Velocity - oder: "Mir reichen 127 Stufen" / Qualität der Auflösung

Was mich auch mal interssieren würde, so bessere Digitalpianos, arbeiten die intern, um die eigenen Klangerzeuger zu bedienen, dann auch mit den 128 MIDI Stufen oder doch wesentlich mehr?

Weil die ja im Grunde nicht auf MIDI angewiesen sind. Das braucht man ja nur, um externe Geräte anzusteuern. Die Magie, die da im Gerät passiert, von der bekommt man ja nur das Ergebnis an den Lautsprechern mit.
 
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Nu so ne Frage, dieses legendäre, berühmte MiniMoog Dings, mit dem so viele berühmte, episch-ausdrucksstarke Musikstücke entstanden sind - die wenn ich das richtig verstehe ohne diesen speziellen Synth und wenn dann nur mit dem OriginalOriginal garnicht und nicht mal ansatzweise möglich gewesen wären - wieviele Velocitystufen hatte der nochmal?
 
Der OriginalOriginale hatte 1.) eine Hüllkurvenschaltung, bei der sich die Attackstartspannung bei langsamerem Release und repetierter Spielweise mit unendlich hoher Auflösung änderte. Was zur Dynamikdarstellung genutzt werden konnte.
Die ausdrucksstarke dynamische Spielweise kam 2.) in der Hauptsache durch drehen an der Cutofffrequenz des Filter (ebenfalls mit unendlich hoher Auflösung) zustande.
 
Mehr noch an der Contour des Filterzuflusses, was erheblich mehr aus dem Veloziieren herausholen kann als schnödes Essen von Cutoffelsalat.
 
Was mich auch mal interssieren würde, so bessere Digitalpianos, arbeiten die intern, um die eigenen Klangerzeuger zu bedienen, dann auch mit den 128 MIDI Stufen oder doch wesentlich mehr?
ich nehme an, dass die meisten besseren Keyboards und Digitalpianos intern mit wesentlich höherer Auflösung arbeiten - immer dann, wenn Du unterschiedliche Velocitystufen einstellen, und trotzdem am Midi Out noch alle 128 Werte bekommen willst, wäre das von Vorteil ...
 
Der aktuelle 128.
der davor auch.

Fangfrage vermilchreist.
Das ist aber nicht das OriginalOriginal. Der hatte binäre Velocity. Worauf ich hinaus will, dass das fürs musikalisch Ergebnis offensichtlich relativ belanglos ist ob das 1, 127, oder 65535 Stufen sind.
 
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Naja, aber das Ansinnen der Nerds so was anzusprechen ist doch vollkommen legitim? Oder soll man schweigen, weil man darüber mal sinniert?
 
Naja, aber das Ansinnen der Nerds so was anzusprechen ist doch vollkommen legitim? Oder soll man schweigen, weil man darüber mal sinniert?
Nö, denn dann wäre das hier ja ein sinnentleerter Platz. Man sollte aber auch ein "is`t wahrscheinlich nicht so wichtig" als Lösungsmöglichkeit nicht ausschliessen, richtig? Also wenn man irgendwann mal zu einem Ergebniss kommen möchte. Oder Falls überhaupt.
 
Naja, wir haben ja versucht herauszufinden, warum zB ein Flügel sensibler (mit mehr Ausdruck) zu spielen ist, als ein digtiales "Gerät", was mit nur 128 Stufen auskommt. Und auch, ob das überhaupt eine Rolle spielt. Die Erfahungen der Menschen hier fand ich sehr interessant. Und auch die eigene Erfahrung mit dem Velocity Tool.
 
Leidsprüche (mit d) gibt es auch - aber wir sind ja mit Freudenfunken besser dran.
Ggf. ist es auch egal ob man weiss wie Pyramiden gebaut sind und wie das so ist mit dem Minimoog, aber es ist einfach interessant.

Wie auch immer - es ist schon erstaunlich, dass zwischen dem sehr sehr guten Grundwissen über Synths auch mal solche Sachen die ganz nahe liegen vorkommen.

Möge die Erkenntnis darüber sich weiten..
Der Flügel gegen den Synthesizer - ist ein Klassiker - man lässt eben alles miteinander oder gegeneinander antreten - aber die Frage ist - kann man es so genau spielen und wiederholen und wo ist diese Grenze? Das find ich schon recht interessant - und zwar für "möglichst viele" - ggf. ist sowas zu allem überschuss auch noch individuell?
 
Ich dampfs mal ein mit folgender Behauptung: eine mangelnde Ausdruckskraft im Spiel liegt eher am Intepreten als an der geringen Velocity (oder irgendeines anderen Parameter) Auflösung. Denn mal ehrlich - wer hört den Unterschied zwischen 67 und 68 ?? Wir können das ja mal in nem Blindtest versuchen. Falls das wie von mir befürchtet niemand hört wäre diese Diskussion hier sinnfrei - was ja nicht heisst dass sie nicht unterhaltsam wäre.
 
Ganz ehrlich hör ich den Unterschied zwischen 67 und 68 auch nicht.
Für mich gings eher um die Frage, wo die Grenzen der eigenen Fähigkeiten im Spielen sind (ich kann zB mehrfach absichtlich den identischen MIDI Wert wiederholen) und ob analoge Instrumente da vielleicht einen Vorteil haben, indem sie sensibler spielbar sind. Und dass mein eigenes Spiel nicht das Maß der Dinge ist, sondern es Profis gibt, die eben diese Nuancen nutzen.

Bei Frequenzen beispielsweise können wir ja kleinste Abweichungen hören, wenn zwei davon gleichzeitig gespielt werden und Schwebungen entstehen.

Und sicher entstehen auch Abhängigkeiten zwischen Lautstärke, Frequenz, Timing und übereinanderliegenden Tönen, die wir in der reinen Diskussion über die Lautstärke bis jetzt gar nicht angesprochen haben. Musik entsteht ja nicht dadurch, dass ich eine Taste mit dem Velocity Wert 67 oder 68 drücke ...
 
das schlug ich weiter oben sogar vor. https://www.sequencer.de/synthesize...-qualitaet-der-aufloesung.165085/post-2528427 #32 ist es und davor nochmal. Sind wir schon 2.
Jetzt müssen wir nur noch über die genauen Parameter und deren werte, den Sound und das Abhörsetup diskutieren. Kleinigkeit.
Und sicher entstehen auch Abhängigkeiten zwischen Lautstärke, Frequenz, Timing und übereinanderliegenden Tönen, die wir in der reinen Diskussion über die Lautstärke bis jetzt gar nicht angesprochen haben. Musik entsteht ja nicht dadurch, dass ich eine Taste mit dem Velocity Wert 67 oder 68 drücke ...
Wer sagt denn, dass Velocitiy nur die Lautstärke regelt???
 
Velocity ist ja zuallererst ein Modulator. Und ob ich den Modulator in einem Sound hören kann oder nicht, liegt doch vor allem am Sound.
Wenn ich mit Velocity
1) das Detuning zwischen zwei Oszis erhöhe
2) die Filtercutoff weiter öffne
3) die Intensität des finalen VCA regle
und letztere beide so, dass bei Velocity 1 nur ganz dumpf fast nichts zu hören ist und bei 127 mir die Höhen mit extremer Lautstärke um die Ohren knallen, dann dürften so einige Leute den Unterschied zwischen Velocity 61 und 62 wahrnehmen können.
 
3) die Intensität des finalen VCA regle
und letztere beide so, dass bei Velocity 1 nur ganz dumpf fast nichts zu hören ist und bei 127 mir die Höhen mit extremer Lautstärke um die Ohren knallen, dann dürften so einige Leute den Unterschied zwischen Velocity 61 und 62 wahrnehmen können.
Also müssen wir erstmal definieren um welchen Sound es sich handelt, richtig? Ansonsten vergleichen wir ja Yoghurt mit Harzer Käse.
 
sage ich - dass eine Auflösung mit normalen Fingern für "Fahrten" mit den Tasten fein genug sind mit 128 Stufen
Aber weniger sollen es dann doch nicht sein, oder?

Der Access Virus z.B. löst seine Potis alle auch nur mit maximal 128 Stufen auf, aber damit man die Stufen beim Echtzeit-Gekurbel nicht hören kann, werden sie von der Sound-Engine geglättet.

Wenn ich die Data-Entry-Slider der 80er/90er-Synths sehe, die mit ihren 3cm Faderweg daherkommen, von denen oben und unten ca. 3mm für Minimum und Maximum reserviert sind, so dass auf die restlichen 24mm dann 128 Datenwerte kommen, dann sollen die Finger zusammen mit den mittelmäßigen 8-Bit-A/D-Wandlern zielsicher mehr als 5 Datenpunkte pro mm unterscheiden ... hm
 
Nicht unbedingt den Sound sondern die Verbindung div. Parameter mit Dynamik spielen und ab welcher Unterscheidung das so anders ist oder so klar nicht gleich, dass man hier unbedingt mehr oder eben weniger Schritte braucht für die Auflösung. Das war ja die Frage.

Das kann man schon gemeinschaftlich mit verschiedenen Parametern lösen - allerdings ist die LFO Stärke, Lautstärke, Modulation XY und Klang und Pitch und so weiter schon unterschiedlich empfindlich und das kann man berücksichtigen bei der Sache. Ein Bending zB wird schon deshalb so hoch aufgelöst, weil man es schnell bemerkt, unser Ohr hört sehr unlinear diese ganzen Dinge und dann noch ungleich verteilt - deshalb muss man das ausschließen.

Wenn es nur Lautstärke ist, wird man das als Mensch wohl relativ wahrnehmen und ist daher ggf. subjektiv nicht so tragend wie Pitchsteuerung durch Anschlag es wäre. Das ist nur ein Beispiel.

Deshalb sind Resonanz, Cutoff und Co bis zu Pitch in Feintuning anders skaliert - und das muss auch so sein, wir brauchen hier und da viel mehr Stufen und anderswo reicht es bereits oder nur genaues hören zeigt Unterschiede, deshalb hängt es sicher auch vom Ziel ab, wie genau das sein MUSS - für die Masse ggf. weniger als für akademische Zwecke mit sehr speziellen Zielen. Meiner Meinung nach sollte ein Instrument die feinfühligeren Leute auch abdecken, während EinsteigerTeile ggf. auch da mal sparen können.

Es wird also wie immer - komplex und eine Frage der Gewichtung sein und bleiben.
Klaviere können von auch Kindern gespielt oft ein Graus sein - wer mal 1-2 Stunden aus dem Hinterzimmer Übenden zuhört weiss welche Pein damit verbunden ist - aber auch ich klang sicher so, Timing und Anschlag uncool.. bis heute gibts da noch den Wunsch es besser zu können.

Ich glaube, dass man dennoch mit einigen Standardroutings einen groben Abriss schaffen kann - mit dem ggf. unkritischeren Lautstärke-Test wäre das zB was, bei Klangänderungen kann das ganze Gerüst ggf. schon zu grob sein - ich hatte solche Situationen schon, dass mir 128 Schritte für CC nicht reichten, für Vel. aber oft schon.
Und so weiter -
 
Es ging hier zunächst nur darum, dass einige (welche?) Vintage-Synths (und offenbar auch neuere) die 127 möglichen Velocity-Stufen des MIDI-Standards bei der Erzeugung gar nicht unterstützen, sondern manchmal sogar nur ein Viertel davon. Dabei geht es nicht um Sounds!

Dann ging es in einer zweiten Frage darum, ob vielleicht der Flügel tatsächlich von mehr als z.B. 256 Stufen noch profitieren könnte, also ein Profi merken würde, wenn man ihm erzählt, der Flügel schaffe wahnwitzige 65000 Stufen, intern würde man aber tatsächlich auf z.B. 256 Stufen herunterquantisieren. Kann das überhaupt jemand wahrnehmen bei einem Flügel? Klingen nicht vielleicht schon zwei exakt identisch von einem Spielroboter mit einigem Abstand ausgeführte Tastenanschläge bereits aufgrund von z.B. lokalen und temporären Temperaturschwankungen im Raum so unterschiedlich, dass da auch 65000 Stufen nichts verbessern würden?
 
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Aber weniger sollen es dann doch nicht sein, oder?

Der Access Virus z.B. löst seine Potis alle auch nur mit maximal 128 Stufen auf, aber damit man die Stufen beim Echtzeit-Gekurbel nicht hören kann, werden sie von der Sound-Engine geglättet.

Wenn ich die Data-Entry-Slider der 80er/90er-Synths sehe, die mit ihren 3cm Faderweg daherkommen, von denen oben und unten ca. 3mm für Minimum und Maximum reserviert sind, so dass auf die restlichen 24mm dann 128 Datenwerte kommen, dann sollen die Finger zusammen mit den mittelmäßigen 8-Bit-A/D-Wandlern zielsicher mehr als 5 Datenpunkte pro mm unterscheiden ... hm
Das ist ein gutes Beispiel, denn der Virus hatte zB nach oben hin beim Tempo komische Lücken und bei Tuning auch, sodass ich oft ver2felte bei einigen Einstellungen - da lag das an der Skalierung - aber der Virus war mit etwas besser als vorige Synths - er hatte eine Glättung der Parameter sodass es nicht stufig "klang" - das war schon besser als einiges davor - kein Zipper-Noise.

aber verbesserbar war es dennoch - deshalb hat sogar der kleine MFB Synth 256 Schritte für einige Parameter gehabt und andere noch mehr.
Und ja - die Steuerungen, Auflösungen und Umsetzungen sollten natürlich fein genug sein, die Bedürfnisse auch zu bedienen die man selbst hat- Ich stieß auf diese bei vielen Synths die ich auch habe und auch solchen die ich nicht habe - Und lebe damit zwar, aber ich weis, dass ich diese für diese Dinge dann halt nicht einsetzen kann - ja, man kann damit trotzdem Musik machen und ja, ich bekomme vieles trotzdem umgesetzt - aber wenn ich das auch angeboten bekäme, würde ich das auch nutzen - also auch diese besseren Auflösungen.
Ein LFO zB kann kaum zu hoch aufgelöst sein, weil du da sehr niedrige aber auch sehr hohe Bereiche mit abdecken musst - jedenfalls in meiner Welt ist das so - dh da muss man dann Bereiche wählen und für einen Sweep auch ausklammern oder glätten oder eben eine gute Auflösung haben.
Ich liebe beides - schnell und langsame Modulation - und will unglücklich sein, wenn es nicht reicht -
das nervt heute auch noch immer - und da fehlt dann zwischen 60 und 2000 Hz einiges an Schritten wenn sie unten und bis oben passen sollen.

Allein deshalb.. Bei Auflösung allgemein gibt es keinen Grund für klassische Auflösung zumal MIDI 2 da deutlich mehr bereit stellt und zu Recht.

Bei Vel. ist das daher nicht so viel anders - aber es ist auch sicher, dass bei einem Piano nicht jeder alle 127 Sample-Schichten gezielt anspielen kannt. Auch das ist ein legitimes Argument -
ist aber was anderes als das generelle Auflösungsding, da wäre ich sehr schnell dabei zu sagen, dass 7 Bit viel zu wenig sind. Je nach Parameter natürlich bin ich zu Kompromissen bereit und gezwungen.

Achja, bei genereller Auflösung finde ich gut am Andromeda abzulesen, dass auch hohe Auflösungen schonmal nicht gut skaliert sind - das gilt für Hüllkurven und auch für LFOs und dennoch mag ich den - aber dort hat man einige Modi für schnelle und langsamer Verläufe - ich fänd natürlich besser wenn das nicht so wäre -aber es ist eine Idee - ich finde die Skalierung über einige wichtige Parameter da auch etwas unausgewogen, hätte sie also ggf. anders gemacht - auch bei der Färbung der Resonanz könnte man das noch optimieren. Aber - das ist ein anderes Thema ..
 
alles sehr subjektiv - dazu eine kleine Anekdote: einem Kollegen ist ~10 Jahre lang nicht aufgefallen, dass sein Jupiter 8 kein Velocity hat ;-) ich meinte mal so beiläufig, dass ich das schade fände - woraufhin er ganz vehement widersprochen hat so von wegen "ich spiel den täglich, natürlich hat der Velocity, kann gar nicht sein..."

generell würde ich auch sagen, dass das Modell eines realen Hammer-Anschlags auch deutlich komplizierter ist als "Geschwindigkeit wird abgebildet auf Ton" - ohne mich jetzt genau auszukennen, aber ich wette da sind noch deutlich mehr Variablen im Spiel (z.B. wo man die Taste trifft, Druckrichtung der Taste und Bewegungsrichtung des Hammers) und es gibt sicher auch sowas wie eine Hysterese (also es ist auch relevant was vor dem Anschlag passiert ist)
 


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