Vergleich: mp3, wma, aac, ogg vorbis, gegen Original

[Anonymous]

Freut mich, wenn ich zur Verwirrung beitragen kann.

Ich bin ja selber durchaus auch verwirrt, einfach weil ich viele Dinge die 'anerkannte Tatsachen' sein sollen, einfach nicht nachvollziehen kann. Weder selber, noch durch in meine Religion (ich bin Naturwissenschaftler) passende Berichte anderer.

24 bit lohnen sich innerhalb der DAW schon, sonst läppern sich die Rechenfehler.

Im Direktvergleich hört man den Unterschied zwischen 16 und 24 bit nur in *sehr* leisen Räumen. (Oder wenn das Dithering versagt...)

Das ist beides für Klassik ein grösseres Problem als für U-Musik.

96kHz brauchen nur Fledermäuse und Esoteriker... (Und ich gleich gar nicht ... die abnehmende Gelenkigkeit der Gehörknochen fordert ihren Tribut - und hat nichts mit lärmbedingten Innenohrschäden zu tun.)

Generell: die Musik spielt woanders: http://www.techfak.uni-bielefeld.de/ags ... ide_3.html
Wenn es scheiße klingt lohnt es sich zunächst *in* der rot umrandeten Fläche zu suchen. Vor allem wenn der Mist wirklich&sofort dumm auffällt.
Ein argerliches Phänomen der Psychotesthörer ist ja, dass sie mit ihren inkompetenten Pseudotests den Leuten vorgaukeln, das bestimmte theoretische Fehler (allenfalls unter Extrembedingungen hörbar) in der jeweiligen Anwendung eine Rolle spielen würden.

 

[Anonymous]

Ich musste ja bereits wegen der Sache mit den Probanden und dass die keinen Unterschied hören möchten den hier , aber Frage dennoch: Interessiert eigentlich jemanden der Vergleich mp3, wma, aac, ogg vorbis gegen Original überhaupt? Ehhm, ich hätte ganz simpel bitte immer die Originalqualität und wenn ich die nicht kriege wegen zu hoher Reisekosten oder momentan nicht verfügbarer Best-Audio-Anlage, dann nehme ich halt das, was geht solange, von mir aus kann mir das auch jemand kurz vorpfeifen. Und weiß dann schon, dass es kein Original ist und damit ist das Thema durch? Die Frage wäre schon im Auto gaga, aber dann noch das *&%#* mp3 auf den Prüfstand stellen? Haben die nichts Besseres zu tun? Vielleicht noch Audio Cassetten testen und gucken, ob Chromdioxyd besser ist als mp3? War nicht mal mp3 wegen weniger Datenmenge erfunden worden und sobald das kein Thema mehr ist, ist mp3 Geschichte? Also meine Erlaubnis hätten die jetzt schon.

 

[Waldorfer]

Also ich würde auch gerne mal einen Blindtest machen.
24 Bit gegen 16, wäre für mich das einzig Interessante....

....in Bezug auf die räumliche Darstellung.

Auch diese anderen Märchen - oder nicht ?
Recht hohe Frequenzen sollen, wenn dargestellt, tiefe Frequenzen psychoakustisch wertvoll, modulieren.

 

[Anonymous]

Na dann sind wir ja schon wenigstens zu zweit: Dem 24 vs. 16 würde ich dann auch beiwohnen. Jedesmal wenn ich im Audioeditor die Option sehe, überlege ich, ob ich die vollen 24 nehme oder mit den ja dann doch verhältnismäßig sehr kleinen 16 zufrieden sein soll. Ich schalte da auch gerne mal die Ohren ab, falls die mir mit ihrer eigenen ungebetenen Meinung in die Lymphsche-System-Quere kommen sollten. Da fällt mir die alte SSB Anzeige ein, wo Dirk und Roggendorf die Kölschgläser (leer) vor sich stehen haben und die BITs diskutieren (voll)

P.S.: Diskutieren mit einem T hat bei Google 15.6 Millionen Treffer, mit zwei T dagegen nur 13.100. Das sagt doch alles

 

[zinggblip]

ey es gibt eben auch Legastheniker du Diskotier

 

[Plasmatron]

also von wegen Ohren frei, ist ganz einfach - Nase zuhalten und Mund zuhalten und dann die Luft in den Kopf pressen , irgendwann macht es knacks- ist das gleiche wie mit einem Auto einen steilen Berg runter zu fahren, auf einmal kracht es und man hört besser, kurzzeitig. ( Ich kann das nur beschreiben was ich für mich erlebe, keine Ahnung ob es nicht Menschen gibt bei denen dieser Druckausgleich immer stattfindet oder einfacher zu bereinigen ist .. da müsste man wirklich mal einen HNO in die Diskussion einladen der ein bischen was plaudern kann...)

 

[zinggblip]

bei mir hat das leider eher was mit verunreinigung zu tun Pfropfenbildung

 

[Plasmatron]

Da hilft ausspülen: Lauwarmes wasser aus der Dusche mit mittlerem Druck und den Kopf nach hinten legen und dann mal ordentlich ausspülen.. Die Ohrenärzte machen das mit einer Großpen Spritze mit warmen Wasser, mein Arzt sagte dann ich brauche ihm nicht immer auf die Nerven zu fallen und soll es so machen wie beschrieben,....

Pfropfenbildung hat fast jeder !!

 

[zinggblip]

so mach ich das mitlerweilen auch , siehe oben Klappt auch ganz gut !

Vieleicht sollten wir lieber n eigenen Tread zu dem Thema aufmachen *g*

 

[iconos]

so mach ich das mitlerweilen auch , siehe oben Klappt auch ganz gut !

Vieleicht sollten wir lieber n eigenen Tread zu dem Thema aufmachen *g*

Nein, nein. Das passt ganz gut zu MP3s.

 

[zinggblip]

so mach ich das mitlerweilen auch , siehe oben Klappt auch ganz gut !

Vieleicht sollten wir lieber n eigenen Tread zu dem Thema aufmachen *g*

Nein, nein. Das passt ganz gut zu MP3s.

---> ... oh sorry vielicht magst du ja nähe nicht *g*

 

[Waldorfer]

so mach ich das mitlerweilen auch , siehe oben Klappt auch ganz gut !

Vieleicht sollten wir lieber n eigenen Tread zu dem Thema aufmachen *g*

Nein, nein. Das passt ganz gut zu MP3s.

genau denn siehe hier

also von wegen Ohren frei, ist ganz einfach - Nase zuhalten und Mund zuhalten und dann die Luft in den Kopf pressen ,

ist halt auch ne Art Kompression

Da fällt mir die alte SSB Anzeige ein, wo Dirk und Roggendorf die Kölschgläser (leer) vor sich stehen haben und die BITs diskutieren (voll)

P.S.: Diskutieren mit einem T hat bei Google 15.6 Millionen Treffer, mit zwei T dagegen nur 13.100. Das sagt doch alles

 

[Anonymous]

Ich musste ja bereits wegen der Sache mit den Probanden und dass die keinen Unterschied hören möchten den hier ,

Das ist tatsächlich das eigentlich spannende an der Frage gewesen: wie reagiert der Musiker darauf, wenn ein Test seine liebsten Vorurteile nicht bestätigt.

 

[Waldorfer]

Ich musste ja bereits wegen der Sache mit den Probanden und dass die keinen Unterschied hören möchten den hier ,

Das ist tatsächlich das eigentlich spannende an der Frage gewesen: wie reagiert der Musiker darauf, wenn ein Test seine liebsten Vorurteile nicht bestätigt.

Wahrscheinlich mit Kompression, bis der Kopf raucht

 

[Anonymous]

Es steht zu befürchten ... ganz oder gar nicht. Entweder von Zwergen bei Vollmond geschmiedete Silberkabel oder Brüllwürfel frisch von der Blöd-Markt-Palette.
Bzw. Wave mit 192kHz und 32bit oder 80k/sec mp3 weil 'das hört man ja sowieso nicht, stand doch im Test'. (Das diesbezügliche Problembewußtsein sieht man ja heute schon - die Bitrate orientiert sich am Ego, dafür ist der Encoder dann noch der, der damals, anno Napster, mal auf der Platte gelandet ist.)


Zu deiner Frage weiter oben: 96Khz scheinen nicht klangverbessernd zu sein, auch wenn es interesante Versuchfehler gab, die das suggerierten: die von dir erwähnte Intermodulation, allerdings im Lautsprecher. Eine Beschränkung auf 16it ist dagegen unter sehr guten Testbedingungen hörbar, im Konsumentenbereich (& LowEnd-Studios) kann man das aber wohl vergessen. "Räumlichkeit" schien dabei kein besonders trennscharfes Kriterium zu sein.
Verbesserte Räumlichkeit wird ja oft mit einer präzisen Phasenlage in Verbindung gebracht, wieso diese Genauigkeit nicht ausschließlich durch den Rauschabstand (und der wiederum weitgehend durch die Bitzahl) definiert werden soll weiß ich nicht. Insofern müsste sich das mit zugefügten Rauschen knapp unter der (auf die jeweiligen Testbedingungen bezogene) Hörschwelle testen lassen.

Innerhalb der DAW ist der Verzicht auf 24bit dagegen ein echter Nachteil, da kommen schnell nur noch 14 signifikante Bits oder weniger raus. Und die fehlenden/falschen Bits landen dann mit Hilfe der allgegenwärtigen Kompressoren ganz schnell in dem Bereich, wo sie wirklich, richtig&dumm auffallen.

 

[Waldorfer]

96Khz scheinen nicht klangverbessernd zu sein, auch wenn es interesante Versuchfehler gab, die das suggerierten: die von dir erwähnte Intermodulation, allerdings im Lautsprecher.

Nochmal nachgefragt - wie definiert sich jetzt Versuchfehler ?
Also es kommt zu einer Intermodulation ( und ja natürlich im LS - habe ich nicht gesagt ) und dieser "Fehler" wirkt sich posititiv aus.
Oder gibt es in der Natur Referenzen - dass es sich quasi gar nicht um einen Fehler handelt, sondern um eine Sache, die wir ständig um uns haben und auch wahrnehmen, also nicht auf die Wiedergabe von LS begrenzt ist?
Dann wäre es ja eigentlich ein Fehler, auf höhere Frequenzen zu verzichten.
Die Frage wie stark das überhaupt bemerkbar ist, ob sich der Aufwand/Nutzen lohnt lasse ich mal aus der Frage raus.
Denn das liegt ja eh immer im "Ohr des Höhrers".
Und wer in deiner obigen lustigen Aufstellung das Rennen macht

Eine Beschränkung auf 16it ist dagegen unter sehr guten Testbedingungen hörbar, im Konsumentenbereich (& LowEnd-Studios) kann man das aber wohl vergessen. "Räumlichkeit" schien dabei kein besonders trennscharfes Kriterium zu sein.
Verbesserte Räumlichkeit wird ja oft mit einer präzisen Phasenlage in Verbindung gebracht,

Deshalb verstehe ich nicht, wieso das kein Kriterium ist.
ist es denn nicht so, dass sich leisere Räume z.B. die ja eh schon nicht die volle Bitbreite nutzen, in dem Phasenverhältnis aus der 16 BitTreppe relativ schnell rausfallen müssten ?

 

[Anonymous]

Versuchsfehler= der *wiedergebende Lausprecher* hat die Ultraschallsignale in den Hörbereich runtergemischt.

... in dem Phasenverhältnis aus der 16 BitTreppe relativ schnell rausfallen müssten ?

Die Treppenvorstellung ist m.E. irreführend. Wenn korrekt gidithert wird, dann besteht das Signal am Ausgang des Rekonstruktionsfilters aus dem eigentlichen Signale und eben dem Rauschen gemäß Störabstand. Und genau daraus resultiert der Phasenfehler. Und wenn der Rausch-Pegel unterhalb der Hörschwelle liegt ist er vom Ohr eben nicht mehr 'meßbar'.
Vielleicht vertue ich mich da auch, aber bisher hab ich da noch keinen Denkfehler drin gefunden.

Die Darstellung eines Signals in der DAW mit den Treppenstufen ist falsch!. Denn da fehlt das Rekonstruktionsfilter. Ein z.b. 13kHz-Sinus-Signal sieht in der DAW Darstellung total wirr aus (je nach Phasenlage wüste Sprünge) - erst nach dem Rekonstruktionsfilter (praktisch das Wiedergabegegenstück zum Antialiasingfilter) ist das wieder der perfekte Sinus der es mal war. (Vielleicht hilft folgende Vorstellung: die Abtastpunkte regen das Steilflankige Filter zum 'schwingen' an. Mit Originalfrequenz und Originalamplitudenverlauf, Signale die nicht rekonstruierbar wären 'verstossen' gegen das Abtasttheorem.)

Praktisch fällt das aufgrund der geringeren Pegel im Hochtonbereich kaum auf, im tieffrequenten Bereich wird der Fehler immer kleiner.

 

[Anonymous]

Fetz und Waldorfer, ich finde Euren Abstecher in die Abteilung Hörbereiche und digitale Signaldarstellung etwa 1000 Mal interessanter als diesen dämlichen Keys Test. Sehr cool, danke für den Input!

 

[Waldorfer]

Wobei Fetz da mit absoluter Sicherheit - ( endlich bin ich mir mal einig ) mehr Input hat.
Ich kann ganz gut blöde Fragen stellen

 

[zinggblip]

ist mir auch immer ein Genuss.. obwohl ich meist zu wenig Zeit habe um sie zu verstehen... aber ein Fingerzeig aus den Augenwinkeln erhascht ist ja auch schon was *g*

 

[Plasmatron]

Hihi, da muss man auch schon ein bischen Fachliteratur wälzen um alleine das prinzip zu verstehen. Und dann sitzt um einen Wandler noch ein Haufen anderer Geschichten die man in der Gesamtheit nicht vergessen darf, wie zB die Clock für die Wandler und der Aufbau der Analog Sektion , das sind auch wieder nur Begriffe für die unterschiedlichsten Technologien die die solchen Systemen verwendung finden.. In der Theorie geht man auch immer von perfekt arbeitenden Bauteilen aus, in der Praxis gibt es da oft Abweichungen. Es gibt keinen Transistor der 100 sauber arbeitet, um so was zu gewährleisten müssen überwachungs und Steuerschaltungen in bestehende Systeme integriert werden, egal ob analog oder digital... Aber das interessiet mein Ohr auch nicht wirklich

 

[zinggblip]

Mich interreseirt das schon... aber ich lese eher sachen über die praktische anwendung von gear als bis ins detail einzusteigen... wie gesagt da brauchts vieeeel zeit... und die hab ich nichtmal genug zum musik produziren .. um so schöner ist dann halt son snack wissen von euch.. echt toll

 

[dani]

ist APE eigentlich ausschließlich nur Lossless?

danke für die interessante Diskussion