindet benutzt sie Lautsprecher, damit der Lehrer hören kann, was passiert.

Nun habe ich die E-drums an ihre kleinen Bose SoundLink Speakers per Aux In angeschlossen und stelle fest, dass diese Lautsprecher Latenz haben. Darauf hin habe ich die Drum Pads an eine moderne Boom Box angeschlossen - so was typisches, was man heutzutage hat (Bluetooth, Internet Radio, etc. inklusive Aux In). Das Problem ist auch bei diesen Lautsprechern aufgetreten.

Jetzt frage ich mich schon, wie so etwas sein kann. Ich kann mir das nur damit erklären, daß diese modernen Lausprecher das analoge Signal erstmal wandeln. Oder wo kommt sonst so eine Latenz her?

Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, dass heutzutage offensichtlich auch bei "analogen" Signalen irgendetwas gemacht wird, irgendein processing stattfindet.

Die einzige andere Möglichkeit, die ich mir vorstellen kann, ist, daß es ein Problem mit Bass Reflex ist. Heutzutage machen ja alle Hersteller irgendwelche Tricks, um selbst aus Minilautsprechern eine Bassdröhnung rauszuholen, die physisch gar nicht möglich erscheint. Vielleicht geht das auch nur, in dem das Signal digital aufgemotzt wird, bevor es an die Lautsprecher ausgegeben wird.

Vollständdigerweise sollte ich schreiben, daß per Kopfhöhrer diese Latenz nicht auftritt. Auch lässt sich die Latenz nicht durch den Abstand der Lautsprecher zu den Drum Pads erklären.

Mich würde interessieren, welche der hier im Forum empfohlenen Lautsprecher ebenfalls dieses Problem haben (vermute mal, dass es einige sind). Jedenfalls kann man, je nach Einsatzgebiet, heute nicht einfach mal Lautsprecher kaufen, und davon augehen, dass sie in Echtzeit funktionieren.

 

[2bit]

Nun habe ich die E-drums an ihre kleinen Bose SoundLink Speakers per Aux In angeschlossen und stelle fest, dass diese Lautsprecher Latenz haben. Darauf hin habe ich die Drum Pads an eine moderne Boom Box angeschlossen - so was typisches, was man heutzutage hat (Bluetooth, Internet Radio, etc. inklusive Aux In). Das Problem ist auch bei diesen Lautsprechern aufgetreten.

Jetzt frage ich mich schon, wie so etwas sein kann. Ich kann mir das nur damit erklären, daß diese modernen Lausprecher das analoge Signal erstmal wandeln. Oder wo kommt sonst so eine Latenz her?

Sobald da Bluetooth mit im Spiel ist, hat man es eigentlich mit einem Computer zu tun. Das ist reines Glückspiel, ob die Firmware und die Hardware schnell genug für eine (AD-)DA-Wandlung ist und ob die DSPs (z.B. für die angewandten EQ- Surround- und Hallmodelle) schnell genug sind. Für das Spielen von Instrumenten sind die Dinger in der Regel nicht geeignet, was insbesondere auch für Soundbars zutrifft.

 

[serge]

Die einzige andere Möglichkeit, die ich mir vorstellen kann, ist, daß es ein Problem mit Bass Reflex ist.

Ein Bassreflex-Gehäuse erzeugt keine wahrnehmbare Latenz, das ist "nur" eine spezielle Bauform des Gehäuses zur geschickten Umlenkung und Verstärkung von tieffrequenten Signalen.

Heutzutage machen ja alle Hersteller irgendwelche Tricks, um selbst aus Minilautsprechern eine Bassdröhnung rauszuholen, die physisch gar nicht möglich erscheint. Vielleicht geht das auch nur, in dem das Signal digital aufgemotzt wird, bevor es an die Lautsprecher ausgegeben wird.

Diese auf der digitalen Ebene erfolgende Signalaufbereitung (DSP, Digital Signal Processing) ist die Erklärung die von Dir wahrgenommene Latenz.

Jedenfalls kann man, je nach Einsatzgebiet, heute nicht einfach mal Lautsprecher kaufen, und davon augehen, dass sie in Echtzeit funktionieren.

Lass die Finger von DSP-basierten Bluetooth-Systemen, die aus zu kleinen Gehäusen zu viel herausholen wollen.

 

[Bamsjamin]

Latenz ebenfalls vorhanden, wenn du mit dem Kopfhörer-Ausgang in den Aux-In der Bose-Box gehst? Also nicht der L/R-Output.

 

[Mr.Pink]

@2bit @serge Danke für eure Antworten. Nur um klarzustellen: ich benutze kein Bluetooth. Daß BT praktisch kein Realtime Audio zulässt ist mir klar.

Ist alleine das Vorhandensein von BT ein Problem? Also kann man dann davon ausgehen, daß der Aux In nicht gleich Line In ist?

 

[Mr.Pink]

Latenz ebenfalls vorhanden, wenn du mit dem Kopfhörer-Ausgang in den Aux-In der Bose-Box gehst? Also nicht der L/R-Output.

Ja, sorry. Hätte ich dazuschreiben sollen.

 

[2bit]

Ist alleine das Vorhandensein von BT ein Problem?

Jein. Da sitzt in der Regel ein kostengünstiger Mikroprozessor mit einem rudimentären Betriebssystem drin. Da müssen alle Audiosignale halt durch. Kein Hersteller macht sich die Mühe, getrennte Signalwege für analoge AUX-Inputs, sowie HDMI, S/PDIF und Bluetooth aufzubauen. Da gibt es genau eine einzige Implementierung, welche mit diesen Formaten fehlerfrei klar kommen muss und das geht halt zu Lasten der Latenz. Mit besserer Hardware und entsprechend guter Programmierung ginge das durchaus schnell und sauber vonstatten.

 

[serge]

Nur um klarzustellen: ich benutze kein Bluetooth.

Das ist klar, hattest Du ja schon in Deiner Eingangspost geschrieben. Aber Du hast ja indirekt nach Unterscheidungskriterien zwischen Boxen ohne und mit Latenz gefragt, und da ist die Kombination aus Bluetooth und "großem Klang aus kleinstem Gehäuse" ein vergleichsweise guter Indikator dafür, dass das Signal unabhängig von der Eingangswahl durch einen Prozessor läuft. Und je nachdem, wie gut dieser und der darauf laufende Code ist, handelt man sich dadurch mehr oder weniger große Latenzen ein.

Dass es trotz DSP auch anders (= wahrgenommen latenzfrei) geht, sieht hört man bei DSP-basierten Studio-Monitoren, wie z.B. diesem hier: Die kann man über DSP-basierte Filter an die Raumakustik anpassen.

Bei "Boomboxen", die letztlich nur dazu dienen, mit dem Smartphone einen größeren Raum zu beschallen, stellt sich für den Hersteller das Problem gar nicht, die Latenz möglichst niedrig zu halten, da diese in diesem Anwendungsfall keine Rolle spielt: Ist doch egal, ob die Musik nach Druck auf das Play-Symbol bereits in 5ms oder 50ms ertönt.

 

[Mr.Pink]

Danke, @2bit @serge wieder was gelernt. Ich dachte wirklich, dass bei den Dingern ein separater analoger Eingang vorhanden ist, der parallel zu Bluetooth, etc durchgeschleift wird.

 

[12627ztwgdf]

Meine Fresse: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/neutrale-soundbar.147324/page-2#post-2070452

 

[haesslich]

Das Problem ist, dass diese Lautsprecher ein wenig Signalverarbeitung brauchen, um überhaupt zu klingen. Also EQ, vielleicht auch etwas Dynamikkontrolle (Clipping protection und peak protection gegen Resonanzen sind da nicht unüblich).
Da muss auch das Audio aus dem Aux in durch.

 

[einseinsnull]

die tochter direkt ans internet anschließen, dann ist der schlagzeuglehrer digital.

 

[einseinsnull]

Das Problem ist, dass diese Lautsprecher ein wenig Signalverarbeitung brauchen, um überhaupt zu klingen. Also EQ, vielleicht auch etwas Dynamikkontrolle (Clipping protection und peak protection gegen Resonanzen sind da nicht unüblich).
Da muss auch das Audio aus dem Aux in durch.

ausgerechnet das limiting digital zu machen ergibt keinen wirklichen sinn. aber ich verstehe solche lautsprecher auch nicht.

 

[haesslich]

ausgerechnet das limiting digital zu machen ergibt keinen wirklichen sinn. aber ich verstehe solche lautsprecher auch nicht.

Es macht absolut Sinn, das Limiting digital zu machen! Es gibt da ziemlich üble Algorithmen, die sich in analog nicht mehr so einfach umsetzen lassen. Multiband Dynamic Range Control zum Beispiel, womit du auf Kosten der Ausgewogenheit des Klanges noch etwas mehr Lautstärke herausholen kannst, bevor es anfängt zu zerren. Und das wird in solchen Lautsprechern wirklich verwendet, weil die eben auf Lautheit optimiert werden. Kleine Größe, aber großer Nervfaktor.
Da geht's halt drum wer am Lautesten und gleichzeitig am Kleinsten ist, aber nicht drum, wer am Besten klingt. Und der SOC, der das berechnet ist ja wegen Bluetooth, AAC Decoder, USB Ladekontrolle, ggfs. Kommunikation mit der App usw. sowieso schon da, das sind weder Mehrkosten in der Produktion noch eine große Belastung für Batterie. Und die Latenzen sind da bei der Entwicklung nicht mal ne Randnotiz.

Ich weiß nicht, ob du die Lautsprecher nicht verstanden hast. Möglich. Aber viel mehr glaube ich, dass das Produkt, was hier viele suchen oder erwarten (möglicherweise auch du?) einfach derzeit nicht existiert. Ich bin nicht mal sicher, ob das realisierbar ist, denn ohne die Signalverarbeitung geht es schlichtweg nicht bei den Größen und Formfaktoren. Stattdessen nimmt man dann die Brüllwürfel, deren primärer Zweck es ist, beim Spotify Streamen lauter zu sein, als das Handy, und ist enttäuscht, dass das als Abhörmonitor oder HiFi Anlage nicht so richtig gut funktioniert.

Wenn man's so nimmt, sind diese Speaker eigentlich eine Mogelpackung. Blender. Mehr Schein als Sein.

 

[audiot.]

Lass die Finger von DSP-basierten Bluetooth-Systemen, die aus zu kleinen Gehäusen zu viel herausholen wollen.

Wenn es um Musik machen ginge, würde ich Dir recht geben (wg. Latenz).
Allerdings kenne ich die Bose SoundLink Mini - ich besitze sowas. Die klingt trotz ihrer winzigen Größe erstaunlich voll und kann ziemlich viel Bass produzieren (in Relation gesehen).
Hat natürlich mit HiFi nicht allzuviel zu tun, sondern eher "oben Zisch und unten Bumm" - aber mit dem Teil im Garten Musik zu hören macht echt Laune.

 

[serge]

Wenn es um Musik machen ginge, würde ich Dir recht geben (wg. Latenz).

Und genau darum ging es – meine Anmerkung bezog sich auf Lautsprecher, die "in Echtzeit" (ohne wahrnehmbare Latenz) arbeiten.

Allerdings kenne ich die Bose SoundLink Mini - ich besitze sowas. Die klingt trotz ihrer winzigen Größe erstaunlich voll und kann ziemlich viel Bass produzieren (in Relation gesehen).
Hat natürlich mit HiFi nicht allzuviel zu tun, sondern eher "oben Zisch und unten Bumm" - aber mit dem Teil im Garten Musik zu hören macht echt Laune.

Geht mir ähnlich – ich bin ein großer Freund der ersten Jambox von Jawbone von 2010. Funktioniert immer noch.

 

[einseinsnull]

Ich weiß nicht, ob du die Lautsprecher nicht verstanden hast.

ich verstehe viele dieser mordernen haushaltsprodukte nicht.

Möglich. Aber viel mehr glaube ich, dass das Produkt, was hier viele suchen oder erwarten (möglicherweise auch du?) einfach derzeit nicht existiert.

die guten alten bose würfel sind ja auch vernünftige lautsprecher gewesen - ohne diesen digitalen optimierungsscheiß - und die klingen ganz prima.

ich bekomm vor allem immer die krise wenn meine musik auf einem windows laptop komplett anders klingt wie sie sollte, weil da wirklich grob die dynamik entstellt wird.

leute, die sich so etwas ausdenken, gehören gevierteilt.

 

[renewerk]

Folgendes Setup: Tochter spielt Schlagzeug, wegen Platzmangel/Geräuschentwicklung momentan mit Drum Pads (Yamaha DTX Multi-12). Für ihren Unterricht, der momentan online stattfindet benutzt sie Lautsprecher, damit der Lehrer hören kann, was passiert.

Nun habe ich die E-drums an ihre kleinen Bose SoundLink Speakers per Aux In angeschlossen und stelle fest, dass diese Lautsprecher Latenz haben. Darauf hin habe ich die Drum Pads an eine moderne Boom Box angeschlossen - so was typisches, was man heutzutage hat (Bluetooth, Internet Radio, etc. inklusive Aux In). Das Problem ist auch bei diesen Lautsprechern aufgetreten.

Jetzt frage ich mich schon, wie so etwas sein kann. Ich kann mir das nur damit erklären, daß diese modernen Lausprecher das analoge Signal erstmal wandeln. Oder wo kommt sonst so eine Latenz her?

Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, dass heutzutage offensichtlich auch bei "analogen" Signalen irgendetwas gemacht wird, irgendein processing stattfindet.

Die einzige andere Möglichkeit, die ich mir vorstellen kann, ist, daß es ein Problem mit Bass Reflex ist. Heutzutage machen ja alle Hersteller irgendwelche Tricks, um selbst aus Minilautsprechern eine Bassdröhnung rauszuholen, die physisch gar nicht möglich erscheint. Vielleicht geht das auch nur, in dem das Signal digital aufgemotzt wird, bevor es an die Lautsprecher ausgegeben wird.

Vollständdigerweise sollte ich schreiben, daß per Kopfhöhrer diese Latenz nicht auftritt. Auch lässt sich die Latenz nicht durch den Abstand der Lautsprecher zu den Drum Pads erklären.

Mich würde interessieren, welche der hier im Forum empfohlenen Lautsprecher ebenfalls dieses Problem haben (vermute mal, dass es einige sind). Jedenfalls kann man, je nach Einsatzgebiet, heute nicht einfach mal Lautsprecher kaufen, und davon augehen, dass sie in Echtzeit funktionieren.

Nehme jeden Tag auf der Arbeit (Musik & Hörspiel Projekte mit Kindern) mit einem Fieldrecorder auf und manchmal halt schnell zum Anhören eine JBL box von jemandem.
Habe dann gemerkt, dass die alten JBL Flip boxen noch keinerlei Latenz hatten. aber ab JBL Flip 3 und JBL Charge 3 ist es richtig heftig.

auch der Klang ist über Line in deutlich schlechter. Finde das auch schlimm.
Die JBLs sind scheinbar nur noch für Bluetooth konzipiert. Habe deshalb immer eine aktiv Monitorbox dabei. Gibt es ja recht günstig. aber leider halt ohne Akku.

 

[haesslich]

ich verstehe viele dieser mordernen haushaltsprodukte nicht.



die guten alten bose würfel sind ja auch vernünftige lautsprecher gewesen - ohne diesen digitalen optimierungsscheiß - und die klingen ganz prima.

ich bekomm vor allem immer die krise wenn meine musik auf einem windows laptop komplett anders klingt wie sie sollte, weil da wirklich grob die dynamik entstellt wird.

leute, die sich so etwas ausdenken, gehören gevierteilt.

Ich verstehe deinen Unmut!
In den Guten Alten Bose wird halt noch Luft bewegt. Bei den neumodischen Haushaltsgeräten ist dort dann der Akku..

 

[einseinsnull]

nicht, dass ich kabel lieben würde, aber sie machen manchmal sinn.

 

[moehri]

wer kennt denn nun einen portablen Speaker, der sich dafür eignet an einer Groovebox usw das eigene Trommeln wiederzugeben??

 

[2bit]

wer kennt denn nun einen portablen Speaker, der sich dafür eignet an einer Groovebox usw das eigene Trommeln wiederzugeben??

So ziemlich jeder aktive Bühnenmonitor erfüllt doch dieses Kriterium?

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Ein paar davon haben sogar Bluetooth und DSPs. Ist halt ne andere Geräteklasse, als der modische Handyverstärker mit Klinkeneingang, wo selbst das allerbilligste Dingens bereits mind. 2 Kg auf die Waage bringt. Da wird man dann auch auf Sachen wie Verzögerungen geachtet haben.

 

[fanwander]

Da wird man dann auch auf Sachen wie Verzögerungen geachtet haben.

Da bin ich mir sicher, dass das nicht der Fall ist. Warum sollte da zB in dem ersten dieser Liste was anderes drin sein als in irgendeiner Boombox? Das rentiert doch bei den Preisen nicht.

 

[Perry Staltic]

Was ist denn mit dem hier:
https://www.pollin.de/p/portabler-designlautsprecher-weiss-641084
Sicherlich kein High-End-Teil, aber hat vermutlich keine nervige Latenz und läuft auch mit Akkus oder an einer Powerbank.

 

[2bit]

Da bin ich mir sicher, dass das nicht der Fall ist. Warum sollte da zB in dem ersten dieser Liste was anderes drin sein als in irgendeiner Boombox? Das rentiert doch bei den Preisen nicht.

Einige von den Dingern haben immerhin pro Eingangsbuchse einen Attenuator, sowie einzelne EQ-Regler spendiert bekommen. Macht imho wenig Sinn, diese Regler digital abzufragen und dann einen Algorithmus damit zu füttern. Und ich hab tatsächlich mal ein paar Rezensionen quer gelesen und in keiner davon wurde ein störender Inputlag bemängelt. Ich gehe davon aus, dass die Bluetoothsignale in der Tat mit wenigstens 30 ms verzögert auflaufen (weniger geht nicht), der ganze Rest der Dinger aber traditionell analog aufgebaut ist, so dass man ohne Probleme zum Handyaudio mit seinem eigenen Instrument dubben kann und zwar in Echtzeit.

 

[808funk]

Meistens wird ein Bluetooth Modul mit integriertem Codec und EQ zur Gehäuseanpassung verwendet. Das tastet dann auch den analogen Eingang ab. Alles läuft durch den Prozessor und schwupps: Latenz

 

[808funk]

Zum Beispiel wird gerne die BlueCore Serie CSR86xx verwendet

 

[fanwander]

Was ist denn mit dem hier:
https://www.pollin.de/p/portabler-designlautsprecher-weiss-641084
Sicherlich kein High-End-Teil, aber hat vermutlich keine nervige Latenz und läuft auch mit Akkus oder an einer Powerbank.

Hat digitalen Eingang (USB) - von daher hat er vermutlich eine nervige Latenz...

 

[moehri]

Ich wollte mir eigentlich den harman Karton Studio 5 holen, zum Glück wurde ich hier auf die Sache mit der latency auch beim aux input hingewiesen und habe dann gegoogelt:

https://www.youtube.com/watch?v=Boiw1JKEZCw

das kann echt nicht wahr sein,
einen simplen portablen Lautsprecher ohne Latenz zu finden, scheint nicht einfach zu sein

 

[renewerk]

Ich wollte mir eigentlich den harman Karton Studio 5 holen, zum Glück wurde ich hier auf die Sache mit der latency auch beim aux input hingewiesen und habe dann gegoogelt:

https://www.youtube.com/watch?v=Boiw1JKEZCw

das kann echt nicht wahr sein,
einen simplen portablen Lautsprecher ohne Latenz zu finden, scheint nicht einfach zu sein

geil, genau bei diesem hier als positiv Beispiel gezeigtem JBL Charge 3, hatte ich über line in bisher die auffälligste Latenz.