Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen einem Mixer und einem Summierer!?

[Glgralkhges23535615573]

Gute Frage...

Was unterscheidet passives und aktives Summieren?

 

[haebbmaster]

Was unterscheidet passives und aktives Summieren?

die Verstärker vorne- und hintendran

 

[offebaescher]

geil .. ich will ohne verstärker und impedanzanpassung !! und vor allem auch das gemischte signal zurück auf dem ausgang des einganges. muss ja gut sein.

ausserdem hört sich schon das wort summieren besser an als mischen.

 

[haebbmaster]

hier, bitte ..

 

[Green Dino]

ausserdem hört sich schon das wort summieren besser an als mischen.

Summieren klingt mindestens "noch eine Null hintendran" besser!

 

[C0r€]

Um mal etwas techischer zu werden. Wenn man einen "passiven" summierer hat mit fixen Widerständen in den Eingängen und dann viele parallel, daran dann einen Aufholverstärker mit nicht unendlich hohem Eingangswiderstand, so haben die vielen Ausgänge auf einander gegenseitig eine geringe Wechselwirkung, die abhängig vom jeweiligen Signal der jeweiligen Ausgänge ist die selbst auch von den anderen Ausgängen abhängen. Die Ausgänge sind ja selbst nicht perfekt im Sinne einer konstanten komplexen Ausgangsimpedanz, und oft auch noch unterschiedlich.
Insofern ist so ein Mischen mit Summierer nicht perfekt, mal abgesehen von den Rauscheigenschaften der verwendeten Komponenten. Überwiegen sollten normalerweise die Charakteristiken der Ausgangsstufen und der Summiererstufe im Wechselspiel, die Quellimpedanzen sind manchmal nicht passend. Bei heutigen Schaltungen ist der Effekt vermutlich geringer als in der Vergangenheit, als noch Trafos zum Entkoppeln genommen wurden etc. und nicht Operationsverstärker. Damals hat auch ein Summierer denke ich noch mehr Sinn gemacht, wegen den Kosten der aktiven Komponenten und dem Rauschen derselben, was sich ja aufaddiert bei parallelen Quellen bzw Eingangsverstärkerstufen (mit Wurzelfunktion bei gleichartigen Rauschquellen). Eingangsverstärkerstufen sind ja eigentlich nicht notwendig, wenn eine Impedanzanpassung vorliegt und es schon Ausgangsstufen von den Soundquellen gibt. In dem Fall kann man Eingangsverstärkerstufen als störende Rauschquellen verstehen.

 

[C0r€]

Was sind denn viele Eingänge? Ich mein viele nutzen diese Miniklinke Kopfhörerverteiler als Summierer für ihr Minisynths und das hört sich gut an.

mehr als 2 oder 3, wer weiß. Mir ging es darum, dass die Schaltungen aufeinander Wechselwirkungen haben, wenn sie nicht aufeinander angepasst sind. Die Eingangsstufe hat die Aufgabe diese Anpassung regelbar zu ermöglichen, in gewissem Rahmen. Gute Vorverstärker ermöglichen z.B. auch die Verstellung der Eingangsimpedanz, nicht nur der Verstärkung, damit am Eingang nicht der Großteil des Signals reflektiert wird (Fehlanpassung). Dann verschlechtert sich das Signal-Rausch Verhältnis bzw. man muss mehr verstärken.
Das heißt ja nicht, dass das schlecht sein muss bei vielen parallelen Ausgängen die sich gegenseitig "sehen" und "treiben". Möglicherweise klingt das in manchen Fällen gerade gut.

 

[offebaescher]

rzwo hat doch grade gesagt im der niederfrequenten audiowelt spielen impedanzen keine rolle

aber tatsächlich sind diese sternförmigen kopfhörerverteiler tolle passive summierer oder andersrum angeschlossen passive subtrahierer.

ich bin mir sicher hätte ich so einen summierer für 2k€ würde ich ihn auch toll finden.

 

[C0r€]

rzwo hat doch grade gesagt im der niederfrequenten audiowelt spielen impedanzen keine rolle

Wäre schön, wenn das wirklich immer so wäre. Es spielt mittlerweile kaum noch eine Rolle.. Bei einem passiven Summierer ohne Eingangsverstärker spielt es eher eine Rolle. Die Eingangsimpedanz bzw. der Eingangswiderstand eines passiven Summierers ist ein Kompromiss, bzw. eigentlich ein Krampf, was das betrifft.
Vergessen wird, dass die Impedanz komplex ist, also nicht nur ein reellwertiger Widerstand.

Spannungsanpassung verstehe ich auch als eine Form der Impedanzanpassung (Impedanzuen müssen ja für die Anpassung nicht zwansläufig gleich sein) aber egal, eben nicht Leistungsanpassung sondern Spannungsanpassung, auch da kann man fehlanpassen.

 

[offebaescher]

sagich doch

 

[einseinsnull]

Möglicherweise klingt das in manchen Fällen gerade gut.

ergo es klingt anders als wie digital. und schon haben wir eine existenzberechtigung.

 

[C0r€]

ergo es klingt anders als wie digital. und schon haben wir eine existenzberechtigung.

Nicht nur deshalb hat es eine Existenzberechnung, könnte ja auch als Nachteil gewertet werden.
Wenn der Mixer schon voll ist und man noch viele stereo-Synths anschließen will kann man sich so einen 50€ Summierer holen oder bauen und an die vorhandenen 2 high-End Preamps vom Mixer 8 Stereo Synths schnallen. Klingt auch irgendwie verlockend? Man muss dann die Lautstärke eben an den Synths regeln, am Mischpult gehen ja alle zusammen. Oder die ganzen FX-Returns aus den Effektgeräten könnte man alternativ so zusammenfügen.

 

[einseinsnull]

oh ich meinte jetzt ganz generell, nicht diese passiven dinger.

der konkurrierte mit seinen 50 euro dann bei mir mit dem behringer 1HE rackmischer, der panorama und einen aux weg mitbringt und für 87 zu haben ist.

das häufiger anzutreffende problem, dass leute nciht genug mischpultkanaäle haben um die einzelausgänge ihrer klangerzeuger alle anzuschließen, löst man aber mit beidem nicht, denn es macht ja keinen sinn einzelausgänge zu benutzen um sie dann nur zu wieder zusammenzuführen.

 

[fanwander]

hersteller wie fredenstein sehen das anders und bauen VCAs ein, die zu allem überdruss auch noch digital kontrollierbar sind.

Naja, der Begriff ist nicht geschützt, also kann der Hersteller das nennen wie er will. Rein fachlich würde ich das als einen VCA-Line-Mixer bezeichnen.

Wenn man sowieso Vorverstärker hat, dann kann man auf einen aktiven Mixer auch verzichten. Ein aktiver Mixer ist ja nur ein passiver Mixer mit vor- und nachgeschalteten Verstärkern. Passive Matrixmixer sind in der Noiseszene durchaus üblich.

Da wird aber ein Aspekt oft misachtet. Die Funktion der aktiven Stufen - auch in normalen Mischpulten - ist auch und ggf sogar vorallem nicht "Verstärker" sondern "Puffer". In einem passiven Widerstandsnetzwerk beeinflussen sich die Geräte an den einzelnen Eingängen (und das am Ausgang) gegenseitig. Der Puffer macht die Kanäle voneinander unabhängig.
Ein Summierer arbeitet nur dann so "wie geplant", wenn alle Eingänge identische elektrische Charakteristiken haben.

Ich gebe zu, dass das "in der Noise-Szene" ziemlich schnurz ist.

EDIT: Uups, jetzt erst gesehen, dass @C0r€ auf der nächsten Seite das gleiche beschrieben hat.

 

[firstofnine]

Welche bezahlbaren Pulte neu/gebraucht im dreistelligen oder frühen vierstelligen wären denn geeignet?

Den SSL SiX, ein wirklich sehr gut ausgestattetes Gerät, erweiterbar, mit dem G-Series Summenkompressor und vielen Routingmöglichkeiten:

Test: Solid State Logic SSL SiX, analoges Mischpult - AMAZONA.de

Der SSL SiX ist der Anfänger-Mixer von Solid State Logic. Was bietet das Mischpult live, auf der Bühne und im Studio?

www.amazona.de

Den kann ich wirklich sehr empfehlen.

 

[haebbmaster]

sondern "Puffer". In einem passiven Widerstandsnetzwerk

In diesem Falle wäre der Vorverstärker der Puffer, der sich nur zufällig in einem anderen Gehäuse befindet. Bei Kabellängen von vielleicht einem halben Meter innerhalb eines Racks wird das funktionieren.
Anders ist es natürlich, wenn du mit 0,3 Volt von einer passiven E-Gitarre vom vorderen Bühnenrand ankommst.

 

[GASmann]

das häufiger anzutreffende problem, dass leute nciht genug mischpultkanaäle haben um die einzelausgänge ihrer klangerzeuger alle anzuschließen, löst man aber mit beidem nicht, denn es macht ja keinen sinn einzelausgänge zu benutzen um sie dann nur zu wieder zusammenzuführen.

Da fallen mir viele sinnvolle Anwendungen ein:
- live natürlich, oder wenn du die Kanäle nicht separat in der DAW aufnehmen willst
- Einzelouts von Drummaschinen in Effektgeräte (Kompressor auf die Kick) und wiederum die Drumsumme aufnehmen
- Stimmenerweiterung für Synths mit Modulen (hier: DSI-Mopho-KB mit T4tra), die in einer Summe aufgenommen werden sollen; hier kommen auch die unterschiedlichen Pegel ins Spiel, die du am Mixer angleichen kannst
- FX-Returns aus Effektgeräten hatte @C0r€ schon genannt
- Synths, die du selten einsetzt, sind verkabelt und du sparst dir eine Patchbay
- ...

 

[offebaescher]

Synths, die du selten einsetzt, sind verkabelt und du sparst dir eine Patchbay

Stimmt anstatt Patchbay einfach einen günstigen summierer. Die Vorteile liegen auf der Hand.

 

[einseinsnull]

klingt zwar logisch, würde ich aber wohl nie so machen. in diesem ganzen "orga" bereich finde ich so hybride lösung oft am besten.

der summierer von neven z.b. heißt "summierer/mixer" und hat input gain control.

außerdem wünsche ich ich mir eine patchbay, bei der man gaz viel von vorne umschalten kann. ich habe lange mit den fostex zum "drüberstecken" gearbeitet, aber das ist nur die halbe miete.

für passives summieren habe ich irgendwie so gar keine anwendung. ja klar, wenn du bei stimme B nur einen effekt frei dazwischen machst oder sowas. aber ich will dann doch im zweifelsfall auch frei entscheiden können, auf welchen mischpultkanal das zeugs kommt?

auch ein aux return, egal in welcher konstellation, freut sich doch über einen eigenen lautstärkeregler.

 

[Würze]

Wenn man die Bilder erblickt, wird man des Unterschiedes alsbald gewahr.

Summierer:

Mixer:


In der Welt der elektronischen Schwingungen, der Aufzeichnung und Wiedergabe derselbigen gibt es mancherlei Interessantes zu entdecken!

Mischer:

Kompressor:

Expander:

Gate:



Box:



Inderface:



Keyboard:

 

[einseinsnull]

endlich mal einer der wos richtig erklärt.

 

[einseinsnull]

ITB