Sehr schnelle LFOs bzw Modulation jenseits der 100Hz… - Diskussion

[Moogulator]

mach das doch außerhalb.

klar, nur geht das per MIDI nicht in AUDIO 300Hz, also Filter und OSC-Mod geht nicht, aber das erwarte ich natürlich nicht von einem MW oder sowas, aber von Software oder neuer HW würde ich das erhoffen. Aber es gibt nur weniger als 3-4 Synths, die das können - also ich werfe das nicht Waldorf und schon garnicht dem MW Plugin vor - das ist ja 1:1 und das ist eben auch extrem charaktervoll und klingt super. Genau auch weil es diese Grenzen hat.

Deshalb - ist das auf jeden Fall was anderes. Muss sein, sogar gern ein neues Ding, weil das muss ganz sicher so konzipiert sein, die totale Klangmaschine.

MOD: dieser Thread ist neu, weil er mit dem Microwave nix zu tun hat - es geht mir allgemein um "schnelle Modulationsergebnisse" oberhaup der - sagen wir 100Hz bis gern 500 Hz oder noch viel mehr - Sieger diesbezüglich war bisher der Waldorf Q und Modulare, ersterer hat LFOs bis 2.6kHz vorzuweisen, meine Lieblingsfunktion damals bei ihm, und ansonsten gibts den Moog Muse und Moog One, die jeweils 1kHz erreichen, ältere Moogs und der SCI Pro 3 kann das auch, ansonsten ist da nicht mehr viel, was auf analoger oder klassische Synthese solche Dinge schafft.

Referenzen: https://www.gearnews.de/ultraschnelle-lfos-modulationsoszillator-tricks/
und meine Beiträge im SynMag zu Wavetables - denn für die wünsche ich mir keine solchen schnellen Modulationen, weil das technisch keinen Sinn ergibt, dafür ist die Auflösung und so weiter nicht gemacht und die Synthese auch nicht, außer man würde vectorielle Waves wie in Zebralette 3 verwenden, siehe auch Interview mit Rolf im SequencerTalk "Waldorf III" #217, als Entwickler solcher Synths und den Möglichkeiten, allerdings ist der Microwave 1 der letzte Synth bei dem ich mir das wünsche, der ist dafür nicht gemacht.

 

[einseinsnull]

klar, nur geht das per MIDI nicht in AUDIO 300Hz,

um einen effekt dahinterzuschalten braucht man kein midi. der effekt kann dann einfach deine 300 hertz und fertig.

das MWI plug-in selbst von außen zu modulieren wäre natürlich so eine sache, da das authentizitäts-konzept ja verlangt, dass die parameter so gerastert sind wie beim original, also meist nur 6 oder 7 bit haben, weswegen dann selbst eine VST parameter modulation nicht den gewünschten effekt brächte und letztlich nicht schneller wäre wie der interne LFO.

der unterschied, der bei der benutzung von CCs oder VST-steuerdaten immer noch bleibt ist, dass du so natürlich alles modulieren kannst, was vorher nicht erreichbar war.

was ich bei meinen ersten testläufen (um herauszufinden ob das mit dem MW plug-in überhaupt sinn ergibt) gemacht habe ist z.b. das wavetable oder die berühmte 3-bit oscillator lautstärke mit einem sequencer umzuschalten oder auf die velocity zu legen... beides dinge, die das plug-in selbst nicht kann.

 

[swissdoc]

z.b. das wavetable oder die berühmte 3-bit oscillator lautstärke mit einem sequencer umzuschalten oder auf die velocity zu legen... beides dinge, die das plug-in selbst nicht kann.

Mit Realtime SysEx sollte das erste gehen und das mit der Velocity Modulation der Mixer-Pegel geht via Modulation der Mixer-Pegel. Zumindest das Original in V2.0 kann das.

 

[Moogulator]

um einen effekt dahinterzuschalten braucht man kein midi. der effekt kann dann einfach deine 300 hertz und fertig.

das MWI plug-in selbst von außen zu modulieren wäre natürlich so eine sache, da das authentizitäts-konzept ja verlangt, dass die parameter so gerastert sind wie beim original, also meist nur 6 oder 7 bit haben, weswegen dann selbst eine VST parameter modulation nicht den gewünschten effekt brächte und letztlich nicht schneller wäre wie der interne LFO.

der unterschied, der bei der benutzung von CCs oder VST-steuerdaten immer noch bleibt ist, dass du so natürlich alles modulieren kannst, was vorher nicht erreichbar war.

was ich bei meinen ersten testläufen (um herauszufinden ob das mit dem MW plug-in überhaupt sinn ergibt) gemacht habe ist z.b. das wavetable oder die berühmte 3-bit oscillator lautstärke mit einem sequencer umzuschalten oder auf die velocity zu legen... beides dinge, die das plug-in selbst nicht kann.

Das ist leider nicht richtig verstanden - könnte aber an mir liegen weil es eine ungewöhnliche Forderung und Bitte ist, die nur sehr sehr wenige Synth überhaupt liefern, ich meine Modulation durch einen Oszillator mit 300 Hz, über Midi auf einen Parameter legen wie zB Filter oder einen OSC (Pitch) würde dann noch MIDI CCs in Massen schicken, was vermutlich zu schnell ist und nicht mehr fließend sein kann. Daher geht sowas wohl maximal intern im Rechner, wenn überhaupt. Es ist auch logisch, dass es nicht in allen Zielen sinnvoll ist.
Das was über 100Hz geht, gibt es fast gar nicht (ohne FM seitens OSC) - weder in Soft noch in Hard.
Der Muse kann's - aber der einzige Waldorf der das kann wäre der Q, der hatte 2.6kHz LFO Freq. mit gezielter Matrix oder Routing.

Audio Signale routen ist noch was anderes. Das meine ich hier nicht, allerdings könnte man das auch wollen - beim Mw ging's nicht, beim Wave schon. Der hatte auch so eine Art FX Weg, natürlich ist das Ultraluxus. Ich benutze das wenig, aber andere schwören drauf.

CCs sind nicht schnell genug für solche Modulationstempi, das sollte mit Vibrato um 5-6 Hz gehen, mit weit über 40Hz würde ich mal meinen, dass das nicht klappen wird und nicht sauber sein wird. Dafür ist MIDI nicht gemacht.

Interne Mod innerhalb des Computers im Sinne von Bitwig oder Max wäre ggf. denkbar. Allerdings muss man dann auch coden. Meist.
VST nutze ich wenig, AU wäre also eher das Format. Aber - spielt natürlich keine Rolle, solang es machbar ist.

Aber ich sage mal so - auf den Mixer kann legen ist ja beim MW eine Sache von 7 Werten, das ist also machbar aber nicht immer sinnvoll.
Sonderfall.

Bei manchen Synths mit fließender Level-Anbindung pro OSC könnte man damit AM machen, wenn es in den benannten Bereich bis 1kHz liefe, von mir aus auch erstmal nur 300 oder sowas, also schneller als die 100Hz die die meisten LFOs können, geschweige denn von den Hinterwaldmodulatoren unterhalb 30Hz als Topspeed (das halte ich für outdated) - kann aber jetzt Waldorf insgesamt nichts für - die haben ja nun einen der besten Synth diesbezüglich schon vorgelegt, der MW ist da natürlich nicht gemeint - aber ich mag schnellste Modulationsoszillatoren und bin für Streichung des L in LFO und MODOSC als Ersatz von 0-X KHz, und dem User überlassen, was er oder sie damit tut.

MIDI 2.0 kann zumindest alles adressieren und hohe Auflösungen - ob MIDI 2.0 genug Kapazität hätte für so viele Modulationen in so einem hohen Tempo wäre noch zu prüfen. Auch da wirds irgendwann eng, dann besser intern - und PWM oder Chorusmod-LFOs von außen zugeben, die nicht so schnell sein müssten.

 

[pocvecem]

Mal ganz abgesehen davon, daß wegen der geringen MIDI Auflösung höchstwahrscheinlich furchtbarer Zippernoise bei schnellen Modulationen entstehen würde.

 

[einseinsnull]

Mit Realtime SysEx sollte das erste gehen

wer geräte in echtzeit mit sysex steuern will kann halt dann nur noch ambient oder lowercase machen. aber tee ist ja genug da.

selbst wenn das mit der velocity für gain und wavetable ginge, der umweg über den plug-in parameter böte immer noch genug vorteile.

ich meine Modulation durch einen Oszillator mit 300 Hz, über Midi auf einen Parameter legen wie zB Filter oder einen OSC (Pitch) würde dann noch MIDI CCs in Massen schicken

an wem auch immer es liegt, ich verstehe dich immer noch nicht.

ich dachte du beziehst dich auf meinen vorschlag, statt den internen LFO zu verwenden (der dir zu langam ist) audioprozesse dahinterzuschalten, die frei von den einschränkungen des synthesizers sind aber etwas ähnliches machen.

vibrato oder lautstärkemodulationen sind doch, wenn du sie als reinen audio effekt ausführst, von keinerlei einschränkungen mehr betroffen.

es ist nicht ganz so elegant, weil es dann kein teil des presets ist, und bei sounds mit viel filter reonanz klingt es anders, aber es ist relativ einfach zu machen.

CCs sind nicht schnell genug für solche Modulationstempi, das sollte mit Vibrato um 5-6 Hz gehen

würde ich nicht mal im rechner mit midi machen wollen. vor allem was wäre das modulationziel? es geht ja im grunde genommen nur im multi mode.

 

[Scenturio]

ich dachte du beziehst dich auf meinen vorschlag, statt den internen LFO zu verwenden (der dir zu langam ist) audioprozesse dahinterzuschalten, die frei von den einschränkungen des synthesizers sind aber etwas ähnliches machen.

Nein, er würde mit dem LFO Parameter der internen Klangerzeugung mit Audiorate modulieren wollen. Fx dahinterpacken kann man natürlich immer.

In Logic (und sicher auch anderen DAW) gibt es ja schon Midi-FX wie LFOs, die man vor ein VSTi packen kann. Aber ob die sauber mit Audiorate arbeiten, müsste man mal sehen.

 

[Moogulator]

was für audioprozesse sind das?

Das mit MIDI oder sowas klappt unter Garantie nicht Mehr wollte ich nicht sagen und es ist auch nicht vorgesehen und ich zweifle ebenfalls daran, dass MIDI 2.0 das könne. Das ist einfach dafür nicht gemacht.

 

[swissdoc]

wer geräte in echtzeit mit sysex steuern will kann halt dann nur noch ambient oder lowercase machen. aber tee ist ja genug da.

Ein RTBP (Real Time BPR Edit) beim Microwave hat 10 Bytes, ein Control Change deren 3. So schlimm nun auch nicht, wenn man vom Sequenzer die Wavetable umschalten will. Schlimmer an der Stelle dann noch eher die Zeit, die der Loader sich nimmt. Bei algorithmischen Tables nicht zu knapp.
Man kann sich so manches ja auch auf die Controller WXYZ legen.

der umweg über den plug-in parameter böte immer noch genug vorteile.

Vielleicht kann Rolf das ja später noch nachreichen?

 

[einseinsnull]

Nein, er würde mit dem LFO Parameter der internen Klangerzeugung mit Audiorate modulieren wollen. Fx dahinterpacken kann man natürlich immer.

ja ich weiß, was er will, aber das ist doch klar, dass das nicht geht, deswegen habe ich ihm etwas sinnvolleres als alternative vorgeschlagen.

der versuch einen MIDI(!) controller mit audorate zu betreiben ist doch komplett sinnlos weil dessen auflösung schon zu gering dafür ist.

man vergegenwärtige sich mal, was man innerhalb des microwave mit dem internen LFO modulieren kann:

- pitch (lässt sich auch hinterher mit audio effekten amchen, mit einschränkungen)

- volume (lässt sich auch hinterher machen)

- hüllkurvenparameter (der sinn von 300Hz modulationen ist fraglich)

- wavescanning (der sinn von 300Hz modulationen ist mehr als fraglich)

- alles andere ist komplett sinnlos.

- was übrig bleibt von der wunschliste sind die filterparameter, die man so ohne weiteres nicht durch postprocessing ersetzen kann.

 

[Scenturio]

pitch (lässt sich auch hinterher mit audio effekten amchen, mit einschränkungen)

ja, aber dann modulierst du natürlich alles inkl. Filtereckfrequenz. Intern möchte man ja oft nur einen einzelnen Oszillator modulieren.

hüllkurvenparameter (der sinn von 300Hz modulationen ist fraglich)

Sustainlevel wäre ein nicht unübliches Ziel. Bei einer globalen Amp-Envelope kann man auch nachgeschaltetes AM machen, aber es gibt ja auch andere Envelopes. Key-Follow will man natürlich auch fürs LFO/die Modquelle, könnte man sicher auch per Mapping auf einen nachgeschalteten Effekt packen - ist halt umständlicher.

wavescanning (der sinn von 300Hz modulationen ist mehr als fraglich)

Warum nicht? der 3rd Wave kann das und es kann durchaus interessant klingen. Man moduliert ja auch die Pulsewidth bei VCOs mit Audiorate.

 

[Moogulator]

spricht "er" nicht mehr mit "ihm" direkt? - natürlich ist das allgemein gemeint - und natürlich ist klar, dass schnellere Modulationen bei WTs wenig sinnvoll sind. Eine "FM" im Sinne von Filter oder OSC1/2 hingegen ist schon sinnvoll.

und Lautstärken nur bei den Synths, die mehr als nur 7 Schritte haben ,sonst wird das schlimm klingen.
Das ist doch alles klar - es ist eigentlich eher eine Diskussion zu dem was Rolf über einen neuen anderen Synth sagt, der natürlich nicht MW1 oder sowas emuliert.
der MW ist schon fein wie er ist.

Daher reden wir noch ein bisschen aneinander vorbei - diese Sache geht aber nur "intern" und nicht von außen. Deshalb muss "sowas" vom Entwickler bereit gestellt werden. So es eben geht.

3rd Wave kann keine schnellen Modulationen und sogar für normale Verhältnisse empfand ich die ENVs als echt langsam - leider, weil sonst und im Sound und dem was mit Waves geht und wie das klingt fand ich ihn gut. Aber hier wollte man eben auch eher genau sowas wie einen neuen Wave PPG 2.2 / 2.3 bauen, daher Wave 3. Das ist damit ok, nur für mich das "Falsche Gerät", dennoch finde ich den Charme des MW und XT super, der XT hat 100Hz Modulationen und FM. Das nur mal nebenbei, und Sync.

Sinnvoll in schnell bei WTs sind meiner Ansicht andere LFOs, OSCs, Lautstärken aller Quellen, Filter und ggf. noch Reso. Rolf sprach ja auch von einer HiRes Engine und ganz anderen Dingen, auf die bezog ich mich.
Ich muss jetzt kein Superredesign des MW1 haben, ich freu mich über den Sound - super.

Ich freu mich auch, wenn was erweitert wird, aber das was ich will, krieg ich idR nicht.
Wenn du eine Sample & Hold Quelle in Audiotempo hast, sodass es nicht mehr nach "Zufall-Schwabbel" klingt, sondern eher in Regen bis interessantem Rauschen übergehen - dann wird's spannend. Das geht nur mit solchen schnellen Mods - meist muss man das mit FM machen und mit den beiden oder drei OSCs, leider.

Das nur, um das zu klären, damit man in diesem Thread nicht platzt - ich hätte es separat machen sollen - es ist eigentlich ein anderer Gedankengang,
ich erwarte von einem MW natürlich keine Hypermaschine und was schon da ist, wird es auch nicht können, dh - ich denke nicht, dass der Iridium das kann - dennoch gibt es intern sehr schnelle Mods im Kernelmode.
Wavetables schnell zu bewegen per Index - dafür ist das zu LoFi, auch mit 24Bit - das müsste dann schon anders laufen, damit das da sinnvoll ist. Hatte ich in meinen Artikeln im SynMag allerdings vor Jahren schon mal geschrieben. Deshalb - ist das hier ein kleiner Brain-Lauf.

Ich rechne nicht damit, dass andere als Modulars und Moog solche Modulationen anbieten, ich liebe das - aber es gibt nur die wenigen Hersteller, die sowas überhaupt machen.

Ultraschnelle LFOs als Klanggeber - Der besondere Weg

Wie klingen ultraschnelle LFOs und wer kann es? Experimente mit Modulationsoszillatoren, finden von passenden Synthesizern.

www.gearnews.de

(Hinweis - ausgeklinkt aus anderem Thread)

 

[einseinsnull]

spricht "er" nicht mehr mit "ihm" direkt?

man spricht jetzt über ihn.

wie man mir sagte, kein neues phänomen.

 

[Moogulator]

MOD - ich hab diesen Thread mal "erklärt" und ausgeklinkt als eigenes Thema - weil das zerlegt sonst den MW Thread ziemlich, es passt auch eher zu normalen Synths, eher welche ohne Wavetables sind da sinnvoller geeignet.

 

[Moogulator]

um einen effekt dahinterzuschalten braucht man kein midi. der effekt kann dann einfach deine 300 hertz und fertig.

Effekt? Das wäre nicht pro Stimme machbar, wenn du das hinten an stellen würdest. Die Idee gibts bei Prosoniq mit und im ASR10/EPS16 auch, aber es wirkt sich eben nur für alles aus. Das wäre dann nur ein Teil.

dass du so natürlich alles modulieren kannst, was vorher nicht erreichbar war.

Wie ist das gemeint?
Also nicht MIDI / interne Mod der Parameter eines Plugins werden solche Tempi über 100Hz nicht schaffen, für ein langsames freundliches Ambientding hingegen sollte das klappen, so funktioniert der LFE ja auch - ich habe das mit dem G2 ebenfalls mit externen Synths gemacht, das geht bis 20-30 Hz schon noch, aber sollte eine Ausnahme sein.

Aber das meine ich nicht, das was ich suche ist eine interne Modulation mit hohem Tempo über einen Modulationsoszillator oberhalb 100Hz, bis Audio weiter oben. Aktuell gibt es nur bei Clavia sowas (G2) oder Modular, bei normalen Synths siehe - Link und Einführung. Nur, damit wir über dasselbe reden.

Microwave ist da raus, wobei ich absolut zustimme -
Meine Lieblingsziele wären:

- Sämtliche Oszillatoren (also auch LFOs, die bei "mir" stets über 100Hz locker erreichen können, eher aber 1kHz )
- Filter
- PWM bei klassischen Synths
- Lautstärken aller OSCs, Rauschen

Das wäre alles, alles andere ergibt wenig Sinn.
Wavetableindex würde nur gehen, wenn man das so schnell berechnen könnte, da ist mir kein Wavetabler bekannt, der das aktuell könnte und es würde sich auch nur lohnen, wenn das sinnvoll wäre - dazu braucht man aber eine andere Engine und Idee.

as wavetable oder die berühmte 3-bit oscillator lautstärke mit einem sequencer umzuschalten oder auf die velocity zu legen... beides dinge, die das plug-in selbst nicht kann.

Doch, das kannst du - VEL auf Mix Level geht schon, oder auf Pressure, aber das braucht man wirklich nur langsam, oder in der LFO Geschwindigkeit des MW, das würde ich da also nicht notwendig sehen für schneller,

Super wäre das bei analogen Synths.

 

[roh'signal]

spricht "er" nicht mehr mit "ihm" direkt? - natürlich ist das allgemein gemeint - und natürlich ist klar, dass schnellere Modulationen bei WTs wenig sinnvoll sind. Eine "FM" im Sinne von Filter oder OSC1/2 hingegen ist schon sinnvoll.

und Lautstärken nur bei den Synths, die mehr als nur 7 Schritte haben ,sonst wird das schlimm klingen.
Das ist doch alles klar - es ist eigentlich eher eine Diskussion zu dem was Rolf über einen neuen anderen Synth sagt, der natürlich nicht MW1 oder sowas emuliert.
der MW ist schon fein wie er ist.

Daher reden wir noch ein bisschen aneinander vorbei - diese Sache geht aber nur "intern" und nicht von außen. Deshalb muss "sowas" vom Entwickler bereit gestellt werden. So es eben geht.

3rd Wave kann keine schnellen Modulationen und sogar für normale Verhältnisse empfand ich die ENVs als echt langsam - leider, weil sonst und im Sound und dem was mit Waves geht und wie das klingt fand ich ihn gut. Aber hier wollte man eben auch eher genau sowas wie einen neuen Wave PPG 2.2 / 2.3 bauen, daher Wave 3. Das ist damit ok, nur für mich das "Falsche Gerät", dennoch finde ich den Charme des MW und XT super, der XT hat 100Hz Modulationen und FM. Das nur mal nebenbei, und Sync.

Sinnvoll in schnell bei WTs sind meiner Ansicht andere LFOs, OSCs, Lautstärken aller Quellen, Filter und ggf. noch Reso. Rolf sprach ja auch von einer HiRes Engine und ganz anderen Dingen, auf die bezog ich mich.
Ich muss jetzt kein Superredesign des MW1 haben, ich freu mich über den Sound - super.

Ich freu mich auch, wenn was erweitert wird, aber das was ich will, krieg ich idR nicht.
Wenn du eine Sample & Hold Quelle in Audiotempo hast, sodass es nicht mehr nach "Zufall-Schwabbel" klingt, sondern eher in Regen bis interessantem Rauschen übergehen - dann wird's spannend. Das geht nur mit solchen schnellen Mods - meist muss man das mit FM machen und mit den beiden oder drei OSCs, leider.

Das nur, um das zu klären, damit man in diesem Thread nicht platzt - ich hätte es separat machen sollen - es ist eigentlich ein anderer Gedankengang,
ich erwarte von einem MW natürlich keine Hypermaschine und was schon da ist, wird es auch nicht können, dh - ich denke nicht, dass der Iridium das kann - dennoch gibt es intern sehr schnelle Mods im Kernelmode.
Wavetables schnell zu bewegen per Index - dafür ist das zu LoFi, auch mit 24Bit - das müsste dann schon anders laufen, damit das da sinnvoll ist. Hatte ich in meinen Artikeln im SynMag allerdings vor Jahren schon mal geschrieben. Deshalb - ist das hier ein kleiner Brain-Lauf.

Ich rechne nicht damit, dass andere als Modulars und Moog solche Modulationen anbieten, ich liebe das - aber es gibt nur die wenigen Hersteller, die sowas überhaupt machen.

Ultraschnelle LFOs als Klanggeber - Der besondere Weg

Wie klingen ultraschnelle LFOs und wer kann es? Experimente mit Modulationsoszillatoren, finden von passenden Synthesizern.

www.gearnews.de

(Hinweis - ausgeklinkt aus anderem Thread)

Wollte gerade nach einem konkreten Beispiel mit Audio fragen... nach dem Clip von "The Klinik" habe ich aber verstanden, was Du meinst. Und ja... so etwas kann man mit Eurorack Modulen flott erreichen. Ich habe hier im Studio noch die bunte Grandma von MOOG rumstehen... ich meine mich zu entsinnen, dass der LFO auch recht hoch schwingen kann, muss ich mal bei Gelegenheit checken. Das gute Teil wird hier ohnehin zu wenig gespielt.... eine Schande eigentlich...

 

[Moogulator]

Ich kann das aktuell auch mit ein paar Synths - aber es sind nicht viele. Modular ist schade, weil nicht polyphon. G2 geht, ist aber nie fett, kann er leider nicht wirklich.
Moog Muse bleibt übrig, ist schon schade.

LFOs müssen weg, Oszillatoren müssen her. Das wäre so meine Sache.
diese ModOSCs müssten sich auch gegenseitig modulieren können. Am Muse gibt es sogar Ranges, die man selbst einschränken kann. SO macht man das richtig!

Beim Q ist das Problem die Auflösung zwischen den Werten - da braucht man sehr breite Bereiche - der Moog One hat Bereiche.
Beim Pro3 weiss ich es nicht genau, wenn es zu viel Platz zwischen den höheren Frequenzen gibt, wird das schnell unsauber und nicht mehr so nutzbar wie ich mir das wünschen würde.

Ich habe am Moog One so im Test mal sowas probiert - das war richtig toll und auf der Slim Phatty hat einen 500Hz LFO. Das ist kein spezieller Synth, aber das ist wirklich super. Der konnte und kann daher viel, was andere so nicht können.

Ha der Zufall wills, dass man sowas hier auch ein bisschen besser machen kann:

Lustig, hätte von mir sein können, weil ich sowas gern mag - aber er hat's prima vorgeführt mit Alternativen - was EINE von vielen Anwendungen sein kann.