[Synthese] Hypersaw / Supersaw wie funktionieren sie genau?

[Anonymous]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Aliasing der Oszillatoren kann man recht einfach hören und sehen, wenn man einen Sweep der Frequenz nach oben macht, die Aliasing-Anteile kommen dann von oben herunter. Das hört auch ein Blinder. Weiter dann im Audioeditor ein Spektrogramm darstellen lassen. Das sieht dann z.B. so aus:

[ http://people.freebsd.org/~ariff/z_comparison/z_q3_old.png (•BILDLINK) ]

gibts bitte noch eine FFT Analyse dazu ?

Wie und als was interpretierst Du denn das Bild?


es passt allerdings nicht 100% zum gesagten, weil die Aliasfrequenzen im Bild vom Downsampling kommen nicht vom Oszillator
im übrigen wird wohl niemand hier die Frequenzen um -120 dB hören können die man dort sieht
aber egal, im Prinzip wäre es ähnlich, aber schlimmer

 

[Tim Kleinert]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Hier übrigens meiner Meinung nach der verständlichste Artikel zu diesem Thema, gute Übersicht über die verschiedenen gängigen Methoden; mit vielen Grafiken, so dass man sich das auch rein bildlich vorstellen kann:

http://www.researchgate.net/publication ... _Synthesis

@memristor: Bei DPW entsteht doch nur ein einziges interpolierendes Sample. Siehe Artikel.

Die dort beschriebene DPW2x-Methode (aufgebohrtes DPW) muss ich mal auf dem G2 probieren -das geht, da der ja auf 96k läuft.

cheers,
t

 

[Anonymous]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Stimmt.
Kommt allerdings drauf an wie man differenziert, aber das war nicht was ich meinte.

Wollt sogar erst schreiben: "dann ist der Artikel halt falsch in dem Punkt" (was öfters mal vorkommt).

Aber es stimmt, und "die Transition ist zwischen zwei Samples" wie ich schrieb ist auch etwas daneben, die ist halt beim Ideal kürzer als 1 Sampletick,
ob zwischen zwei Samples oder nicht.

 

[Tim Kleinert]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Wollt sogar erst schreiben: "dann ist der Artikel halt falsch in dem Punkt" (was öfters mal vorkommt).

Klar, von halbwissenden Autodidakten (also Leuten wie mir ) wird alles mögliche erzählt. Aber ich denke, die Herren Välimäki (professor for audio signal processing @ Aalto university) und Huovilainen (smartelectronix) wissen schon was sie schreiben. Egal, war sowieso eher scherzhaft gemeint.

 

[swissdoc]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

es passt allerdings nicht 100% zum gesagten, weil die Aliasfrequenzen im Bild vom Downsampling kommen nicht vom Oszillator
im übrigen wird wohl niemand hier die Frequenzen um -120 dB hören können die man dort sieht
aber egal, im Prinzip wäre es ähnlich, aber schlimmer

MIr ging es um das Prinzip und die Nutzung eines Spektrograms zur Analyse und Visualisierung. Ein Bild von Aliasing bei einem Oscillator reiche ich nach, sollte ich es wieder finden.
Hier nochmals zur Illustration ein Sweep mit Resampling und einmal voll mit Aliasing und einmal ohne selbiges. Die Pegel sind übrigens höher als -120 dB

Wer Spass dran hat, schnappt sich einfach seinen VA und nimmt einen Sweep auf, dann als Spektrogram darstellen, die Augen werden Ohren machen.

 

[Anonymous]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Aber ich denke, die Herren Välimäki (professor for audio signal processing @ Aalto university) und Huovilainen (smartelectronix) wissen schon was sie schreiben.

Klar, nur heißt das nicht das nicht mal ein Fehler drin ist, zumal es sich bei sowas immer um mehrfach recyclete Texte handelt.

 

[Tim Kleinert]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Wollte nur schnell in die Runde werfen, dass ich die Roland Supersaw wie beschrieben (also mit durchwegs trivialen Sägezähnen und 12dB HPF) auf dem G2 nachgebaut habe, und das Ergebnis ist unbrauchbar, selbst bei der 96k Systemfrequenz beim G2. Habe früher eine Zeit lang mit dem JP8000 gearbeitet, und das klang definitiv nicht so grottig. Just for the record.

 

[Moogulator]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Der Nord Wave insgesamt ist aber wegen Samples ein ziemlich spannendes Teil - ich hab mal meine alten Demos angehört - man konnte doch sehr spielerisch damit umgehen, was ja am Ende dann doch wichtig(er) ist.

 

[Tim Kleinert]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Der Nord Wave insgesamt ist aber wegen Samples ein ziemlich spannendes Teil - ich hab mal meine alten Demos angehört - man konnte doch sehr spielerisch damit umgehen, was ja am Ende dann doch wichtig(er) ist.

Öhm der Zusammenhang zum Threadthema erschliesst sich mir nicht ganz.

 

[Moogulator]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Nur einen zum NordWave, weil allgemein eher unterschätzt, kann als Mini-Seitenkommentar gesehen werden.
Weitermachen!

 

[Moogulator]

Re: Frage an die Besitzer von monophonen Synthesizern

Bands, wie u.a. "Human League" haben bei vielen ihrer Tracks sehr massiv und fasst ausschliesslich (neben System 100m) den 700s eingesetzt (s. dazu die Aussagen von Martyn Ware z.B., hinsichtlich der Einsatzfähigkeiten monophoner Synthesizer)

Die wirklich "coolen" Songs haben HL ohne das System 700 gemacht, welches erst später dazu kam mit "Dare", die Reproduction kommt zB mit dem 100 aus. Der 104 spielt dabei eine große Rolle bei so Songs wie "the word before last" als Modulations-Tool (one shot).
Bei Dare ging man da bereits anders vor und wurden auch anders produziert.

Das nur als Seitenbemerkung.

 

[fanwander]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

wie beschrieben (also mit durchwegs trivialen Sägezähnen und 12dB HPF) auf dem G2 nachgebaut habe

Was meinst Du mit "wie beschrieben"? Ich finde hier drei verschiedene Beschreibungen.

 

[swissdoc]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

wie beschrieben (also mit durchwegs trivialen Sägezähnen und 12dB HPF) auf dem G2 nachgebaut habe

Was meinst Du mit "wie beschrieben"? Ich finde hier drei verschiedene Beschreibungen.

Dieser Artikel ist wohl gemeint, oder?

Für die, die sowas interessiert:
Adam Szabo hat die Ausführungen zur JP8000 Supersaw von memristor in seiner Bachelorarbeit etwas detaillierter beschrieben
http://www.nada.kth.se/utbildning/grukt ... _10131.pdf
und darauf aufbauend das JP6K VST Plugin geschrieben.

 

[fanwander]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Wollte nur schnell in die Runde werfen, dass ich die Roland Supersaw wie beschrieben (also mit durchwegs trivialen Sägezähnen und 12dB HPF) auf dem G2 nachgebaut habe, und das Ergebnis ist unbrauchbar, selbst bei der 96k Systemfrequenz beim G2. Habe früher eine Zeit lang mit dem JP8000 gearbeitet, und das klang definitiv nicht so grottig. Just for the record.

Ich hab die Arbeit von Adam Szabo jetzt nur kurz quergelesen, aber ich hab den Eindruck, dass er vergisst zu erwähnen, dass es sich bei dem Detune um Frequenzrelationen handelt, und nicht um Tonhöhenrelationen.

Stichwort "linear Detune" bzw "Haible living VCO". Hast Du das berücksichtigt?

 

[Tim Kleinert]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Wollte nur schnell in die Runde werfen, dass ich die Roland Supersaw wie beschrieben (also mit durchwegs trivialen Sägezähnen und 12dB HPF) auf dem G2 nachgebaut habe, und das Ergebnis ist unbrauchbar, selbst bei der 96k Systemfrequenz beim G2. Habe früher eine Zeit lang mit dem JP8000 gearbeitet, und das klang definitiv nicht so grottig. Just for the record.

Ich hab die Arbeit von Adam Szabo jetzt nur kurz quergelesen, aber ich hab den Eindruck, dass er vergisst zu erwähnen, dass es sich bei dem Detune um Frequenzrelationen handelt, und nicht um Tonhöhenrelationen.

Stichwort "linear Detune" bzw "Haible living VCO". Hast Du das berücksichtigt?

Ich habe das Detuning mit einer Bank Subaudio-Rampen-Generatoren gemacht, die zum Master-Ramp-Oszillator dazuaddiert und modulo-gewrappt werden. Diese Rampen tracken nicht, daraus gibt's lineares Detuning.

Die geschilderte klangliche "Unbrauchbarkeit" bezog sich auf das wirklich starke Aliasing. Bei linearem Detune sind die Foldbacks natürlich auch linear gegeneinander verschoben, aber im gesamten trotzdem inharmonisch zum Nutzsignal.

 

[Tim Kleinert]

Re: Hypersaw (und Erklärung wie sie funktioniert) vs Analog

Nachtrag zum Virus TI Hypersaw:
Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher dass das ein (effizient programmierter) gebufferter minBLEP ist. Das scaling aller entstehenden Flanken kann man sich ja schenken, da alle dieselbe Amplitude haben -da spart man schonmal. Und wenn man aus dem trivialen Sägezahn-Akkumulator per FlipFlop einen trivialen Square-Suboszillator generiert, kann man da elegant dieselben BLEP-Impulse draufgeben, jeden zweiten einfach entsprechend invertiert -daraus gibt's dann den Hyper-Square-Suboszillator.

Ist aber keine Behauptung sondern einfach ein educated guess. Vielleicht weiss jemand anders mehr.