Brainstorm Was machen, wenn einem das Arbeiten mit einem Wavetablegenerator mehr Spass macht, als mit Wavetablesynths zu arbeiten?

[m.a.r.c.u.s]

Stelle mir die Frage die letzte Zeit häufiger. Wavetables sind ja leider doch begrenzt / limitiert im Vergleich zu einem Wavetablegenerator. Ein Addaptiver Synth wäre evtl. nen Ansatz!? Allerdings vermute ich mal fehlen dort zumindest ein grossteil der Effekte (auf OSC Basis). Warp Amplitudes z.B. klingt besser als so ziemlich jeden Wavefolder oder Distortion / Saturationeffekt.. (zumindest Softwareseitig).

Lösungsansätze dürfen gern Hard- oder Software beinhalten.

Hier mal ein Beispiel:

View | CarveToy

Preview a shared wavetable | CarveToy.

www.carvetoy.online

 

[exitLaub]

Dann dürfte die u-he Zebralette 3 (und später Zebra3) genau der richtige Ansatz dafür sein. Wobei es mir da schon allein auf Oszillatorebene schon fast too much ist.

https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=607153&sid=a1919b93d23d69be8a93b7f92b3571db

 

[Summa]

Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage verstehe, vielleicht kannst du etwas konkreter werden, ähnliches wie das was man auf der verlinkten Website zu hören bekommt bekomme ich auch mit vielen meiner FM-Synths hin und mir fehlt ein wenig die Lust mich auf das darunter liegende creator Tool einzulassen. Die Begriffe Wavefolder und Distortion sagen mir was, aber was macht "Warp Amplitudes"

 

[m.a.r.c.u.s]

Dann dürfte die u-he Zebralette 3 (und später Zebra3) genau der richtige Ansatz dafür sein. Wobei es mir da schon allein auf Oszillatorebene schon fast too much ist.

https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=607153&sid=a1919b93d23d69be8a93b7f92b3571db

Vom Ansatz her wird Zebra 3 wohl in die richtige Richtung gehen. Allerdings sind die OSC FX u.a. zu wenig auf Saturation ausgelegt. Und es fehlen mehr Einstellmöglichkeiten der OSC FX - immerhin wird es da zwar eine Steigerung bei Zebra 3 geben, aber ist noch ein gutes Stück davon entfernt was bei dem Wavetablegenerator an Einstellungen möglich ist. Und der dritte Unterschied, man kann zumindest einige mehr als nur zwei OSC FX nutzen - bei dem Beispiel sind es glaub 7 Stück. Hier ist mir erst im Nachhinein klar geworden, dass es nicht nur die einzelne Effekte sind sondern das Zusammenspiel und! die Möglichkeit die OSC FX fein und vielfälltig einzustellen.

Und ich hätte vielleicht noch ein bischen klarer darstellen können was mir bei WT Generator so gut gefällt. Bisher könnte ich noch nie so fein steuern wie Distortion sich verhält. Und bisher hat sich Distortion / Saturation auch selten so gut angehört.

 

[m.a.r.c.u.s]

Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage verstehe, vielleicht kannst du etwas konkreter werden, ähnliches wie das was man auf der verlinkten Website zu hören bekommt bekomme ich auch mit vielen meiner FM-Synths hin und mir fehlt ein wenig die Lust mich auf das darunter liegende creator Tool einzulassen. Die Begriffe Wavefolder und Distortion sagen mir was, aber was macht "Warp Amplitudes"

Ja kann die Schwierigkeit, die Frage zu verstehen, nachvollziehen. Und ja im Moment könnte ich das ja auch dem Wavetable Synth "übergeben" mit dem Nachteil, dass man nur eine Einstellung hat. "Warp Amplitudes" ist wohl auch nur ein weiter Distorioneffekt.
"Warps the sample amplitudes through a power function. Negative values tend to produce distortion, while positive values tend to "narrow the peaks"."

Ich denke ich werde versuchen das mal aufzunehmen. Wer ungeduldig oder neugierig ist, kann ja mal auf den Bleistift klicken. Und dort z.B. mal auf Warp Amplitudes klicken und nur mal am Widthparameter drehen...

Wie oben schon erwähnt, so richtig spassig wird es erst mit mehreren OSC FX und dem (fein-)einstellen der Parameter. Ein einzelner Effekt "greift" teilweise jetzt nicht so dramatisch in den Sound ein.

 

[Summa]

Ja kann die Schwierigkeit, die Frage zu verstehen, nachvollziehen. Und ja im Moment könnte ich das ja auch dem Wavetable Synth "übergeben" mit dem Nachteil, dass man nur eine Einstellung hat. "Warp Amplitudes" ist wohl auch nur ein weiter Distorioneffekt.
"Warps the sample amplitudes through a power function. Negative values tend to produce distortion, while positive values tend to "narrow the peaks"."

Ich bin generell ein Freund von Wavetable Synths die mehr können als nur die Postition im Table zu verschieben, könnte mir z.B. Vorstellen dass du mit den zwei pro Oszillator vorhandenen Wavetable Modi (Wavetable/Window) von Surge XT deinen Ideen schon recht nah kommen könntest, auch wenn sie weniger kreative Namen für ihre Funktionen nutzen oder zumindest die selbst erstellten Wavetables damit weniger statisch erscheinen. Zudem lassen sich auf die Oszillatoren noch Ringmod und FM anwenden und auch die FX Sektion des Synths lässt sich modulieren.

User Manual

Surge XT is an open source hybrid synthesizer

surge-synthesizer.github.io

Wavetable​

Morph	Interpolates between wavetable frames. 0% = first frame, 100% = last frame. Can be set to non-continuous.	0 .. 100 %
Skew Vertical	Vertical skew of the waveform.	-100 .. 100 %
Saturate	Soft saturation of the waveform.	0 .. 100 %
Formant	Compresses the waveform in time but keeps the cycle-time intact.	0 .. 60 semitones
Skew Horizontal	Horizontal skew of the waveform.	-100 .. 100 %
Unison Detune	Detuning of unison oscillators. Can be extended. Can be switched between relative (default) and absolute.	0 .. 100 cents 0 .. 1200 cents 0 .. 16 Hz 0 .. 192 Hz
Unison Voices	Number of oscillators used for unison. 1 = disabled.	1 .. 16

Window​

Morph	Selects a frame from the wavetable, without interpolation. 0% = first frame, 100% = last frame. Can be set to continuous.	0 .. 100 %
Formant	Adjusts pitch of the wavetable frame, independently from the pitch of the window.	-60 .. 60 semitones
Window	Chooses the waveform used for the amplitude window.	Triangle, Cosine, Blend 1, Blend 2, Blend 3, Sawtooth, Sine, Square, Rectangle
Low Cut	Cutoff frequency of built-in highpass filter. Must be activated in context menu.	13.75 .. 25087.71 Hz
High Cut	Cutoff frequency of built-in lowpass filter. Must be activated in context menu.	13.75 .. 25087.71 Hz
Unison Detune	Detuning of unison oscillators. Can be extended. Can be switched between relative (default) and absolute.	0 .. 100 cents 0 .. 1200 cents 0 .. 16 Hz 0 .. 192 Hz
Unison Voices	Number of oscillators used for unison. 1 = disabled.	1 .. 16

 

[m.a.r.c.u.s]

Anhang anzeigen WTG.wav

Hier mal ein kleines Beispiel. Die ersten zwei Durchläufe könnten quasi von einem Wavetablesynth kommen. Ab da dann die Einstellungen der Effekte geändert. Ist (am Anfang) etwas sprunghaft - nicht jeder Parameter ist dafür geeignet Sprünge zu machen. Hier stört aber (meist) nur mein Einsatz - da nicht immer im Takt.

Ab Sekunde 32 wird es interessant und zwischen 42 und 55 hätte ich aufhören und festhalten sollen.

 

[Summa]

Anhang anzeigen 244818

Hier mal ein kleines Beispiel. Die ersten zwei Durchläufe könnten quasi von einem Wavetablesynth kommen. Ab da dann die Einstellungen der Effekte geändert. Ist (am Anfang) etwas sprunghaft - nicht jeder Parameter ist dafür geeignet Sprünge zu machen. Hier stört aber (meist) nur mein Einsatz - da nicht immer im Takt.

Ab Sekunde 32 wird es interessant und zwischen 42 und 55 hätte ich aufhören und festhalten sollen.

Das wär mir von den Klangveränderungen ehrlich gesagt zu unauffällig, vielleicht könnte man den Sound mit den richtigen Effekten noch was aufpeppen, aber ich stehe an sich eher auf auffälligeres Morphing.

 

[m.a.r.c.u.s]

Ich bin generell ein Freund von Wavetable Synths die mehr können als nur die Postition im Table zu verschieben, könnte mir z.B. Vorstellen dass du mit den zwei pro Oszillator vorhandenen Wavetable Modi (Wavetable/Window) von Surge XT deinen Ideen schon recht nah kommen könntest, auch wenn sie weniger kreative Namen für ihre Funktionen nutzen oder zumindest die selbst erstellten Wavetables damit weniger statisch erscheinen. Zudem lassen sich auf die Oszillatoren noch Ringmod und FM anwenden und auch die FX Sektion des Synths lässt sich modulieren.

User Manual

Surge XT is an open source hybrid synthesizer

surge-synthesizer.github.io

Wavetable​

Morph	Interpolates between wavetable frames. 0% = first frame, 100% = last frame. Can be set to non-continuous.	0 .. 100 %
Skew Vertical	Vertical skew of the waveform.	-100 .. 100 %
Saturate	Soft saturation of the waveform.	0 .. 100 %
Formant	Compresses the waveform in time but keeps the cycle-time intact.	0 .. 60 semitones
Skew Horizontal	Horizontal skew of the waveform.	-100 .. 100 %
Unison Detune	Detuning of unison oscillators. Can be extended. Can be switched between relative (default) and absolute.	0 .. 100 cents 0 .. 1200 cents 0 .. 16 Hz 0 .. 192 Hz
Unison Voices	Number of oscillators used for unison. 1 = disabled.	1 .. 16

Window​

Morph	Selects a frame from the wavetable, without interpolation. 0% = first frame, 100% = last frame. Can be set to continuous.	0 .. 100 %
Formant	Adjusts pitch of the wavetable frame, independently from the pitch of the window.	-60 .. 60 semitones
Window	Chooses the waveform used for the amplitude window.	Triangle, Cosine, Blend 1, Blend 2, Blend 3, Sawtooth, Sine, Square, Rectangle
Low Cut	Cutoff frequency of built-in highpass filter. Must be activated in context menu.	13.75 .. 25087.71 Hz
High Cut	Cutoff frequency of built-in lowpass filter. Must be activated in context menu.	13.75 .. 25087.71 Hz
Unison Detune	Detuning of unison oscillators. Can be extended. Can be switched between relative (default) and absolute.	0 .. 100 cents 0 .. 1200 cents 0 .. 16 Hz 0 .. 192 Hz
Unison Voices	Number of oscillators used for unison. 1 = disabled.	1 .. 16

Ich nutze auch gern WT Synths die OSC FX haben. Aber wie Eingangs beschrieben, ist das halt limitiert auf 256/512 Frames. Umgekehrt kann man natürlich die Effekte auch darüber hinaus (<512 Frames) regeln. Allerdings selbst die WT Synths mit OSC FX kommen nur halbwegs an die Klangveränderung ran. Bin mir zwar noch nicht absolut sicher, aber es hat den Einschein als könne man normale Effekte nicht mit den Effekten auf OSC vergleichen. Es scheint so als bliebe der harmonische Inhalt relativ stabil, egal wie sehr man den Sound kaputt macht. Und mEn bekommt man das weder mit FM noch mit WT + "normale" Effekte ohne weiters hin. Dort entsteht viel früher / mehr Noise und über ein breites Spektrum. Also müsste man schon ein Multibandsättigungstool haben. Ich glaube selbst wenn es die OSC Effekte als VST gäbe, würden die sich anders "verhalten". Sicher ist das da wohl am Ende noch ein sanfter Lowpass sitzt.

 

[chakko]

Dann dürfte die u-he Zebralette 3 (und später Zebra3) genau der richtige Ansatz dafür sein. Wobei es mir da schon allein auf Oszillatorebene schon fast too much ist.

Genau das wollte ich auch empfehlen. Und, genau das ist auch, warum ich Zebra 3 nie kaufen werden - too much. Ich brauche so eine Komplexität einfach nicht. Mir reichen inspirierende Instrumente, die zum Schrauben einladen. Auch (und vor allem) Wavetablesynths wie Largo, Pigments, Massive X und Konsorten.

 

[Summa]

Ich nutze auch gern WT Synths die OSC FX haben. Aber wie Eingangs beschrieben, ist das halt limitiert auf 256/512 Frames. Umgekehrt kann man natürlich die Effekte auch darüber hinaus (<512 Frames) regeln.

Surge bietet MultiSegment Hüllkurven um die Intensität der Funktionen im Verlauf zu modulieren oder per Controller mehrere Gleichzeitig regeln zu können. Das mit mehreren Oszillatorn kombiniert mit FM und Ringmod, da geht schon recht viel. Die Wavetables nutze zumindest ich häufig nur als flexible veränderbare Quelle für das was ich Verlauf mit den gebotenen Funktionen daraus erzeugen kann.
Ich hab' bei deinem Beispiel ehrlich nicht wirklich nachempfinden können was ich bei jeweiligen Zeitindex Angaben wirklich ankommt um herauszufinden wonach du suchst bzw. worauf es dir ankommt, klingt für meine Ohren wie eine Mischung aus stark übersteuertem Didgeridoo und Wechselstrom Einstreuungen.

 

[m.a.r.c.u.s]

Das wär mir von den Klangveränderungen ehrlich gesagt zu unauffällig, vielleicht könnte man den Sound mit den richtigen Effekten noch was aufpeppen, aber ich stehe an sich eher auf auffälligeres Morphing.

Es ging mir ja nicht um die Klangveränderung als solche, sondern das Limit von WT Synths zu umgehen. Aber gut wenn Du das als subtil bezeichnest. Das sehe ich als Vorteil.

Anfangen kann man damit ja nicht viel, zum einen ist es nicht in tune, stets die selbe Frequenz und ok Tempo bestimmen sollte keine Probleme bereiten...

Die beste Lösung wäre wohl den Entwickler "einfach" nen Synth daraus macht.

Weniger subtil geht natürlich auch.

Anhang anzeigen Wackelkontakt.wav
Wackelkontakt

Anhang anzeigen nearnoise.wav
Near noise (wobei das wohl wieder subtiler ist, aber geht halt noch etwas stärker gen noise)

 

[Summa]

Für ähnliches bräuchte ich halt keinen eigenen Synth für:
Anhang anzeigen Britzelchen.mp3

 

[exitLaub]

So extremes und fieses digitales Clipping macht der alte Microwave 2/XT bzw, das Xenia Plugin mit Leichtigkeit. Dafür muß nicht unbedingt ein extra Wavetablegenerator sein.
Zwei obertonreiche Waves mit FM, die Mischerstufe von Saturation auf Overflow (= digitales Clipping) umstellen. Wenn das noch nicht reicht Ringmodulation dazu, von mir aus auch noch Filter-FM.
Es ist ein Kinderspiel, den Microwave2 wie eine Mischung aus Warpkernbruch und gerade schmelzender Trafostation klingen zu lassen. Dazu kann man alle möglichen Parameter auch noch dynamisch modulieren.

 

[m.a.r.c.u.s]

Surge bietet MultiSegment Hüllkurven um die Intensität der Funktionen im Verlauf zu modulieren oder per Controller mehrere Gleichzeitig regeln zu können. Das mit mehreren Oszillatorn kombiniert mit FM und Ringmod, da geht schon recht viel. Die Wavetables nutze zumindest ich häufig nur als flexible veränderbare Quelle für das was ich Verlauf mit den gebotenen Funktionen daraus erzeugen kann.
Ich hab' bei deinem Beispiel ehrlich nicht wirklich nachempfinden können was ich bei jeweiligen Zeitindex Angaben wirklich ankommt um herauszufinden wonach du suchst bzw. worauf es dir ankommt, klingt für meine Ohren wie eine Mischung aus stark übersteuertem Didgeridoo und Wechselstrom Einstreuungen.

Und mit Vital kann man sich unterschiedliche Round Robin basteln. Jede (neue) Note ein anderen OSC und oder WT Position / Durchlauf. Und wegen "Didgeridoo" damit hat es eigentlich mit dem WT Generator angefangen (war hier aber garnicht das Ziel). Das nette bei Vital ist ja Text to WT - für den mehr perkussiven Teil ist das keine schlechte Basis, wenn auch nicht sonderlich obertonreich.

Werde den Surge /nochmal) testen.

Ich bin mir nicht mal sicher ob das Beispiel zumindest Anfangs ohne Parameteränderung in einem WT Synth genauso klingt, habe das direkt aus dem Generator aufgenommen.

Zum einen habe ich wohl unterschätzt was man alles in ein WT pressen kann und zum anderen beinahe vergessen wie mächtig OSC FX sein können. Allerdings schlägt der Generator nochmal ganze andere Türen auf wie Vital, Zebra.

Achja das Teil hat knapp 40 OSC Effekte, da sind kreative Namen dann wohl unvermeintlich. PM, (Q)FM, RM und gut ein dutzend mehr Synthesemöglichkeiten hat das Teil auch noch.

 

[Summa]

Werde den Surge /nochmal) testen.

Der Vorteil von Surge XT ist dass es Open Source und - wenn alle Stricke reißen - auch noch unter Zynthian (Hardware) zum laufen zu bringen ist, wird also so schnell nicht wieder verschwinden.

Achja das Teil hat knapp 40 OSC Effekte, da sind kreative Namen dann wohl unvermeintlich. PM, (Q)FM, RM und gut ein dutzend mehr Synthesemöglichkeiten hat das Teil auch noch.

40 Funktionen um die Wellenformen zu verbiegen sind sicher ganz nett anzusehen, aber letztendlich kann man bei Synthese vieles auf div. flexible Funktionen reduzieren, ähnliche Ergebnisse auf ganz unterschiedlichen Arten erreichen. Phase Modulation bei fixed 0Hz wird zum Waveshaper/Wavefolder etc. etc. da werden viele Redundanzen durch Spezialisierung dank Vereinfachung auf eine bestimmte Funktion dabei sein. Schon um den unbedarften User sanft in die vermeitlich richtige Richtung zu führen.

 

[m.a.r.c.u.s]

Für ähnliches bräuchte ich halt keinen eigenen Synth für:
Anhang anzeigen 244878

Hat halt etwas weniger und weniger stabilen harmonischen Inhalt, oder? Das Beispiel sollte aber auch nur zeigen das es auch weniger subtil geht. Wäre mir so auch zuviel Effekt und auch die falsche Richtung. Also eher irgendwo bei Saturation und Distortion, aber halt kontroliert.

 

[m.a.r.c.u.s]

So extremes und fieses digitales Clipping macht der alte Microwave 2/XT bzw, das Xenia Plugin mit Leichtigkeit. Dafür muß nicht unbedingt ein extra Wavetablegenerator sein.
Zwei obertonreiche Waves mit FM, die Mischerstufe von Saturation auf Overflow (= digitales Clipping) umstellen. Wenn das noch nicht reicht Ringmodulation dazu, von mir aus auch noch Filter-FM.
Es ist ein Kinderspiel, den Microwave2 wie eine Mischung aus Warpkernbruch und gerade schmelzender Trafostation klingen zu lassen. Dazu kann man alle möglichen Parameter auch noch dynamisch modulieren.

Bezieht sich das auf die letzten zwei Beispiele?
Habe es notiert.

 

[Summa]

Hat halt etwas weniger und weniger stabilen harmonischen Inhalt, oder? Das Beispiel sollte aber auch nur zeigen das es auch weniger subtil geht. Wäre mir so auch zuviel Effekt und auch die falsche Richtung. Also eher irgendwo bei Saturation und Distortion, aber halt kontroliert.

Du meinst Oszillator FX, denn ansonsten ist da nur noch ein modulierter EQ, der den Filter ersetzt - da ich beide schon als Quelle (Wellenform -> parallele Bandpass Filter) für Waveshaper & Co verbraucht hatte. Da geht sicher noch mehr, wenn man alle Quellen entsprechend moduliert bzw. Macros setzt, aber dafür war ich vorhin zu faul
Anhang anzeigen Britzelbratzel.mp3

 

[m.a.r.c.u.s]

Der Vorteil von Surge XT ist dass es Open Source und - wenn alle Stricke reißen - auch noch unter Zynthian (Hardware) zum laufen zu bringen ist, wird also so schnell nicht wieder verschwinden.

40 Funktionen um die Wellenformen zu verbiegen sind sicher ganz nett anzusehen, aber letztendlich kann man bei Synthese vieles auf div. flexible Funktionen reduzieren, ähnliche Ergebnisse auf ganz unterschiedlichen Arten erreichen. Phase Modulation bei fixed 0Hz wird zum Waveshaper/Wavefolder etc. etc. da werden viele Redundanzen durch Spezialisierung dank Vereinfachung auf eine bestimmte Funktion dabei sein. Schon um den unbedarften User sanft in die vermeitlich richtige Richtung zu führen.

Naja ich hoffe mal die Seite ist noch eine Zeit lang online - ist ja noch nicht mal nen Jahr alt.

Klar bei den ganzen Möglichkeiten überlagert sich manches oder ist hinfällig. Ein ausgewachsener FM Synth ist es jetzt nicht. Aber trotzdem sehr umfangreich. Wem danach ist, der kann wohl den 6 x 32 Harmonischen je einen eigene/n ENV/LFO verpassen.

Manche OSC FX gehen halt weiter Richtung Saturation, Distortion und Feedback. Bzw. lassen sich fein steuern, haben meist mehrere Parameter und klingen halt oft sehr gut. Aber ist leider trotdem nur ein sehr einfacher wenn auch sehr guter klingender Drone Synth.

 

[Artur Ria]

Stelle mir die Frage die letzte Zeit häufiger. Wavetables sind ja leider doch begrenzt / limitiert im Vergleich zu einem Wavetablegenerator. Ein Addaptiver Synth wäre evtl. nen Ansatz!? Allerdings vermute ich mal fehlen dort zumindest ein grossteil der Effekte (auf OSC Basis). Warp Amplitudes z.B. klingt besser als so ziemlich jeden Wavefolder oder Distortion / Saturationeffekt.. (zumindest Softwareseitig).

Lösungsansätze dürfen gern Hard- oder Software beinhalten.

Hier mal ein Beispiel:

View | CarveToy

Preview a shared wavetable | CarveToy.

www.carvetoy.online

Das hier: https://www.dawesomemusic.com/plugins/myth/

Reichhaltig zum Rumspielen mit Wavetable/Sample

Oder hier wenn’s puristisch sein soll:

Microwave 1 Plugin

A Legend Returns Preis € 149 Shop Kaufen Teste es Hol dir die Trial Version Microwave 1 Plugin Mit seiner einzigartigen Interpretation der Wavetable-Synthese in Kombination mit analogen Filtern definierte der Microwave die Hybrid-Synthese in ihrer

waldorfmusic.com

 

[Summa]

Wem danach ist, der kann wohl den 6 x 32 Harmonischen je einen eigene/n ENV/LFO verpassen.

Wenn du da jetzt noch 'nen Morphing Filter pro Operator drauf legst und das MultiSegment Hüllkurven sind, dann wären wir nah an meinem Wunsch FM-Synth. Aber das Ganze nur zum erstellen von Wavetables, ohne später mehr Einflussmöglichkeiten als das durchfahren des Table zu haben, fänd ich dann doch eher unbefriedigend.